Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 22 février 2023 à 18:36

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la femme à la guitare 15 février 2023 à 21:21

Des films parlant d'inceste, il y en a... Merci aux autres abonnés d'avoir cité Festen, Le ruban blanc... Je rajoute Dolores Claiborne... Dont c'est le sujet! Et le mobile de la vengeance...
Pour moi "my little princess" est un film majeur sur la violence incestueuse... Même si l'inceste n'est pas "consommé" par la mère... La sexualisation de la fille par la mère est malsaine au possible et s'apparente pour moi à l'inceste...
Comme "Les chatouilles", il ne s'agit pas d'inceste au sens propre et pourtant la violence s'y apparente. 

Crash Bandicoot 9 février 2023 à 21:32

Elle est difficile cette émission à regarder.

Néanmoins, je vous remercie pour l'analyse sur Peau d’Âne et sa réception à l'époque par les médias lesquels auraient pu approfondir cette question. Heureusement qu'ASI, Post Pop et les Êtres qui le/la composent, sont là, très sérieusement.

Pour rejoindre le petit parallèle avec Barbe Bleue, effectuée par M. DJOUMI, il est possible de citer, également, Pirates, de Roman POLANSKI.

Merci pour votre réponse.

Odyssée 7 février 2023 à 06:27

Je repense encore à un des termes utilisés par Delphine en début d'émission.  Ce n'est pas parce que l'inceste concerne directement 10% de la population qu'il faut le qualifier de "banal". Il est fréquent, certes, mais presque toujours fracassant. Surtout quand il y a intrusion du corps de l'autre - dans ce cas Dorothée Bussy relève qu'incesteur comme incesté savent que "quelque chose ne va pas". Et on ne peut pas utiliser "banal" au sens d'Hannah Arendt non plus, du fait du silence qui a très longtemps entouré ces comportements. Bref, cours d'ethnologie à rattraper d'urgence - sous peine de participation à la banalisation du phénomène !

Makeda 6 février 2023 à 17:43

Merci Delphine d'avoir essayer de soulever les vrais questions concernant l'inceste, c'est juste accablant de voir Daniel et Rafik confondre encore aujourd'hui domination sexuelle et désir !!!! En 2023 il y a encore beaucoup de boulot ! La littérature est pourtant de plus en plus abondante sur le sujet (La Culture de l'inceste, le berceau des dominations, Le consentement pour ne citer que ceux-là).

Je suis surprise (et à vrai dire accablée) du manque de recul et de naïveté concernant la banalisation du viol (Bertolucci - Last Tango In Paris réalisé un peu plus tôt) et de l'inceste chez les artistes cités dans cette émission et que cela ne soit jamais seulement évoqué ?
Il suffit de jeter un oeil sur la globalité de leur travail pour voir à quel point ces mêmes artistes aiment jouer avec les frontières floues et transgressives tout au long de leur carrière afin de légitimer (par leur statut d'artiste) leurs comportements d'hommes et esthétiser au possible l'inceste (et oui toutes ces filles sont si jeunes, jolies et offertes voir consentantes comment résister !).

L'émission est complètement à côté de la plaque de ce point de vue là il me semble.

Juste pour rappel : Lemon Incest est également un très mauvais plagiat (pour ne pas dire massacre) de Frédéric Chopin alors pour l"'artiste" on repassera.

Totorugo 6 février 2023 à 13:53

"Inceste : n'en pas parler, ou en parler mal". Visiblement, ASI a choisi la deuxième solution.

Totorugo 6 février 2023 à 13:51

Bon alors Daniel, on comprend que vous ne faites plus que des émissions pour le plaisir, mais c'est pas interdit de les préparer, hein...
"Festen", connais pas. Dorothée Dussy, personne (sauf Delphine C.) n'a lu ni entendu parler. Mais c'est pas possible ! Consternant (et encore, je vous épargne mes épithètes à l'égard de Rafik D., qui se trouvait sans doute là par hasard ou par erreur, pour allier autant de conneries à autant de vacuité).

Oblivion 5 février 2023 à 22:37

Quand vous ferez votre seconde émission sur ce sujet*, n’oubliez surtout pas le film qui est « beau et juste » : Fire walk with me.

Je serais bien curieuse de connaître l’avis de Delphine Chedaleux à son propos. Certains ont trouvé qu’il était très féministe, d’autres l’inverse. Personnellement, je dirai qu’il est féministe, je pense que c’est une question de réception. Et j’ai lu des témoignages d’incestuées qui remerciaient David Lynch pour sa peinture des conséquences de l’inceste.

* Quoi ?

totoro45 5 février 2023 à 16:32

A propos de "peau d'âne",  Perrault en a fixé une version écrite publiée en 1694 .

Pour souligner la multiplicité des lectures possibles de ces textes qui nous viennent de la nuit des temps, on peut jeter un coup d'oeil à cette gravure publiée en 1557 dans une recueil intitulé "de deux monstres prodigieux" signé de Melancthon et Luther, introduit par Calvin .

Ici, Il s'agit de la représentation du pape Alexandre VI : (Rodrigo Borgia) : un corps de femme, une tête d'âne 

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114600c/f6.highres

D'où vient cette idée transmise d'abord oralement par les conteurs d'un corps féminin à tête d'âne ?

( Dans le roman de Renart, l'âne est le secrétaire du roi)

FORTUNALAND 5 février 2023 à 05:10

Aux César, la jeune Charlotte Gainsbourg, 15 ans, est entourée de papa et de maman : si l'émission remarque le baiser sur la bouche forcé de papa, elle ne remarque pas le même (premier) baiser sur la bouche de maman.
Celui de maman est il plus normal ?
Dans la famille, on s'embrasse sur la bouche, est-ce à dire qu'aussi bien Serge que Jane se régalaient avec la petite ?

Asinaute sans pseudo e88c1 3 février 2023 à 21:11

Il faut la refaire, cette émission, elle était vraiment ratée. Par ailleurs, affirmer aussi vaillamment sans mollir : « Dans la plupart des cas, la tendresse des parents pour les enfants n’est pas mâtinée d’un quelconque désir sexuel. … Ce passage n’existe pas » me semble problématique. S'il y a tant d'incestes, c'est bien que ce "passage" existe. Quant aux désirs incestueux des mères, de nombreux cinéastes et de nombreuses œuvres, et moult témoignages l'évoquent également. Patriarcat, oui. Domination, oui. Appropriation de l'autre comme objet, oui. Et donc… la place de la sexualité dans notre humanité. Ce que questionne également la psychanalyse. Comment en parler ? En parlant de notre humanité. Et donc, aussi, de ses trous noirs et achoppements et difficultés. Sans complaisance ou esthétisme. Pasoloni, Salo.

théodosie 3 février 2023 à 18:22

Bonjour,

merci à Delphine d'avoir rappelé que l'inceste c'est de la violence dans le domaine du sexe et non un comportement sexuel transgressif. C’est de la violence parce que l’incesté n'est jamais consentant et encore moins demandeur.

On peut faire un parallèle avec la violence dans le couple. La violence conjugale c’est uniquement de la violence sur autrui, et non de l’amour un peu transgressif. Voilà pourquoi on n'emploie plus des termes tels que pédophilie (qui renvoie au désir ou à l'amour de l'agresseur) au profit de termes comme pédocriminalité (qui renvoie à la responsabilité de l'agresseur).

Vous demandez si l'on peut faire un "beau" film sur le désir d'inceste ». Pour moi c'est un peu comme dire "Peut-on faire un beau film sur l'envie de tabasser sa femme". La violence est-elle belle ? Ce serait bizarre, non ? On verrait dans ce film l'homme fantasmant la nuit de frapper sa femme, qui elle-même ferait tout pour le mettre en colère, sans même s’en rendre compte. Lui, paralysé par l'interdit moral et légal, frapperait les murs, casserait des objets...

Ce film n’existe sans doute pas…. Ou peut-être que si, mais quoiqu’il en soit, j’imagine que peu de personnes souhaiteraient s’identifier à ce type d’agresseur. Voir une femme se faire tabasser est insupportable pour une majorité (je ne dis pas totalité) de la population, cette majorité a intégré qu’il s’agit d’un crime et s’identifier au bourreau produirait chez elle un malaise. Les cinéastes sont le reflet de cette conscience partagée. Ainsi quand on fait des films sur les violences conjugales aujourd’hui, le cinéaste adopte logiquement le point de vus des victimes, pas celui de l’agresseur. Tout en donnant éventuellement des éléments de compréhension sur la genèse de cette violence dans l’histoire de l’agresseur. (Bien-sûr je ne parle pas des films gores.)

Pourquoi adopte-t-on le point de vue de la victime dans le cas des violences conjugales, et plutôt de l’agresseur dans le cas de l’inceste ?

Je crois qu’à partir du moment où un crime est intégré, le cinéaste et le spectateur ne souhaitent plus s’identifier à l’agresseur. Les films qui n’adoptent pas aujourd’hui le point de vue des victimes entretiennent à mon sens l’ignorance de la criminalité de l’acte.

Vatrick 3 février 2023 à 17:26

Plutôt choqué de ce que j'ai vu en regardant cette émission. Je m'attendais à ce que les intervenants soient plus au clair sur leur sujet et que l'analyse soit plus poussée. Là on a une analyse des représentations de l'inceste ou l'animateur pose plusieurs fois la question de savoir si ce qui compte c'est si l'inceste a lieu ou si ça compte aussi dans les réprésentations. Mais le sujet c'est la représentation et ses conséquences, et pour un site d'analyse des medias vous semblez assez perdus d'un coup.
D'entendre dire à la fin que y'a pas de différence entre les gestes familiaux et les geste érotiques, mais si vous y connaissez rien évitez de venir en parler sur les plateaux, on attend de voir des personnes compétentes.
Et la seule personne qui connait son sujet et a un discours clair se fait remettre à sa place régulièrement en mode "non mais c'est pas Gainsbourg c'est le personnage qui parle donc y'a pas d'inceste"
Je me permet de questionner votre analyse et votre compétence pour ce sujet, peut-être faudrait-il organiser ce genre de sujet avec des animateurs qui se sont intéressés au sujet et sont compétents
La question de savoir si on peut représenter l'inceste est balayée, alors que bien sur on peut le représenter, mais il y a des questions qui s'ajoutent à la question du point de vue: qui raconte l'histoire (scénariste, réalisateur), est ce que les faits doivent obligatoirement être montrés, est ce que les acteurs sont consentents pour jouer (exemple l'affiche de beau-père c'est l'actrice qui apparait nue, et elle n'était pas d'accord pour apparaitre).

Turdus_Merula 3 février 2023 à 16:06

Émission quand même courageuse, mais il est vrai que "Festen" m'est apparu comme l'un des grands oubliés !!

Justement en termes de subtilité de "point de vue" : la victime (masculine), la soeur (elle-même victime), l'amnésie troublante de la mère (probablement victime et complice, je ne sais plus bien), la toute-puissance effrayante du père, et peut-être surtout le climat ultra-pesant d'une bourgeoisie complice et silencieuse ("on se posait des questions, quand-même")... Un film choc sur le sujet lors de sa sortie en salle, pour moi.

C'eût pu même être central dans votre débat sur la complicité (pas sûr du terme) ou du moins l'indulgence d'une bourgeoisie certes plus ou moins à l'aise avec une "tradition" en son sein d'un droit de cuissage séculaire (cf. l'affaire Strauss-Kahn, certes pour des raisons non incestueuses, mais pour la réaction défensive - reptilienne - d'une caste dominante, notamment pour condamner et censurer le film de Ferrara "Welcome to New-York") ?

Longue vie à @si !

YG

Carnéade le Fataliste 3 février 2023 à 15:34

Bizarre de ne trouver que deux navets, Peau d'Ane et un film dont Post-Pop a déjà traité (sérieux c'est quoi cette obsession pour Beau-Père, jusqu'à en reprendre des extraits déjà vus dans une précédente émission ?) sur le sujet, alors que même si vous vouliez vous concentrer sur ses représentations des années 70/80, la même année que Charlotte Forever ou par là sortait un film comme La Passion Béatrice de Tavernier.

DENIS DOMMEL 3 février 2023 à 10:14

Cher Daniel,

Que cette émission est frustrante (et, malheureusement, ce n’est pas la première…)…

Le sujet est, en effet, d’actualité et de plus, passionnant.

« Quel est notre regard aujourd’hui sur les oeuvres du passé traitant de l’inceste? » 

Voilà une question qui méritait un réel débat entre vos deux chroniqueurs mais que vous avez stoppé net au moment où il s’apprêtait à débuter… Que c’est frustrant…

En effet, vous avez eu, pour la création de cette série d’émissions, l’intelligence de faire appel à deux chroniqueurs qui ont chacun une vision de la société occidentale avec des références culturelles différentes et qui représentent très bien les deux pendants principaux de notre société actuelle: l’une, ayant un discours particulièrement néo-féministe, parfaite représentante de la nouvelle bourgeoisie intellectuelle, l’autre, ayant une vision et un discours plus populaire et modéré, non sans recherche philosophique et sociologique (vous aurez compris dans cette dernière phrase que je me retrouve beaucoup plus dans le discours de Rafik que dans celui de Delphine). 

Et tout l’intérêt est là. Dans la confrontation et l’échange d’arguments de ces deux visions différentes. 

Il n’en reste pas moins, qu’à part faire un état des lieux (très succinct au demeurant) des films plutôt, voire carrément, complaisant dans la représentation de l’inceste, cette émission ne laisse pas de place pour le sujet qui intéresse, à mon sens, aujourd’hui: « Quelle vision avons-nous des représentations passées et actuelles sur l’inceste dans l’art? Quel est le rôle de l’art et de l'artiste? Qu’est-ce qui change dans notre regard aujourd’hui et pourquoi? » Il y avait pourtant matière… Mais, comme souvent dans les émissions Post-Pop, le débat n’a pas lieu. Et c’est très dommage…

De plus, tellement de films et de séries traitent de ce sujet, de près ou de loin: Game of Thrones, Mr Mercedes, American horror story (saison 3), Only God forgives, Les Chatouilles, L’Ombre du doute, Le souffle au coeur, L’été meurtrier, Polisse, Festen, Bates Motel, etc, etc… Il y en a finalement pléthore, avec beaucoup de points de vue et de traitements différents et à mettre en parallèle avec les autres arts, comme la BD et la littérature, car beaucoup de ces oeuvres cinématographiques/audiovisuelles sont des adaptations…

Bref, j’ai juste eu l’impression, avec cette émission, que vous vouliez simplement revenir sur le film de Christophe Honoré et le cas Gainsbourg, pour valider le fait que ces films sont nuls et sans intérêt (ce qui est probablement le cas, je n’ai vu ni l’un, ni l’autre) mais honnêtement, on s’en fout un peu, je crois… Ni l’un, ni l’autre, n’a été, apparemment, un succès populaire...

Peut-être que si vous preniez plus de temps, l’émission gagnerait en qualité? Je pensais qu’internet permettait cela… Pas de contrainte sur la durée. Comme Thinkerview, Médiapart , etc… Pourquoi vous limiter à ce point sur des sujets aussi complexes qu’il n’est, tout simplement, pas possible de traiter en une heure?

Merci beaucoup de m’avoir lue!

P. C., une asinaute fidèle mais frustrée… 

P.S.: je partage le compte avec mon compagnon, ce commentaire n'engage que moi. ;-)

siboo 3 février 2023 à 07:15

L'Ombre du doute d'Aline Issermann (1993), étude de cas très précise et totalement méconnue malgré un générique constellé de célébrités dont Alain Bashung, une partie des Bronzés et Darius Khondji à la photo. Se trouve en DVD.

Et aussi, sur des registres différents :
Magnolia de Paul Thomas Anderson (1999),
Un long métrage de David Lynch plus explicite que sa série télé,

Ken Park de Larry Clark (2002),

Un film de Park Chan-wook usant d'un procédé rappelant un film de Brian De Palma évoqué dans l'émission,

Les adaptations de l'affaire Beatrice Cenci par Riccardo Freda (1956), Lucio Fulci (1969) et Bertrand Tavernier (1987),

Inspecteur Lavardin (1986) et La Fleur du mal (2003) de Chabrol.

James COGNARD 2 février 2023 à 22:45

Vous auriez pu aussi évoquer "Le Souffle au coeur" de Louis Malle... 1971 !

GuyLiguili 2 février 2023 à 19:08

Je trouve étrange que vous n'ayez pas abordé "Le souffle au cœur" de Louis Malle (1971) dont l'inceste entre un fils et sa mère est le sujet principal du film, qui a provoqué un scandale lors de sa sortie.

Tatanka 2 février 2023 à 18:49

Vu de loin, j'ai comme l'impression que c'est le côté sexuel qui crée ou augmente la violence répréhensible dans votre "monde".

Dans mon monde c'est la contrainte envers quiconque et de quelque manière que ce soit. A EGALITE!

Pour vous donner une idée de quoi il retourne, regardez quelques séries policières indiennes et observez les actes de tortures (et reconnus comme tels) pour faire parler des suspects.

Le prévenu, accroupit dans un pièce avec en face de lui le policier accroupit devant lui aussi, exerçant une pression psychologique, posant les questions appuyée de quelques calottes (pas même de quoi faire couler le nez). Est ce moins inacceptable que les méthodes Guantánamo.

C'est l'exacerbation de la dimension sexuelle dans l'appréciation du niveau de la faute le problème. Parce que loin de réduire l'attrait il lui donne une dimension "cosmique".

Les "délires" sexuels observables (réseaux sociaux, you tube - je ne parle pas de la pornographie patenté) des sociétés "occidentales" sont parfaitement décryptées par les Restes du Monde. 

https://www.youtube.com/watch?v=33SQ1s8bNvk

C'est terrifiant!

Bonne chance pour la suite