Oblivion 7 novembre 2021 à 23:50

Je suis passée regarder une partie de cette émission, qui ne m’avait pas tentée à l’origine.

Car j’ai regardé aujourd’hui le documentaire sur Björn Andrésen, le jeune interprète de Tadzio, dans Mort à Venise.

J’y ai appris que le malheureux jeune Björn (il a particulièrement mal vécu cet épisode viscontien) a été la coqueluche au Japon et son physique a inspiré des auteurs de manga, Lady Oscar, par exemple.

Donc, ce personnage féminin est inspiré d’un adolescent, à l’origine.

(Et je pense que le jeune rocker avec des jolis boucles dont parle Delphine aussi.)

Pour faire court (j’ai sommeil) : je trouve un peu glauque que se soit développé une « imagerie » à partir du personnage de Tadzio dans le film, film à tendance pédophile (j’utilise ce mot parce que ce n’est pas de la pédocriminalité, mais un amour platonique pour un adolescent de 14 ans).

Et ne m’engueulez pas, regardez le documentaire sur Arte, on comprend que Björn a baigné dans une atmosphère glauque. Et je me souviens que j’avais été assez perturbée quand j’avais regardé Mort à Venise il y a longtemps.

Désolée si le sujet a été abordé dans l’émission et que je redonde, donc.

Nabokov 10 mai 2021 à 08:05

eh bien...!

je dois dire que j'ai beaucoup apprécié l'émission et suis assez étonné de la tonalité générale franchement négative des commentaires..

c'était intéressant, tout de même..
 Rafik m'a même donné envie de voir Pacific Rim, et ça c'était pas gagné !!

totobonheur 3 mai 2021 à 17:48

Franchement, arrêtez de parler de sujets que vous ne maîtrisez pas, ou invitez des gens qualifiés pour en parler.

VentDuVert 25 avril 2021 à 14:30

J'aime bien "Post-pop" d'habitude, mais là... Cela fait quelques jours que j'ai visionné l'émission, et je me demande encore ce que j'ai regardé.

C'est fou comme on est plus exigeant sur les sujets qu'on connait un peu !

Comme d'autres l'ont dit, le personnage de Shun dans "Les Chevaliers du Zodiaque" (dont la version Netflix a carrément fait un personnage féminin !!) aurait été plus intéressant que ce pauvre Tristan - qui n'a, pour ce que j'en sais, rien de sexuellement ambigu dans le cadre de l'histoire. En fait, c'est quelque chose qui me parait récurrent, dans les mangas, de signifier la beauté d'un personnage masculin en disant qu'il ressemble à une fille. Dommage de ne pas l'avoir dit.

Rien que là, sans creuser, je pense à Ritsu dans "Fruits Basket", Kyuubei dans "Gintama", Kiku dans "One Piece" comme meilleures illustrations de l’ambiguïté des rôles de genre (dommage, aussi, d'être passé à coté des okamas du même "One Piece"). Rien que Laura de "Nicky Larson" ou Mikasa de "L'attaque des titans" auraient été plus intéressantes.

Sur Ranma, je m'inscris dans la lignée des commentaires, et j'ajoute que je déplore que le mot "gender-bender" n'ait pas été prononcé.

Aussi, quel est le rapport entre le yaoi et la fluidité de genre ? Bien au delà des doujinshis reprenant des personnages existants, le yaoi est devenu un genre à part entière, qui propose des représentations de l'homosexualité entre hommes - hors, on peut être homosexuel et avoir une expression de genre très stéréotypée...

Et puis, qu'est ce que c'est que ce délire sur la couleur des cheveux et la fluidité de genre ? Sakura dans "Naruto" et Natsu dans "Fairy Tail" (avec leurs cheveux roses) sont-ils aussi des symboles queer ?

Enfin, au delà de la méconnaissance de la culture manga (déjà largement relevée par les commentaires), il aurait été pertinent de redéfinir "sexe attribué à la naissance", "identité de genre", "préférence sexuelle", et les rapports (ou pas) entre les uns et les autres. Sans parler de la différence entre "travestissement" et "transidentité" ! Étonnamment, cela n'a pas l'air très clair pour les intervenants.

Bref, un sujet mal maitrisé, des exemples datés, une émission tristement dénuée d'intérêt... ça mériterait un rattrapage après lecture des commentaires ^^

lukim 18 avril 2021 à 13:44

Bonjour, merci pour ce diptyque que j'ai bien apprécié, ces deux émissions donnent envie d'en voir plus.

Libellule 5 avril 2021 à 16:28

En préambule, je tiens à préciser que j'apprécie généralement beaucoup les émissions Post-Pop.

Mais ici, je m'inscris totalement dans la tonalité des messages qui m'ont précédés: c'est d'une superficialité consternante, et surtout, il y a un nombre d'affirmations non étayés ou carrément fausses vraiment affligeant.

Je lance ici un appel à Arrêt sur Images: quand ferez-vous une émission sur "le Japon dans les médias français", car le Japon, c'est le pays à propos duquel on peut dire vraiment n'importe quoi sans vérifer, tout le temps, dans tous les médias, et vous êtes tombés dans le piège comme tout le monde. C'est la troisième puissance économique mondiale, la plus ancienne démocracie en Asie et on pourrait (par exemple) se demander pourquoi l'Europe n'en fait pas son allié stratégique dans la région, ou encore pourquoi le covid y fait moins de ravages, alors que la politique sanitaire ne semble pas rédicalement différente de celle de la France.

Mais non. On préfère en parler quand il y a d'affreux faussaires en glaces Pokémon https://www.lavoixdunord.fr/916958/article/2021-01-06/japon-un-homme-qui-falsifiait-des-batonnets-de-glace-pour-gagner-des-cartes

ou pour les pastèques carrées hors de prix: https://www.lavoixdunord.fr/916958/article/2021-01-06/japon-un-homme-qui-falsifiait-des-batonnets-de-glace-pour-gagner-des-cartes

Quand on parle d'animation japonaise, on peut inviter des gens qui n'y connaissent rien. Comme là: https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/philosophies-du-japon-34-miyazaki-lenvers-du-monde-paisible

Dans cette émission: au mieux des platitudes, mais surtout énormément de choses factuellement fausses. 

Et donc, vous faites comme tout le monde.

J'ai eu l'impression que la voix de Rafik Djoumi vascillait un peu quand il tentait des interprétations culturalistes où il était question de shintô et de tao ou je ne sais quoi. Effectivement, il avait raison de douter un peu et aurait mieux fait de s'abstenir. Le shintô et le tao n'ont rien à voir. Le shintô n'est pas pas un syncrétisme. Le shintô n'a rien à voir avec le gender fluid. En revanche, il est courant dans les médias français, pour expliquer des trucs spécifiques au Japon, de balancer le mot "shintô". (On ne sait pas ce que c'est mais ça ne mange pas de pain.)

Il aurait mieux valu ne pas tomber dans cette soupe d'interprétation culturaliste spiritualisante, mais se pencher sur la très longue histoire des inversions de genre / de sexe dans la littérature et la culture japonaise: les jeux de poèmes féminins écrits par des hommes et masculins écrits par des femmes, les chigo (novices bouddhistes qui servaient de mignons aux hauts dignitaires religieux au Moyen Âge, et pouvaient être vêtus et maquillés comme des filles), Si on les échangeait (roman du 12e s. où il est question de travestissement de genre), Sakurahime (pièce de kabuki où un homme tombe amoureux d'une femme qui est la réincarnation de son amant - homme - décédé), etc, etc.

http://www.inalco.fr/enseignant-chercheur/michel-vieillard-baron

https://www.lesbelleslettres.com/livre/2286-si-on-les-echangeait-le-genji-travesti

https://www.japantimes.co.jp/culture/2004/07/14/stage/epic-drama-of-love-reincarnation-and-revenge/

Il y avait une matière riche à explorer, si on voulait chercher les origines du gender fluid dans le cinéma d'animation.

Je ne sais pas si le tao peut être invoqué pour parler de transformations, mais dans ce cas, il fallait parler de Chine, pas de Japon. Et, non, les Japonais ne vivent pas dans le tao...

Par ailleurs, concernant Ponpoko, je souscris entièrement à tout ce qu'a écrit Clotilde (commentaire précédent) sur les renards et les tanukis, qui sont des animaux transformistes de façon constante dans la culture japonaise. Les renards sont associés à des femmes séductrices depuis le Moyen Âge au moins. Qu'elles soient ici des hôtesses de bar est très drôle. Et l'homme-renard est plutôt inspiré par n'importe quel agent immobilier à la séduction mielleuse. La référence à Miwa Akihiro n'est justifié par rien.

Bref, beaucoup de vide dans cette émission.

Charlotte36 4 avril 2021 à 15:12

Une remarque: je sais bien que l'émission portait sur la fluidité de genre dans les mangas et les animes japonais, mais je ne pouvais pas m'empêcher de penser au fait que quand j'étais petite, c'était un thème qu'on retrouvait aussi en dehors de la culture japonaise.

C'était exactement le même thème (à un détail près: là où Saphir ou Oscar on été forcées de prendre un rôle masculin, Fantaghiro choisissait délibérément d'être le "fils" que son père n'avait jamais eu, y compris contre la volonté de son père, et devait se rebeller ouvertement contre les normes de genre pour y arriver).

Pablo le berger 4 avril 2021 à 13:23

Nous avions hâte de découvrir cette émission qui promettait de venir parler de ces personnages qui avaient eu une telle importance dans notre enfance et qui n'avaient jamais été discuté. Hélas, on sent les intervenants en retrait, évitant d'aller sur un terrain qu'ils ne maitrisaient pas tout à fait, sans savoir où ils allaient. Ils y sont allés par légères touches sur tel ou tel manga, sans  toujours un fil conducteur bien clair. Il y avait un super sujet et vous n'en avez pas fait grand chose hormis nous dire tout le long que la fluidité de l'identité est partout au Japon. J'insiste sur le fait que je suis généralement bien client de ces émissions, où le savoir encyclopédique de Rafik  nous permet de lui pardonner ses interprétations parfois un peu foireuses du point de vue de la psychologie ou de la politique, souvent heureusement rattrapées par Delphine et Daniel. Au final j'aurais aimé qu'on me montre comment cette fluidité des identités a pu être gommée en France. Et à titre plus personnel, je me sens floué lorsque vous ne parlez pas des chevaliers du zodiaque, un dessin animé de baston entre mecs, avec au milieu des personnages qui bouleversaient les codes.

katkout 2 avril 2021 à 23:30

Non, vraiment, c’est survolé, approximatif... Éprouvant.

Chidori 2 avril 2021 à 02:09

Argh, yaoi prononcé yaoye, misère. Aussi, tout le reste de l'analyse est beaucoup trop léger. 

Le yaoi, prononcer "ya-o-i" en séparant les voyelles, n'est pas né avec L'Attaque des titans, loin de là. Et l'on est à peu près passé à côté de tout ce qu'il pouvait y avoir à dire sur ce thème précis en lien avec le sujet de l'émission. 

Déjà, aborder le sujet en disant "je vais vous parler de l'Attaque des Titans mais je ne l'ai pas lu"... Hummm, passons.

Quoi qu'il en soit, le phénomène boy's love, avec ses fanfictions et ses doujinshi (mangas amateurs), a pris tellement d'ampleur, même en France, qu'il aurait mérité que l'on s'y attarde autrement. 

Sinon, déjà plus tôt dans l'émission, lorsque vous avez expliqué que les jeunes femmes fantasment sur les personnages masculins androgynes parce qu'ils leur font moins peur sexuellement que les autres hommes et sous-entendu qu'en vieillissant elles préfèreront enfin les figures vraiment viriles, j'avais alors déjà craint que toute la réflexion sur votre sujet allait terriblement manquer de profondeur et de finesse... J'ai réalisé plus loin que je ne m'étais pas trompée...

Hammerklavier 30 mars 2021 à 20:34

Merci pour cette émission, toutefois sur la fin il est vraiment dommage de parler de psychanalyse et de ses concepts dépassés et moisis qui n'ont aucune valeur scientifique.

GeneParmesan 30 mars 2021 à 19:30

L'émission n'est pas inintéressante mais elle ressemble plus à une réunion de préparation du sujet... Et maintenant je meurs d'envie de connaître l'origine de l'omniprésence des cheveux verts bleus violets dans le manga !

Browny 29 mars 2021 à 18:23

Intéressant, mais je suis un peu déçu, car je pensais trouver ici une explication à un phénomène qui m'a assez marqué dans les quelques rares animes (en séries, tirés de manga) que j'ai vus (HunterXhunter, par exemple) : le fait qu'il y a souvent parmi les nombreux persos masculins un personnage qu'on pense être une fille (qui en a tous les signes), mais qui en s'y penchant de plus prêt apparaît en fait être un garçon - sans explications supplémentaires (je pense même que la plupart des spectateurs ne le comprennent pas).

En fait, cela donne l'impression de productions hyper misogynes malgré leur fluidité de genre, au sens où même les rares femmes (hors les quelques personnages secondaires hyper sexualisés) qu'on y trouve sont des mecs.

Clotilde 29 mars 2021 à 16:25

Je suis un peu déçue par le manque d'approfondissement du sujet, surtout qu'on est dans un domaine où beaucoup d'aficionados y vont chacun de leur point de vue avec quantité de détails approfondis en argumentaires. Je ne vais pas rentrer dans le jeu parce que chacun y va de son opinion mais quand même de nombreux auteurs des oeuvres citées ont donné des informations que vous auriez pu regarder dans un premier temps. L'autrice d'Embrasse-moi Lucile, Kaoru Tada par exemple sur le look des groupes de son époque (la période du punk n'était pas réservée aux USA) a cité nommément ses inspirations et effectivement ce look androgyne dans la culture punk peut être évoqué mais elle ne fait que dépeindre un existant et y placer une histoire d'amour... Mais tout simplement, je veux débunker la question de la transformation dans Pompoko qui se rapporte à la culture japonaise la plus élémentaire parce que là quand même on n'a vraiment pas fait l'effort de la recherche Google, désolée. Le tanuki et le kitsune sont des personnages folkloriques célèbres (première mention dans un texte écrit en 794) et Takahata les utilise pour faire une critique du modernisme et de la perte des héritages culturels au profit de la productivité ainsi que pour s'amuser de la différence entre les deux mondes japonais, celui des villes hyper américanisées et celui des campagnes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kitsune#:~:text=Au%20Japon%2C%20le%20terme%20kitsune,shinto%C3%AFste%2C%20comme%20%C3%A9tant%20son%20messager.
La question du genre sexuel n'est pas le principe important dans le jeu de transformisme de l'oeuvre citée même s'il y a amusement vite fait sur la question du travestissement, plutôt en mode comique de séduction.
On pourrait aussi signaler qu'il représente les kitsunes bien assimilés au monde moderne avec port de l'uniforme (costume/tailleur) américain sombre et morose au lieu des tanukis contraints à la disparition en yukatas de toutes les couleurs et kimonos de fêtes, femmes et hommes inclus...

Par contre il y a une définition des genres masculin féminin qui diffèrent dans toutes les cultures et il aurait été intéressant d'évoquer les aspects sensibles et fragiles de certains personnages de mangas, dans les chevaliers du Zodiaque - chevaliers "de bronze", Ikki est la personnalité virile tandis que les 4 autres sont portés par l'espoir et la tendresse... allant jusqu'à Shun et sa grande sensibilité... masculine. Merci de ne pas projeter nos propres biais sur des cultures qui ne sont pas les nôtres.

HBK 29 mars 2021 à 13:24

Vais pas trop m’attarder, mais un peu déçu qu’on n’insiste pas sur la (relative) récurrence des « femmes soldat », qui à mon avis est l’un des marqueurs les plus forts de la différence au niveau de la notion de genre entre le Japon et « l’Occident ».

Rien que dans Shingeki no Kyojin tiens puisque vous en parlez (Attack on Titan chez nous), la moitié des forces armées est constituée de femmes et ça ne pose aucun problème (c’est littéralement un non-sujet pour autant que je me souvienne), là où chez nous dès qu’un gros jeu vidéo guerrier genre les Battlefield propose de jouer des soldats femmes parce que « bordel on s’en fout c’est qu’un jeu » ça déclenche une shitstorm d’ampleur internationale.

Et c’est assez fréquent en fait. Nombre d’œuvres japonaises (pas toutes hein) sont dans ce cas là où (certes également pour diverses raisons « commerciales », ne nous voilons pas la face) la notion de femme maniant l’épée, le fusil, ou le robot géant ne pose pas de problème particulier (même si le personnage principal reste généralement un homme, parce que bon voilà quoi).

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 29 mars 2021 à 12:45

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

john z'guéner 28 mars 2021 à 23:55

Bon, ben... encore un effort et vous arriverez à parler des animés et mangas sans faire d'approximations!

Déjà comment est-il possible d'analyser les questions de fluidité de genre et les postures de tel ou tel personnage en se basant sur la version française???? Les traductions sont très différentes du texte original, en fait ce sont purement et simplement des réécritures qui permettent de faire rentrer un produit culturel japonais dans les canons occidentaux... Donc déjà de base l'analyse est biaisée. 

Ensuite, il y a des oublis: quid des personnages masculins de Saint Seya (chevaliers du zodiaque)??? Il y avait là un bel exemple d’androgynie et d'ambiguité! De même dans Ken, malgré son taux élevé de testostérone, on y trouve des personnages ambigus dans leur apparence.

Et Ranma aurait mérité une analyse plus fine (mais là encore, il faut analyser la VO, où le manga dont est tiré l'animé). Si Ranma vit mal sa situation au départ, il en joue tout au long du manga, et passe beaucoup de temps en fille. Et les personnages féminins sont des personnages très forts (Ranma se fait casser la gueule très régulièrement par sa promise, ou d'autres..).

Bref, c'est dommage car l'intention était là mais personne ne connaît vraiment le sujet, c'est laborieux, superficiel et parfois à côté de la plaque. L'analyse reste franco-française, et n'amène pas d'éclairage sur la question. On a juste eu droit à une succession d'avis des uns et des autres. Un invité ayant travaillé sur ces questions aurait été un atout, et on aurait appris des trucs...

Jérémie 28 mars 2021 à 20:12

La dernière émission sur l'animation japonaise m'a tellement refroidi que je suis pas sûr de vouloir la deuxième couche....

Tristan Le Gall 28 mars 2021 à 19:58

Pour Rafik Djoumi: ce n'est qu'une remarque, mais contrairement à une rumeur tenace sur internet, Le roi lion n'est pas une "reprise" ou un "plagiat"  du manga de Tezuka Léo .

Si vous avez le temps, vous avez la vidéo de MJ-fermez la sur le sujet qui tord le cou de manière définitive (si vous arrivez à vous accrocher à son style polémique de ses vidéo).

Jimpzy 28 mars 2021 à 19:32

Pas très sérieux de chercher les origines de Lady Oscar / La Rose de Versailles dans du cabaret transformiste moderne, alors qu’au même moment John Woo débute sa carrière de cinéaste hong-kongais par un opéra cantonais traditionnel -Princesse Chang Ping- intégralement interprété par des femmes... 

Visiblement nos analystes franco-français, biberonnés à la censure du classicisme louis-quatorzien, n’ont aucunement conscience que le trope des princesses travesties est vivace sur les scènes de tout le reste de l’Europe baroque: mention spéciale à La Nuit des Rois de Shakespeare, ou La Vie est Un songe de Calderón de la Barca (dans une Espagne du Siècle d’Or espagnol sous Inquisition, hein!)