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Olivier Deleauvive B.
Calmos est loin d'être un nanar, comme je l'ai lu dans un des commentaires. Oubliez à peu près ce qui a été dit lors de l'émission et visionnez-le, c'est mon conseil (allez, je peux m'accorder à dire que la scène du char d'assaut est un poil longuette, mais jouer les dégoutées à cause du decorum graveleux de la scène finale, are you for real ?). J'aimerais également recommander le visionnage d'un autre film "masculiniste" si je puis m'exprimer ainsi. Le Plein de Super (1976) d'Alain Cavalier vaut réellement le détour.
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Taloublue
je vais peut-être choquer mais: est ce plus misogyne la "scène du cul" ici (à 20 mn) que les femmes (habillées mais qui n'ont pas plus la parole) des publicités ou/et des podiums sportifs ?
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Asinaute sans pseudo c8cc9
Cette présentation m'a mise très mal à l'aise. Non on ne peut pas caractériser une scène de pédophilie alors que les personnes concernées sont adultes. Non un homme qui dit à une femme qu'elle le fait bander n'est pas un violeur en puissance. On peut regretter à juste titre du manque de représentation des femmes dans le cinéma, la politique, les entreprises dans les années 70 jusqu'à aujourd'hui et faire tout notre possible pour que cela change...Sans quoi on nous offrira à voir uniquement et toujours des regards d'hommes (* en écrivant cela je me dis qu'il y a autant de regards que d'hommes). Bref, vive la diversité des regards et des points de vue. Vive la liberté de chacun de s'exprimer que l'on soit homme ou femme. On peut aussi s'autoriser quelques excès de langage et pousser le bouchon un peu loin quand on est militant et qu'on trouve que les choses ne vont pas assez vite. Tout cela me va très bien dès lors qu'on ne devient pas soi-même idéologue et extrême. Mais le regard d'un homme est il mauvais pour autant? On a tendance à le penser en visionnant ce débat à sens unique et j'avoue ne pas avoir trop aimé.
Un homme tolérant, aimant, partageur, rieur, travailleur, rêveur, j'en passe et des meilleures....et qui a aussi un peu de marielle en lui et de sa maman aussi.
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franck godard
Le jour où Delphine va découvrir le second degré, sa vie en sera sans doute changée. En attendant, on va être obligé encore un bout de temps d'écouter ses délires. Quelle tristesse.
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YG
Ce qui fait l'intérêt de l'émission, c'est la différence fondamentale de point de vue entre Delphine Chedaleux et son regard féministe attentif, et Rafik, et son regard qui a intégré malgré lui le point de vue masculin et énonce comme des évidences des choses qui n'en sont pas forcément.
Par contre Delphine Chedaleux fait une erreur assez énorme à mon sens lorsqu'elle balaie de la main le sentiment de perdition des hommes dans les années 70 parce qu'il n'y a pas de preuves dans la vie réelle d'effets sur la condition des hommes. C'est pourtant de la sociologie de base : pas besoin qu'une impression soit étayée par des effets prouvés ou réels pour qu'elle ait un effet sur les gens, et donc des conséquences bien réelles par la suite. L'exemple de l'insécurité et du sentiment d'insécurité est parlant : statistiquement l'insécurité baissait en 2002, et pourtant le sentiment a lui augmenté contre toute logique, ouvrant les portes du second tour à Le Pen. Sacré conséquence dans la vie réelle pour un sentiment contredit par les faits.
Pour les hommes dans les années 70, leur statut de patriarche incontesté, haut détenteur des droits sur le foyer, maître de l'espace public s'est vu contesté. Il a fallu faire de la place, ce qui est jamais agréable quand tout était un dû avant. Donc oui clairement, les luttes féministes légitimes ont rogné sur des privilèges vus comme des droits acquis perpétuels par les hommes, les obligeant à repenser leur place. Certains l'ont fait de bonne grâce, d'autres en ont conçu un stress qui s'explique parfaitement, et qui a eu des conséquences dans la vie artistique. F
Faire comme si cette panique n'existait pas parce qu'elle pas légitime et pas prouvée dans les faits, ça me semble aussi inutile qu'incompréhensible.
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Névil
C'est quand même hallucinant, dans les commentaires, de toujours reprocher à Delphine ses biais supposés en tant que femme ou féministe, et de ne jamais interroger les biais d'analyse de Rafik en tant qu'homme, il a quand même été jusqu'à défendre ces abrutis de "la ligue du lol" dans une émission récente d'ASI, donc bon.
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Asinaute sans pseudo 3b49b
Je voulais juste adresser mon soutien à Delphine Chedaleux, et l'encourager à continuer, sans prendre trop à coeur (si c'est possible) le contenu hostile et agressif de certains posts de cet article.
D'habitude je prends plaisir à lire les différents commentaires, qui souvent élargissent le débat et donnent matière à réflexion, mais cette fois-ci, les "virez-là", "incompétente" etc. m'ont juste donné la nausée...
Pourquoi tant de mépris et d'agressivité?
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Aescius
Tout mon soutien à Delphine Chedaleux, qui essaye tant bien que mal de décentrer le regard masculino-centré de Rafik Djoumi qui comme d'habitude énumère tous les poncifs sur les rapports de genre et fait semblant de ne pas comprendre de quoi il est question.
Répéter plusieurs fois qu'un film n'est pas misogyne parce qu'il met en scène le mal-être masculin après la "révolution sexuelle", c'est décidément rester dans la pensée des années 70 et ne pas vouloir relire la culture populaire avec le recul du "post", ce qu'annonce pourtant l'émission. Au moment des années 70 où commence tout juste à s'effriter le patriarcat crasse, dire avec naturel que les hommes "ne savent plus à quoi ils servent", c'est vraiment analyser la société du point de vue des hommes, sans aucun recul sur ce qu'on a imposé et continue d'imposer aux femmes, notamment de s'occuper des enfants et d'assurer les tâches ménagères.
Tous les films traités dans l'émission ne prennent que le point de vue des hommes, et il n'y a pas d'équivalent "féministe" en face parce que les femmes n'ont pas eu (et n'ont toujours pas) accès aux fonctions de scénarisation, de réalisation et de production. On a tellement naturalisé ce regard masculin qu'on le prend comme point de départ normal de toute oeuvre.
Voir que le commentaire le plus partagé sur ce forum prend la défense d'un pauvre Rafik attaqué par une idéologue féministe me fait définitivement penser qu'on n'a pas changé d'époque.
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Nastasia
Le principe de la creation ( je suis moi meme raconteuse d'histoire professionnelle cad storyboardeuse dans un grand studio de cinema americain et auteur bd), c'est de laisser aller ses fantasme. Si on devait censurer ses propres fantasmes, aussi debiles ou insolents soient ils ou meme interdits, il n'y aurait PAS de creation.
Le principe de la creation est de desobeir, de n'ecouter que son soi meme, d'y aller au trefond du trefond, sans s'empecher. C'est ainsi qu'on creer quelque chose qui nous appartient. Un createur a le DROIT d'etre un gros connard du moment qu'il ne s'en cache pas et l'assume.
Sinon, si on cree en fonction de la morale du moment, on ne fait QUE DE LA PROPAGANDE. Si on donne a penser des pensee toute faites, si on ne donne pas a reflechir, si on ne bouscule rien, on ne cree pas.
J'ai egalement etudie a la fac l'Histoire de l'Art et si il y a bien une chose que j'y ai appris, c'est de ne PAS JUGER les oeuvres, selon ses gouts ou sa morale propre, mais d'apprendre a les contextualiser. Les analyser avec notre regard d'aujourd'hui bien sur, sans les condamner du coup pour autant. Sinon eh bien JETONS et BRULONS toutes les oeuvres d'art qui ne sont pas pro-notre morale actuelle.
Donc FONDAMENTALEMENT Bertrand Blier, est UN putain de genie car il a laisse en roue libre ses fantasmes, paranoia, tout ce qu;'on veut effectivement, mais il a eu le culot de le faire, et c'est ca qui nous fascine. Aussi insupportable et con soient ses films ou personnages, ses films sont geniaux car au plus pres de son esprit creatif. Ca ne signifie pas que on DOIT les aimewr quoi qu'il en coute. MAIS c;est le prix fondamental de la creation sans censure. Ses films ont eu un succes fou pour cette raison la fondamentalement.
Etre conformiste est profondement anti creatif. C'est une forme d'auto censure. Ce sont dailleurs en general les pire des censeurs qui mettent une chappe de plomb sur leur propre noirceur, qui sont les plus pervers. Laisser aller ses fantasme debile c'est salvateur. Je travaille dans un treeees grand studio americain, franchement je sais de quoi je parle.Penser que l'etre humain est pure de base est completement malsain et irrationnel. Et surtout de la censure de notre propre inconscient.
Votre Intervenante , cher Daniel, est profondement anti creatrice, et ne saurait jamais faire un film elle meme, elle critique sans savoir, elle ne sait pas ce que c'est que creer, comment pourrait elle l'analyser? Cela ne veut pas dire qu'elle a tort de bout en bout, Mais elle n'a rien a faire dans une meission de critique de cinema. Par pitie virez la c'est insupportable.
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Asinaute sans pseudo a8c9a
Ce qu’il se passe dans le premier extrait :
Un vieux monsieur tripote la cuisse d’une jeune fille ; elle le REPOUSSE (2x)
- Il la supplie ; elle le dénigre « vous êtes pire qu’un enfant »
- Elle cède une première fois (à « montrer » et non pas à coucher)
- Il lui donne un ordre (« tournes-toi » ; elle s’exécute
- Il lui donne une seconde requête (« approches-toi ») ; elle REFUSE et tente de mettre fin à la situation (« ça suffit maintenant »)
- Il la supplie à nouveau
- Il la déshabille ; elle se REBELLE (elle se dégage de lui « ah non non ! »)
- Il la supplie POUR LA TROISIEME FOIS en lui prenant les bras et lui donne une troisième requête (« fais-moi voir ton minou ») alors qu’elle n’a cessé de refuser les précédentes !!! ; elle s’exécute
- Il lui demande si elle est vierge, elle acquiesce ; sa réaction est « oh non, oh non… »
- Il dit je cite « t’es une ENFANT » et cut sur « je bande ! », et il l’allonge sur le lit
- À partir de ce moment elle régresse totalement, passive, elle a la main à la bouche comme si elle avait 4 ans pendant qu’il dévoile sa petite culotte. Il suffit de taper « incest », « sibligns », « daughter » ou autre dans un tube porno et on retrouve l’exact même acting de femmes adultes qui jouent des petites filles (mais vous n’êtes pas obligé de mettre du porno dans Arrêt sur Images quand même).
Pour info la technique de manipulation utilisée ici est « le pied dans la porte » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-dans-la-porte) : « Elle consiste à faire une demande peu coûteuse qui sera vraisemblablement acceptée, suivie d'une demande plus coûteuse. Cette seconde demande aura plus de chance d'être acceptée si elle a été précédée de l'acceptation de la première, qui crée une sorte de palier et un phénomène d'engagement. »
Donc je résume :
- On a une jeune fille dont la virginité est établie qui est appelée « mon enfant » (en enchaînant sur « je bande »)
- Il la touche sans son accord, ignore ces refus et les outrepasse même, la supplie, utilise une technique de manipulation (que le personnage en soit conscient ou pas n’est pas la question)
- Elle le repousse, se dégage de lui, se rebelle, refuse très clairement ses avances puis cède
- La scène est présentée comme érotique (vécue du point de vue du poivrot) plutôt que présentée comme une scène de viol
Bref même en enlevant le son ou l’image on peut voir qu’il n’y a pas consentement (céder n’est pas consentir)
S’ensuit un débat ahurissant à la recherche de l’interprétation la plus consensuelle possible : Pédophilie, oui ou pas vraiment ou y a pire ailleurs ? Consentement, un peu ou bof bof ? Viol, « moui » ou le mot est à proscrire ? Grivoiseries macho rigolo ou sens caché sur l’exploration de l’âme de l’artiste ? Objectifier les femmes, pas bien ou ça va si tu trouves une raison artistique-métaphysique de le faire ? Les femmes ne sont que des culs ou « il n’y a pas la volonté d’amoindrir les femmes » ? Ne pas confondre l’auteur et son personnage mais son personnage est l’alter-ego de l’auteur. Ni-oui ni-non ou « en même temps » ? De la misogynie où ça ? Sous le tapis ?
Ce qui ressort finalement du débat ? - À en juger la majorité des commentaires : « les féministes elles sont tout le temps en train d’exagérer alors que la grivoiserie c’est que du fun ». Et bim dans les dents des féministes, alors que nous on voulait faire comme si on était « objectifs » en ne prenant jamais parti.
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Run 97404
Je commence par dire que j'ai adoré l'émission. Je l'ai trouvée très enrichissante et oui ça nous amène à revoir ces films et, disons le, la carrière de Marielle sous un jour un peu différent (au passage je pense que oui on peut juger un acteur sur les rôles qu'il incarne comme on peut juger un avocat sur les clients qu'il défend, en tout cas dans une certaine mesure). Un peu attristé de lire tout ces commentaires en mode "les méchantes féminazis font rien qu'à dire du mal du gentil JP". Je pense qu'il faut garder l'esprit ouvert et ce type de relecture à posteriori d’œuvre artistique reste un exercice intellectuel stimulant. Pour ma part je continue à apprécier le jeu et l'influence de Marielle dans le cinéma, même si c'est vrai que cette émission fait apparaître son rôle dans une forme de réaction masculiniste (et celui de Blier aussi au passage) que je n'avais pas perçu jusqu'alors.
En revanche peut-être attention à l'usage de certains termes. En l’occurrence "pédophile" si on s'en tient à ce que dit la loi, ne correspond pas au contexte décrit, on serait plutôt dans du "détournement de mineur" voir dans du viol. Ceci dit on comprend bien ce que veut dire l'intervenante et peut-être n'entendait-elle pas ce terme dans son acception légale.
Continuez à choisir des sujets clivant comme celui-ci pour cette émission c'est là que ça devient vraiment intéressant !
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joelle lanteri
c'est un projet ambitieux que ce sujet autour de la question du désir de l'homme . et de la chosification du corps de la femme . mais il me semble que vous avez oublié qu'il préfigurait la société d'aujourd'hui qui affirme se passer du corps de l'autre pour sa propre jouissance . Le monde virtuel désincarne les corps et rend improbable la rencontre homme femme
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Olivier Viney
Il est vraiment surprenant de ne pas voir la différence entre la misogynie et la représentation de celle-ci. bien sûr que certaines scènes sont choquantes, mais il faudrait peut-être plus nous interroger sur notre regard sur ces œuvres que sur les œuvres elles-mêmes. Je ne suis pas facho si je montre un facho, en revanche si je me réjouis de voir une ratonnade dans un film alors je peux m'interroger... Bien sûr la représentation des femmes dans ses films ne les flattent pas toujours, mais faire le procès d'une oeuvre du passé est toujours anachronique.
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Nicole BAUR
Merci à Delphine Chedaleux de nous proposer son regard féministe sur ces films (qui paraissent tellement beaufs et désuets). Et bravo à DS de nous offrir cette analyse critique. Au vu des commentaires agressifs, la lutte pour l'égalité a encore de beaux jours...
Mais quel plaisir de voir en France le T'shirt de la grève des femmes le 14 juin prochain en Suisse! Merci Delphine!
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AD
Jusqu'ici je comprenais de façon abstraite la polémique provoquée par "Sexe, Race et Colonies". Maintenant que j'ai vu ce corps de femme nue qui ressemble tant au mien, muette, totalement soumise au fantasme d'un homme et du réalisateur, je crois que je comprends. Cette scène m'a semblé presque aussi insupportable que celle qui ouvre l'émission. Je n'y ai pas vu un "moment d'égarement", mais le prémisse d'une agression sexuelle d'un homme âgé sur une jeune fille immature et sous sa protection. Peut-être que ce n'était pas l'intention du réalisateur, et que tous les gens qui regardent cette scène ne le voit pas, mais lorsqu'on a déjà dû faire face à ce type de situation, même beaucoup plus soft (ex : se faire draguer à 12 ans par un adulte, ou même à 20 ans par un supérieur hiérarchique), c'est très difficile à regarder. A ceux qui attaquent Delphine Chedaleux : à aucun moment elle ne dit qu'il faut brûler la filmographie de Marielle. Tout ce qu'elle dit, c'est que ce genre de représentations est très problématique et elle explique pourquoi. Si vous n'arrivez pas à l'entendre, vous êtes sans doute un peu misogyne.
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Odyssée
Pourquoi mais pourquoi n'avoir pas coupé au montage cette réaction anachronique de Delphine à la toute première scène ? Assume-t-elle à ce point son ignorance de ce qu'est vraiment la pédophilie ou le viol ? Cela décrédibilise tous ses commentaires ultérieurs... Ce n'est pourtant pas très difficile de se rappeler que les années 70, c'est juste après 1968, le premier moment de l'histoire où les femmes commencent à être autorisées à dire "oui" à la sexualité. Avant, et encore souvent hélas, "une femme honnête n'a pas de plaisir". Et même aujourd'hui, mettre en scène le consentement et la sexualité sacrée, c'est nouveau donc très rare...
Oui les hommes "dominants" ont eu et ont encore et reprennent même le pouvoir, mais au détriment des femmes comme des hommes plus faibles... Faut il rappeler qu'une femme au pouvoir peut être tout aussi violente et prédatrice qu'un homme ? et qu'une femme artiste eut tout autant utiliser le corps masculin comme source d'inspiration sans se préoccuper de son être ? Je trouve que post-pop serait plus intéressant si on pouvait y trouver des comparaisons avec le cinéma contemporain. Mais pour ça, peut être qu'il faudrait des vrais spécialistes du cinéma ??? Désolée, mais cette émission est tellement en dessous du niveau moyen d'ASI, dont les analyses comblent d'habitude un grand vide... Je suis triste et en colère...
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PullMof
- L'une qui balance des anathèmes sur des personnages de film alors que, justement, les films dénoncent clairement leurs comportements honteux en installant un malaise lourd de sens.
- L'autre qui essaye de remettre les choses en perspective avec un peu de culture. J'aimerais seulement qu'il soit un peu plus vindicatif parce qu'on frôle le ridicule.
Mais où est-elle allée chercher cette soi-disant pédophilie ?
Et est-il obligatoire d'avoir moins de 25 ans pour être vierge ? Parce que, personnellement, j'étais encore puceau à cet âge... -
Asinaute sans pseudo 4edcb
Bonjour, je reste coite devant la violence des commentaires. Je pense qu'ils ne montrent qu'une chose : la résistance que soulève la position de Delphine Chedaleux est la preuve qu'elle touche un point sensible, et la moindre des choses serait d'entendre son point de vue et de le comprendre. Il est mesuré et bien exprimé somme toute, et par ailleurs c'est celui de bien des femmes aujourd'hui, cinéphiles ou pas.
Il faut prendre conscience qu'on lit tous les oeuvres à travers un prisme, celui du féminisme a au moins le mérite d'être transparent, lisible, et assumé, pourquoi serait-il moins valable ? Merci Delphine.
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Sémir
HOMMAGE A JEAN-PIERRE MARIELLE CONTRE CETTE FEMME DU PLATEAU QUI N'AIME PAS LES HOMMES.
https://www.facebook.com/brutofficiel/videos/580725879080269/
Repose en paix Jean-Pierre Marielle.
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rimbus
Ce n'est pas une émission sur Marielle, c'est une émission sur Séria et Blier.
Marielle c'est aussi "Tous les matins du monde".
C'est aussi une émission sur le puritanisme qui veut démontrer que le sexe c'est sale, qui explique que la domination dans l'acte sexuel c'est mal et qu'elle n'est qu'à sens unique. D'ailleurs on a l'impression que l'humour c'est mal aussi et ces doctes analyses sur la farce et la parodie reviennent à décrire les gens qui rient quand un personnage tombe par terre comme des pervers qui se délectent du malheur de la pauvre victime.