olivier razac 26 juillet 2011 à 00:36
1 heure d'émission, très intéresante quand même
mais jamais la question essentielle
non pas comment vous faites vos sondages, bien, mal, à peu près bien etc. (bref du journalisme)
mais pourquoi ? Qu'est-ce qui justifie cette activité ? Quelqu'un peut-il répondre autre chose que le gain économique (on les vends) ou politique (on les instrumentalise).
Mais les invités se défendent de ces deux "biais"
Alors, c'est "pour la science" ?
Qu'il l'a garde
Pour après

Statosphere 18 avril 2011 à 20:36
Je suis surpris que Monsieur Sainte-Marie monte autant au créneau sur cette question des sondages d'opinion pour les présidentielles de 2012. S'indigner c'est bien beau, mais c'est surtout facile lorsqu'on n'aligne pas des chiffres ! Or justement, si on prend le temps de récupérer les résultats de plusieurs sondages (IFOP, Harris et CSA), on se rend vite compte que les chiffres sont globalement les mêmes (surtout si on prend soin de calculer les marges d'erreur).

Par ailleurs, je trouve la remarque sur l'égalité entre deux candidats particulièrement mal venue : en quoi l'égalité entre deux candidats est-elle une preuve de manipulation des sondages ?

Si vous voulez avoir un panorama global des sondages réalisés durant ce premier trimestre 2011, je vous invite à jeter un oeil à mon article sur Statosphere.fr :
http://statosphere.fr/website/post/2011/03/14/election-presidentielle-2012-marge-erreur-le-pen-harris

Florence Arié 20 mars 2011 à 21:59
Je pense que les sondeurs et autres experts vont s'en donner à coeur joie entre les candidats UMP honteux qui étaient sous étiquette divers droite, et les candidats FN dont le visage n'apparaissait même pas sur les affiches (il y avait celui de Marine Le Pen, pourtant candidate nulle part)...

benamad 19 mars 2011 à 14:42
Bon je vais essayer de ne vexer personne mais s'il vous plait Guy :

ARRETEZ DE CRIER COMME UN CHARRETIER DANS LES PROCHAINES EMISSIONS!!!

Oui, voilà ce n'est pas agréable à lire mais c'est pour essayer de rendre ce que je ressens à l'écoute de cette émission et j'ai d'ailleurs arrêté à cause de ça.

J'apprécie bien la ligne jaune, je ne remets pas en cause votre style musclé et qui fait exprès de faire "celui qui n'a pas compris" afin que l'invité s'exprime le plus clairement possible mais là il m'a semblé que vous criez plus que d'habitude. Il y a un décalage de ton et de niveau sonore énorme avec les invités. Comme je sais bien qu'on ne va pas changer la façon de parler de chacun peut-être faudrait-il revoir tout simplement le mixage des micros pour rétablir un certain équilibre sonore ?

Sinon pour ne pas passer pour un ingrat je partage tout à fait le commentaire précédent vous félicitant sur l'émission à propos des "prêteurs de plumes" en littérature.

Jean-Marc FIORESE 14 mars 2011 à 21:49
Je me suis toujours demandé à quoi pouvait bien servir un sondage ?

D'une manière générale les questions sont orientées et pour avoir tenté de répondre à certains d'entre eux je m'apercevais qu'aucune réponse proposée pour la question ne me satisfaisait tout simplement parce que dans la formulation de la question il y avait une affirmation gratuite très contestable rendant de fait la question bancale et qu'il m'était impossible de répondre. Par exemple :
"Compte tenu des difficultés à financer les retraites à l'avenir du fait que d'ici à 2050 il y aura seulement un actif pour un retraité êtes vous d'accord avec les propositions d'untel sur les solutions à apporter à ce problème ?"
Si les propositions de ce untel me séduisent je ne peux pas répondre "tout à fait d'accord" à cette question car cela voudrait dire implicitement que je suis d'accord avec l'affirmation qui provoque la question alors que je la conteste totalement. Je ne peux donc pas répondre.

Ce n'est qu'un exemple tiré d'un sondage TNS SOFRES auquel j'avais accepté de participer par téléphone. Le sondeur ne me proposait pas de réponse "ne se prononce pas" je devais être tout à fait d'accord, assez d'accord, pas d'accord ou pas du tout d'accord... Je lui ai donc répondu que je n'étais pas du tout d'accord avec l'affirmation et il m'a rétorqué que ce n'était pas la question.

Donc parfois j'accepte de répondre à ces sondages quand ils émanent d'organismes reconnus pour tenter de comprendre ce qu'ils peuvent induire de non dit par le sondé mais qui peut être ensuite réinterprété comme c'était le cas ici où dans l'hypothèse de la question précité, quelque soit ma réponse, TNS SOFRES pouvait me mettre parmi les personnes qui sont d'accord avec l'affirmation que contient la question. C'est, indirectement, me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est de la manipulation car même si l'institut de sondage (ou celui qui a commandé ce sondage) ne se sert pas directement de cet effet induit, la présentation des résultats provoque immanquablement cet effet d'adhésion à l'affirmation contenue dans la question.

Les sondages ne servent pas à évaluer les comportements d'un panel mais à faire passer une idéologie à travers ces affirmations gratuites contenues dans les questions et qu'ils font passer pour des faits alors que ces affirmations sont en elles même très contestables car elles ne sont aucunement des faits.

Ainsi donc, couper les cheveux en quatre sur le sérieux des résultats des sondages, avec ou sans résultats bruts révélés, avec ou sans marge d'erreur, avec décryptage ou non des méthodes de calcul utilisées, c'est noyer le poisson. Commençons d'abord par contrôler le sérieux des questions avant de contrôler le sérieux des résultats et de leurs modes de calculs. Tant que ce ne sera pas fait les sondages resteront des outils de perversion.

Dany MARCHAL 12 mars 2011 à 20:57
Daniel Birenbaum est-il un si bon animateur... qu'il se permette d'intervenir si souvent, si l'on s'amusait à décompter son temps de parole il ne serait pas loin des 50 %! Et puis cette façon un peu puérile de se mettre en avant :' moi aussi j'aurais pu être sondeur j'en ai toutes les capacités' et de rappeler par deux fois le statut d'ancien étudiant du directeur de CSA. Mais surtout, au risque de me répéter, lui serait-il possible d'intervenir moins et de moins marteler son opinion.

Tommy 11 mars 2011 à 20:43
Des charlatans ces sondeurs et ils le prouvent tout seul comme des grands en plus.

lycaste 11 mars 2011 à 17:51
Pour en revenir à ce qui a été dit dans l'émission précédente et un peu précisé dans celle-ci, les fameux "coefficients de correction" notamment pour le FN, sont-ils différents pour Jean-Marie et Marine ? Je suppose que oui mais ça n'a pas été évoqué clairement. Le candidat ayant changé par rapport à la fois précédente, la montée peut être due au fait que les gens sont moins enclins à cacher qu'ils votent Marine plutôt que Jean-Marie. Je suppose qu'évidemment les "instituts" se sont penchés sur ce biais possible.

peheme 11 mars 2011 à 17:45
Monsieur Guy, Veuillez ne pas oublier que ce doit aussi être un spectacle ou bien cessez le café ... c'est parfois crispant de vous entendre réfléchir en rond, pointant sur un détail de l'histoire (oups) ... Keep cool. Ce n'est quand même pas une surprise que des instituts trichent à dessein, et il faut bcp de naiveté pour imaginer que ça va s'arrêter.
L'histoire du monde est comme cette marée de boue submergeant tout implacablement : elle ne s'arrête pas à nos considérations, et les LePen ou BHL ou qui que ce soit sont de petites choses incapables de lutter contre les forces en jeu.
Finalement, après 20 minutes d'émission, je vais passer à autre chose. Pas besoin de sondage pour savoir qu'on va dans le mur.
Les sondages sont dérisoires et leurs commentateurs plus encore.
Pour ma part, je mens quand on m'interroge. Toujours dans le sens de l 'exagération. Suis-je seul ? je parie bien que non. C'est une forme de sabotage-sos.

GIGI 11 mars 2011 à 11:16
les sondages même avec la nouvelle loi appliquée ne seront toujours qu'une photographie un peu déformée mais ils donnent une information très approchante de la réalité;

d'ailleurs le sondage incriminé a été confirmé lors de cette ligne jaune: le FN est sur une dynamique de conquête pour l'instant !
ce qu'il faut retenir comme argument qui ont biaise ce résultat sur les intentions de vote:
- c'est que le PS n'a pas de candidat(e) déclaré(e) donc il y a un vide occupé par les autres ( je vote Ségolène Royal )
- moi qui fait du porte à porte "politique" il est clair que le FN monte et les arguments souvent donnés par les personnes c'est: je vote FN au 1er tour pour donner mon opinion mais je ne voterai pas FN au 2ème tour, je vote FN pour voir sauf que quand on leur dit le pour voir ça dure 5 ans ... il pense à leur vote Sarkosy et ça les refroidit un peu;

personnellement je ne demande pas qu'on m'inonde de chiffres ( marge d'erreur etc ) que je ne saurais interpréter: je fais confiance aux gens de métier, ils sont là pour me faciliter la vie;
la suspicion va se porter sur les nouveaux chiffres qu'ils vont donner, on ne va plus s'en sortir;

Nicolas T. 11 mars 2011 à 09:46
Je sais pas si ça a déjà été fait ici, mais on peut donner la recette du calcul de l'erreur statistique d'un sondage... C'est si simple pourquoi s'en priver?

Illustration avec le vite-dit de dan et la case du tableau 2000 - [80 ou 20%]

err = 2 * racine_carré(0.2 * 0.8 / 2000) * 100 = 1.8%

dans google, vous pouvez mettre 2*sqrt(0.2 * 0.8 / 2000)*100 cela vous donne le résultat... (sqrt = square root)

Explication :
Le premier 2 , c'est pour multiplier la vraie erreur par 2 pour avoir un intervalle de confiance de 95% (au lieu de 68%)
Le 0.2 correspond au résultat du sondage, ici 20% (si on trouve 50% pour un candidat, il faudrait mettre 0.5)
Le 0.8 correspond à 1 - 0.2 (si on trouve 40% pour un candidat, il faudrait mettre 1-0.4 = 0.6)
Le 2000, c'est le nombre de votants dans l'échantillon
Le 100, c'est pour avoir le résultat en %

On peut trouver toutes les cases du tableau ainsi...

Par contre j'ai une critique violente sur cette méthode. Elle ne fournit que l'erreur dite statistique (comprendre mathématique du au fait que l'échantillon est fini). Or, en science expérimentale, une erreur est toujours la combinaison d'une erreur statistique et d'une erreur systématique. L'erreur systématique regroupe toutes les erreurs de méthode, de l'appareil de mesure etc... Par exemple, si ma balance à vide indique 1kg et que je ne le vois pas, il y aura une erreur systématique lors des pesés.

Alors? Comment estimer l'erreur systématique dans un sondage politique...? Quel est son ordre de grandeurs? Plus grand ou moins grand que l'erreur statistique...? En tout cas, ne fournir que l'erreur statistique, c'est forcément sous-estimer l'erreur réelle!

Le point de vue du physicien...? Les sondages, tels qu'ils sont commentés dans la presse en ce moment, c'est du pipo... même avec l'erreur statistique...

serge 11 mars 2011 à 07:23
Guy,
Pourquoi ne pas avoir posé une question simple : encadrer par une loi seulement les sondages politiques ? Puisque tout tourne autour des sondages d'intentions de vote et qui sont, d'après vos invités, une partie marginale de l'activité des instituts.

En parlant d'institut, pourquoi ont-ils le droit de se dire institut ? Il me semble en effet qu'il y abus sur le terme.

Merci de vos réponses

Simulink 11 mars 2011 à 02:43
un conseil de lecture : "Pantagrueline Prognostication" de Rabelais, d'une certaine actualité finalement ^^ !

majorsenta 10 mars 2011 à 23:11
Alors donc...les sondeurs avec pondération mais sans être trop brut nous disent que...
Le politique me dit : les Français sont fatigués...la préoccupation des français, c'est...l'enjeu...nous sommes..
Ma banque veut être mon ami...et décide de rajouter un trou à ma ceinture parce qu'un peu d'austerité et une petite diéte de temps en temps ce n'est pas plus mal...Nous sommes plus que des banquiers...vous ne viendrez pas chez nous par hasard...
Tous ..tous... tous...ils savent tous ce qui est bien et bon pour moi mais également ce qui se développe et s'agite dans ma grosse tête pleine d'idées.
Une seule fois dans l'emission j'ai entendu le mot : citoyen.
Ils sont trés pros...ça c'est certain...ils sont sondeurs...mais avant tout ils sont citoyens...ils se rendent compte qu'ils participent eux aussi à un cirque...pas un ne parle de questions qui pourraient être aussi orientées ? et Patrick Buisson, c'est aussi un exemple ? il est exemplaire ?
Ca me fait penser à un article sur les économistes qui expliquait que la premiére chose importante est d'avoir un langage incompréhensible, et imperméable pour paraitre savoir des choses auquel le commun des mortels n'a pas accés...ensuite il faut prétendre être seul capable de pouvoir expliquer ces données...
Au fond j'ai eu l'impression durant l'emission que les sondeurs pourraient être un peu paniqués car ils ne maitrisent absolument rien, ne controlent rien, ne peuvent rien predire...il y a de la corrélation partout...et 5 ans plus tard...nous l'avions prédit dans une enquête non parue.

acryline 10 mars 2011 à 20:19
Pour la publication des bruts j'aimerais faire une comparaison avec les logiciels open-source.

Lorsque j'utilise un logiciel open-source je ne vais pas vérifier tout le code. En revanche je suis bien contente que de grands informaticiens dans le monde entier puissent le faire pour moi. Ils me protègent contre les codes espions par exemple, ils signalent tous les bugs, beaucoup plus rapidement que pour un logiciel propriétaire et ainsi mes logiciels préférés sont toujours au top.

J'imagine que pour les sondages ce serait la même chose. Je n'irais pas voir les chiffres bruts, par manque de temps ou ne me sentant pas compétente, mais je serais très contente de savoir que des professionnels du sondage puissent le faire à ma place pour dénicher les manipulations douteuses et les biais et pour que les sondages qu'on me propose soient toujours plus fiables.

Djedu06 10 mars 2011 à 18:35
Mail reçu aujourd'hui, comme j'en ai reçu souvent après avoir participé à quelques sondages chez eux :
- - -
Bonjour et bienvenue sur cette nouvelle enquete Harris Interactive.

Aujourd’hui, nous vous proposons de repondre a un questionnaire sur des sujets varies !

En repondant, vous pourrez participer à un jeu-concours avec un premier prix de pres de 7000 EUR a gagner !

Pour participer a cette enquete, cliquez sur le lien ci-dessous :

http://surveys.harrispollonline.com/wix/p67436157.aspx?l=12&__userid=novacncv161o5_1_1151&__passwd=6c

Vous pouvez egalement copier entierement ce lien et le coller dans la barre d’adresse de votre navigateur pour repondre au questionnaire.

Au cas ou vous n’arriveriez pas a acceder directement au questionnaire merci de saisir votre login et votre mot de passe.

Nom d’utilisateur : [CENSURÉ]
Mot de passe : [CENSURÉ]

En cas de probleme d'acces a cette enquete, ou pour toute demande concernant cette etude, merci de repondre directement a ce message.

Merci de votre participation et bonne chance pour le jeu-concours !

L'equipe Harris Interactive
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
IMPORTANT

Les informations que vous communiquerez resteront anonymes, et ne seront utilisees que dans un but statistique.

Vous avez reçu ce message car cette adresse electronique nous a ete fournie lors de l’inscription a notre panel d’Internautes. Si vous souhaitez que Novatris/Harris Interactive n’utilise plus cette adresse, merci d’envoyer un message a l’adresse suivante : unsub@harrisinteractive.net en precisant dans l’objet du message « desinscription », et en indiquant cette adresse dans le corps du message. La desinscription de cette adresse sera prise en compte dans un delai maximal de 15 jours.

Vous pouvez consulter l’integralite du code deontologique que Harris Interactive applique dans ses sondages et enquetes a l’adresse suivante :
http://survey.novatris.com/doc/code_deontologique_fr.htm
La liste des gagnants aux jeux-concours organises par Harris Interactive est disponible a l’adresse suivante :
http://survey.novatris.com/doc/listegagnants_fr.htm

----

guy birenbaum 10 mars 2011 à 16:57
Je répète amicalement aux quelques @sinautes qui râlent parce que je couperait et secouerait trop les invités, que j'entends leurs critiques, mais qu'à mon sens, je ne les secoue pas encore assez... Je ne suis pas un passe plat et je ne suis pas là pour écouter des tunnels interminables qui ne servent qu'à noyer le poisson. Et je répète à ceux que cela insupporte vraiment que pour des itw comme ça, il y a la télévision ;-) Bisou.

j-j 10 mars 2011 à 16:14
Les sondeurs présents sur le plateau sont persuadés d'effectuer un travail sérieux, scientifique et professionnel. N'en doutons pas. Accordons même le bénéfice du doute à Harris Interactive malgré les éléments accablants montrant le montage du sondage comme "un coup".

Mais pensons en tant que citoyens. Tout l'échiquier politique a les yeux rivés sur les courbes de popularité et fixe sa stratégie en fonction. Quel programme ? porté par qui ? avec quelles chances de succès ? Toutes ces questions sont en discutions dans les principaux partis qui décideront de leur orientation à travers le seul prisme du sens du vent sondagié.

Pire, une fois la machine engagée, les sondages successifs publiés dans les médias influencent le vote des citoyens dans des proportions que l'on ne mesure pas. Exemple parmi d'autres lors de la campagne 2007 où Bayrou ne décolle dans les sondages... qu'après qu'un sondage ait révélé qu'il serait vainqueur contre Sarko au deuxième tour. Comment se fait-il que l'émission n'aborde à aucun moment le fait que les sondeurs ne prennent pas "une photo de l'opinion" comme ils aiment à le répéter, mais créent une réalité (probable, supposée, fantasmée... comme vous voudrez) qui influera par la suite sur l'actualité médiatique et le comportement des électeurs et au final sur le résultat de l'élection ?

Au lieu de faire de la campagne présidentielle un grand temps de débat sur l'analyse politique et géopolitique mondiale et de choix sur les grandes orientations que nous, citoyens, souhaiterions voir mettre en œuvre pour y répondre, nous n'aurons droit qu'à une guerre de communicants sans idées ni visions, à une grande représentation théâtrale qui se clôturera par un vote sur une tête. Pour faire bref, quelque chose qui me fait beaucoup trop penser à la star académie pour être digne de notre république.

PS : Pour combattre les fascistes, mieux vaut encore aller sur le terrain des idées et de la cohérence politique... puisqu'ils n'ont ni l'une ni l'autre !

editham 10 mars 2011 à 15:40
Sujet bien intéressant et il est d'autant plus dommage que les immixtions incessantes de l'animateur empêchent les intervenants de finir leurs phrases quand ce n'est pas d'exprimer leurs pensées. Exaspération, frustration et fatigue sont grandes pour l'internaute parvenu à la fin de l'empoignade. Ne pas confondre couper la parole à tout propos avec capacité intelligente à rebondir.

YG 10 mars 2011 à 13:53
L'argument contre la loi sur les sondages que je retiens comme le plus spécieux c'est celui sur les chiffres bruts. "Mais si on les met, les gens ils vont rien comprendre, ils sont bêtes, et en plus ils risquent de nous accuser de manipuler les chiffres."

1) L'argument "le peuple est bête" pour faire ses petites affaires dans notre dos on a déjà donné. Si on explique aux gens ils comprennent. Et même si ça sera dur au début, au bout du 20ème sondage où les sondeurs auront expliqué leur méthode de redressement ça sera rentré dans les têtes. Mais éduquer les masses c'est plus ardu et plus dangereux que de les laisser dans l'ignorance... Le "faites-nous confiance on s'occupe de tout, cherchez pas à comprendre" est tellement mieux !

2) Pour la manipulation des chiffres, les sondeurs sont déjà sur le banc des accusés à ce sujet donc qu'est ce que ça changera ? En plus le choix qu'on nous propose c'est : "on redresse les chiffres sans que vous le sachiez et ayez confiance en notre résultat final" ou "on redresse les chiffres en vous informant du comment et ayez confiance en notre résultat final". Perso j'aurai plus confiance dans le second cas où le sondeur montre une volonté de transparence.

Bref on sent bien des gens qui cherchent surtout à défendre leurs biftecks, tellement persuadés du sérieux et de la probité de leur profession que considérer qu'on puisse se méfier d'eux relève à leur sens de l'hérésie pure et simple. Toute tentative de changer le modèle actuel qui leur va bien malgré ses ratés leur paraît donc inutile voire contreproductive. Purée, si on faisait ça dans l'agro-alimentaire (l'auto-contrôle total des industriels fondé sur leur bonne foi) où on en serait ?! Déjà que c'est pas brillant...