sandy 16 décembre 2011 à 11:51
Salut je remonte ce fil pour vous soumettre une interrogation ?

Est-ce que l'actuel directeur de l'institut de sondage CSA qui vient de publier un sondage qui donne une montée impressionnante de François Bayrou dans les intentions de votes pour le simple fait de s'être déclaré candidat est bien la même personne qui écrivait sur ce blog :
http://bensan.typepad.com/ben/2007/02/bayrou_sur_tf1_.html
toute sa déception de na pas avoir vu le candidat qu'il soutient, c'est à dire François Bayrou, briller dans une émission d'Arlette Chabot ?

Clizo 7 mars 2011 à 14:57
Je sais : rien avoir ici, mais souhaite une réponse SVP : impossible de visionner l'émission (images saccadées de même pour celles sur les diplomates, l'Islande ;..), pas de possibilité de choisir la qualité de diffusion (standard).
Que faire? ça marchait bien jusqu'à présent!
Merci de votre aide!

Joan38 7 mars 2011 à 09:59
Personnellement, j'aurais tendance à faire confiance aux sociétés de sondages, qui tendent à connaître la réalité des opinions dans la population. Mais quand un "professionnel" du sondage ne se dédouane pas et ne condamne pas le comportement de journalistes qui utilisent et isolent une donnée quantitative d'un sondage (une étude de plusieurs pages, de l'évolution des opinions par divers procédés issus des statistiques, probabilités, démographie, etc) pour en faire une généralité ou une vérité, alors je ne peux pas écouter ses arguments tâchés d'intérêts économiques avec des journaux, chaines de TV, etc.

Il y a quand même une différence entre ce titre-ci : Exclusif. Sondage : Marine Le Pen en tête au 1e tour de la présidentielle Vérité définitive
Et ce titre-là : Sondage : Marine Le Pen à 23% au premier tour ? Peu probable question et avis de probabilité

Quand on prétend à révéler la réalité (comme ces sociétés de sondage et comme les journalistes), on prend soin de la dire. Parce qu'en faisant des coups de com' en disant n'importe quoi ou en manipulant des chiffres pour dire ce qui arrange de dire, la population ne les croit plus. C'est dommage. D'après moi, nul besoin d'une loi. C'est de la déontologie d'expert-sondeur et de la déontologie journalistique.

josette fripée 5 mars 2011 à 23:35
Salut les débatteurs fous de marges d'erreur.
D'abord un carton rouge à Daniel S. : désolée, il n'a pas fait le job. Pas une fois il n'a prononcé l'expression "ligne jaune", non vraiment, c'est décevant. Guy B. s'en amuse, joue avec elle, la désigne comme un garde-fou ou au contraire en use comme un pousse-au-crime excitant.... Daniel la franchit en toute ignorance. Diantre, l'inconscient!

Ensuite, un amusement pour monsieur 18 ans. Par son comportement, il a réussi à biaiser une partie du débat. Si je l'ai bien entendu, il propose que seuls les experts puissent parler de leur partie, qu'ils rendent des comptes, si possible à d'autres experts de leur spécialité (dans la commission). Ceux n'ayant pas atteint le quota de 18 ans d'expertise n'ont pas voix au chapitre.
Évidement, cela fait quelque temps que la démocratie a décidé de ne pas laisser aux seuls experts leurs domaines de compétence, même pointus. Et c'est une vertu. Quels sujets resteraient en débat auprès de nos députés, s'il fallait qu'ils aient 18 ans d'âge dans la spécialité? Cette position défensive et cloisonnée m'apparaît flagrante, même si les arguments de monsieur 18 ans sont utiles au débat et recevables.
Je ne dis pas que les élus sont parfaits... hélas. Mais leur légitimité fondamentale, celle d'être élu, ne doit pas être ainsi méprisée. Et puis je déteste l'idée de devoir énoncer un CV pour avoir une chance d'être écouté.

J'en viens aux recettes de cuisine : aujourd'hui, je regarde l'émission en même temps qu'on apprend que Marine Le Pen se placerait en tête au premier tour de la présidentielle, selon un bon vieux sondage, sauce rustique, qui fera les gros tirages du parisien/aujourd'hui en france demain dimanche.
Marine est à 23%, Sarkozy et Aubry à 21%. Intéressant. Car si les marges d'erreur étaient énoncées, nous saurions tout de suite que ces chiffres peuvent être inversés à loisir. Intéressant aussi car la fille Le Pen est une nouvelle dans le paysage des prétendants présidentiels. De quelle manière les sondeurs ont-ils pratiqué leur "redressement"? Les mécanismes "père" sont-ils identiques aux mécanismes "fille". Je serais curieuse de savoir si la personne sondée rechigne autant à donner le nom de la fille (comme intention de vote), qu'elle rechignait à donner le nom du père. Et comment le sondeur évalue cette différence - à mon avis, il y en a une.
Autrement dit, quelle est la cuisine de ce sondage? Que nous apprend-t-elle sur la candidate Marine et sur le positionnement des Français par rapport à elle? Cette fiche-recette ne vaudrait-elle pas décryptage journalistique? Mais comment décrypter sans aller dans l'arrière-salle?

Jacques Legrand 5 mars 2011 à 22:29
Je n'en peux plus!

Après sa démonstration ratée sur Jospin/Le Pen, j'ai envie de le gifler.

Si les sondages avaient, à l'époque, indiqué les marges d'erreur, beaucoup auraient réfléchi.

Mais M. Rozès était, à ce moment, en plein dedans, hein?

J'arrête là, c'est insupportable...

Gibé 4 mars 2011 à 17:30
Je supportais déjà mal les sondages voilà maintenant que je supporte pas les sondeurs.

Jean 3 mars 2011 à 14:44
Puisqu'on s'est fixé sur cette affaire de marge d'erreur sur les quotas, y'a en fin de compte un truc que je comprends pas où vous avez peut être des pistes:

Mettons nous dans la perspective de Rozès (dur! pas un mou!!!):
1: par méthode des quotas, l'erreur est impossible à calculer car son calcul est non convergeant. Il n'est donc pas sérieux de la donner
2: j'utilise quand même la méthode des quotas car elle a plein d'avantages par ailleurs

Conclusion: je donne des résultats de sondage sans connaître/donner l'erreur

Question: comment on compare les résultats?

Exemple d'un sondage sur le dernier tour d'une présidentielle entre A et B: Si A obtient 53 % et B: 47 % par exemple, on ne saura jamais si A est significativement plus haut que B.. quand bien même A: 60 % et B: 40 % car l'erreur peut être énorme (qui peut réfuter que l'erreur soit de 30 % vu qu'on peut pas la calculer)

Mon avis intermédiaire: Un dur aurait peut être intérêt à pas utiliser une méthode notoirement inexploitable ou... à se ramollir un peu

carine 2 mars 2011 à 12:19
Moi je craque. Ce M. Rozès est d'une suffisance insondable.
J'attends la prochaine "ligne jaune".

renaud 1 mars 2011 à 14:22
Le fond du débat: la démocratisation du savoir.
Mon point de vu: on a toujours intérêt à s'adresser à l'intelligence des hommes. Franchement, tout le monde est capable de comprendre les notions de données brutes/redressées et de marge d'erreur! Cela grandit les hommes et la démocratie s'en porte beaucoup mieux.

Olivier RAOULT 27 février 2011 à 20:44
Je vous conseille l'excellent http://www.dailymotion.com/video/x1oo77_sondage-redressement_news

Faut-il pendre les sondeurs ? Tous les sondeurs ? Pour la sauvegarde de la démocratie, je dirai à 75% oui, avec une marge d'erreur de 3% !

cécile clozel 27 février 2011 à 09:55
J'aurais aimé que Rozes se soit préparé à expliquer clairement pourquoi on ne peut pas donner une marge d'erreur quand on pratique par quotas (mais juste une estimation de la marge, ce qui rend l'exercice plus délicat), et aussi pourquoi, en effet, la publication des modes de redressement (et aussi de détermination des quotas, je m'étonne qu'on ne l'ait pas évoqué), s'apparente à la divulgation de secrets de fabrication... bien sûr qu'une bonne partie de la compétence des instituts est là ! Faudra-t--il qu'ils déposent des brevets ?

Rozes n'est pas clair, et pas sympathique, de surcroît. Mais j'aurais bien aimé que Schneidermann le laisse (le fasse ?) développer vraiment son point de vue... je suis déçue. Légiférer sans prendre en compte le savoir et l'expérience des professionnels, c'est aller à des effets pervers ou à des lois qui resteront lettre morte.

Quant à Sueur, désolée mais je l'ai trouvé suffisant et... insuffisant. Très sûr de lui dans un domaine que visiblement il maîtrise mal.
Je voudrais revenir sur l'exemple, si facile, limite démago, des élections de 2002. Si on le suit, c'est parce que les électeurs ne connaissaient pas les marges d'erreur et le recouvrement des estimations Jospin/Le Pen qu'ils ont négligé de voter "utile".
Si cela est vrai, alors une conclusion s'impose :
— soit Jospin ignorait aussi ces données. Il faut en conclure qu'il ne sait pas lire un sondage et qu'il est fort mal conseillé : il faut donc se féliciter qu'il n'ait pas été élu.
— soit Jospin connaissait ces données (c'est mon hypothèse, pour ma part. Et Le pen les connaissait aussi, il suffit d'avoir vu son sourire s'élargir de jour en jour à la télé dans la semaine qui a précédé les élections). Alors POURQUOI N'EN A--T-IL PAS FAIT PART AUX ÉLECTEURS ? Là aussi, j'ai une hypothèse. Mais en tout état de cause, c'est plus qu'une erreur tactique, c'est une faute politique.

Or donc... je suis favorable à plus de transparence dans la publication des sondages, mais franchement, manipuler l'opinion pour faire croire que tout le problème des bidouillages politiques est de la responsabilité des instituts de sondages, c'est médiocre.

ganav 27 février 2011 à 02:26
émission très intéressante.

par contre, je me permet une question "statistique" :

- vous annoncez régulièrement que vous êtes sur internet, et que donc la durée temporelle de l'émission est libre (ce qui ne semble pas vrai à quelques % près dans les faits).

Honnêtement, j'ai l'impression que la marge de liberté est d'à peine 10% sur 1h en règle générale... pourquoi??? les orateurs deviennent-ils inintéressants passé ce laps de temps? Postulez-vous que l'auditeur n'a pas plus de temps de cerveau disponible passé 1h?

Je suis très curieux d'essayer de comprendre la logique derrière ; qui est très certainement bien réfléchie ; par simple soucis de transparence statistique.

merci

Ptilou 26 février 2011 à 03:57
Ce forum marche vraiment à l'affect, c'est assez désespérant d'ailleurs de ne pas pouvoir dépasser ce stade. Le comportement de Rozès est peut-être irritant, mais il me semble qu'il est dans le vrai. Moi, c'est l'autosatisfaction de ces 2 sénateurs qui m'énerve. Apparemment, une décision de justice qui ne plaît pas, on peut la contester (cf. le point Anticor) par contre, si on n'est pas d'accord avec leur texte, ben c'est qu'on n'a rien compris.

Pour en rajouter, une mission d'information sénatoriale d'un an pour entendre 40 personnes, c'est vraiment le train-train de luxe de sénateur. Tout ça pour une proposition de loi de 17 articles qui tient sur deux pages, j'ai un peu vu mieux et plus rapide.

Aussi, c'est fort de café qu'un même personnage fasse son rapport, sa proposition de loi, et soit son rapporteur... Comme on dit, on n'est jamais mieux servi que par soi-même !

D'ailleurs, je parie que le texte de loi va être vidé de son sens in fine s'il doit voir le jour, tellement c'est une ineptie. J'ai déjà dit que ce texte est opportuniste, du style des lois de notre Président : un fait divers (les malversations financières, sur le coût de sondages déjà diffusés dans les média) pour en faire une loi dans l'unique but de squizzer Opinionway et de savoir en vrai la mécanique pour connaître les votes FN. Je l'invente pas, c'est dans le rapport des amendements de cette commission....
Du coup, pas étonnant de voir l'union sacrée UMPS pour promouvoir cette version. Ceci dit, le débat devrait être ailleurs : le sénat est-il toujours représentatif de notre société civile si le taux de FN est de 17-20% à un an des présidentielles ?

Alors, pour bien enfoncer le clou, voici ce que j'avais écrit sur le forum des matinautes le 18 février 2011 "Sondages frelatés : la loi attendra"
et qui d'ailleurs n'a eu aucun détracteur ici
---------------------------------

Voilà, pour ceux qui veulent réellement se pencher sur le sujet :

1/ La page de présentation du texte du Sénat ici
- Admirez au passage la photo : l'hémicycle à son comble (!) pour un sujet aussi médiatique : le rapporteur, le représentant du gouvernement. Plus intimiste je connais pas... Bonjour la vision de l'unanimité.
- Belle profession de foi de ce que la loi est sensée régler (le fameux esprit du législateur...) normal, c'est la page facebook du Sénat

2/ La version du texte amendé qui sera transmise pour la lecture de l'Assemblée Nationale ici

- On rentre @dans le texte "sondage - liberté et transparence" : 0 fois le mot 'liberté', 0 fois le mot 'transparence', par contre 4 fois le mot 'interdiction', 1 fois l'expression 'est puni de'. C'est une manie chez nos politiques de faire du surfacique : pour les médias qui se contentent de la couverture du texte de loi, et pour l'Administration qui va faire respecter la loi. C'est comme pour hadopi 'création et internet', que le premier qui trouve les mots 'création' et 'artiste' dans hadopi2 m'appelle tout de suite (ne pas hésiter à me déranger même en pleine nuit...)

- Dans le débat de la commission, un seul article a phagocyté le temps de parole : celui de la définition de 'sondage' qui est un patchwork de définitions prises auprès des uns et des autres au grès des auditions, vérouillant ainsi méthodes, appelation, techniques, lieu de réalisation, gratification des sondés (pour faire suer Opinionway), ... Bref, laissez tomber votre dictionnaire, Sueur et Portelli, eux ils savent ce qu'est un sondage. L'article a été remanié 4 fois (4 amendements au moins) donc voyez comme c'est si simple. Et ne vous avisez pas d'appeler 'étude' 'questionnaire' quelque chose qui est un 'sondage', parce que c'est 75000 euros aussi. Par contre, sur les trucs qui sont interdits, ben rien, visiblement c'est interdit, mais ça coûte rien de le faire, ou alors de devoir afficher un mot de la commission 'pardon je m'ai trompé' sur son site internet. Si vous n'avez pas de site, ben rien d'autre n'est prévu, zavez qu'à en avoir un comme tout le monde.

- Après avoir phosphoré sur la définition, le législateur s'est un peu assoupi. Qu'est-ce qu'une marge d'erreur ? Comment est décomposée cette marge d'erreur? (erreur de tirage, erreur de mesure, erreur de saisie, effet enquêteur, etc...) Ah ben là, il n'y a plus grande monde. Non, le politicien ne veut qu'un chiffre global sensé résumer la qualité de l'étude qui est présentée. C'est ça la transparence.
De plus, sondeurs et mathématiciens ne sont plus d'accord sur comment cela se mesure une marge d'erreur apparemment dans le cas des sondages par quota. De toute façon, les matheux vont proposer des abaques (genre : "si" le tirage avait été aléatoire, "si" le tirage était sans remise (donc pas de panel), "si" toute chose égale par ailleurs - sui generi, etc.... "alors" on aurait une erreur théorique de X% (remplacez X par 3 ou 4% comme on le voit partout (*), personne ne viendra vous embêter puisque personne ne sait le calculer précisemment. On peut juste 'estimer' cette erreur, l'estimation pouvant être faite par recours à différentes méthodes : estimateur de la variance (avec biais, sans biais), méthode horvitz-thompson, méthode bootstrap.... bref, autant de méthodes = autant de chiffres différents sur la marge d'erreur. Débrouillez-vous!

- Je passe sur la composition de la commission indépendante de contrôle. Là aussi, c'est chronophage en terme de discussion : composition représentative (?) (comme pour les sondages ? lol). Qui nomme qui ? Qui va nommer le matheux qui va revérifier les calculs ? Bref, simplisme, il n'y a plus de sous dans les caisses, mais on propose de renforcer l'équipe de contrôle etc. Mais là aussi, le texte n'est pas très clair sur les missions, organisations, moyens d'actions, de cette commission. On a vaguement une idée de comment ça devrait fonctionner... Mais quand on voit ce qu'est in fine hadopi et sa commission de protection des droits, on peut s'interroger un peu plus sur le venir de ce machin.

3/ Les étapes de rédaction du texte : des intentions aux actes... ici

Conclusion : les sondeurs ont tout intérêt à établir leur siège social dans un autre pays de la Communauté Européenne et réaliser leurs sondages en France. Au moins sur la partie réglementaire de la diffusion, ils éviteraient des déconvenus absurdes. Même le législateur en est conscient !


(*) mon texte était prémonitoire!! Sueur ressort exactement ce chiffre! alors, quel est l'intérêt de se faire suer à calculer un truc compliqué, si tout le monde est d'accord pour dire que c'est TOUJOURS à 3-4% près ?

christian 26 février 2011 à 02:19
quel âge a-t-il dit qu'il avait déjà?

lullushu 26 février 2011 à 01:10
Je n'ai pas encore regardé l'émission, mais une question s'impose à moi à la vue du sujet : Quelle est l'utilité des sondages publiés régulièrement dans les journaux, je pense particulièrement aux intentions de vote?

A quelle nécessité répond ces enquêtes d'opinions? Que nous apporte de savoir quelle proportion d'une population vote pour qui?

Selon moi rien d'utile, et rien de positif. Si quelqu'un a une autre réponse je serais curieux d'en prendre connaissance.
Les sondages répondent à un besoin plutôt dispensable de curiosité qui n'apporte rien, au contraire, elles faussent probablement le choix réel d'une élection. Voire même manipule une certaine partie de l'opinion.

Je reprends les conclusions des expériences de Solomon Asch :

Savoir par exemple que DSK serait gagnant au deuxième tour, lui donnerait de fait par rabachages journalistiques, et gros titres abusifs, si l'on applique l'analyse des principes de conformité révelés par Asch, une aura de présidentiable sans même un début d'ébauche d'idée politique.
On pourrait imaginer d'ailleurs sortir un buzz sur un total inconnu un tant soit peu crédible, puis présenter des sondages favorables le concernant toutes les trois semaines, pour le rendre présidentiable sans aucune raison objective (je pense très fort à Ségolène Royal même si elle n'était pas totalement inconnue)

Si l'on ajoute à ça le fait que des questions finement formulées peuvent orienter quelque peu le résultat, et que devant la complexité des différentes statistiques, on pourrait titrer de manière approximative afin de marquer encore plus le sens que l'on veut donner.

Bref le sondage aurait alors une portée performative, il provoquerait ce qu'il croit prévoir, et serait ainsi un instrument de fabrication de l'opinion.

On pourrait d'ailleurs imaginer sortir un buzz sur un total inconnu un tant soit peu crédible, puis présenter des sondages favorables le concernant toutes les trois semaines, pour le rendre présidentiable sans aucune raison objective (je pense très fort à Ségolène Royal même si elle n'était pas totalement inconnue).

Rajoutons ce que disait Aldous Huxley lors d'une conférence en 1962, je cite et traduis un extrait (paragraphes 16-17) :

"C'est très intéressant quand vous regardez les découvertes faites dans différentes disciplines, je pense à l'hypnose, le cas d'utilisation des placebos, par exemple, dans le champ de la suggestion générale concernant des états de somnolence ou de sommeil léger vous trouverez les même types d'ordres de magnitude qui se démarqueront continuellement.

Par exemple vous verrez que les hypnotiseurs expérimentés disent que le nombre de personnes, le pourcentage de gens qui peuvent être hypnotisés avec une extrême facilité (claquement de doigt) juste comme ça, représente environ 20%, et qu'environ la même proportion à l'autre extremité de l'échelle sont des gens très très difficiles voire presque impossibles à hypnotiser.
Mais qu'entre les deux réside une large masse de personnes qui peuvent, avec plus ou moins de difficulté, être hypnotisés, qu'ils peuvent l'être graduellement si vous travaillez suffisamment à les mettre en état hypnotique. Et de la même manière, le même type de chiffres apparait à nouveau, par exemple pour tout ce qui se rapporte à l'administration de placebos."

Ainsi selon les expériences évoquées par Aldous Huxley (dont je serais curieux de retrouver les sources) 20% de la population serait très facilement sujet à l'hypnose et à la suggestion, un autre 20% de la population, très difficile à hypnotiser ou suggérer quoi que ce soit, et qu'il resterait 60% susceptible d'être influencé par la suggestion et l'hypnose avec plus ou moins d'efforts.

Ce qui laisse supposer que si l'on ajoutais à nos 20% très réceptifs, la moitié des plus ou moins réceptifs, en gardant ceux qui le sont plutôt plus que moins, on aurait sans se trop se fouler, 50% d'opinions assez facilement influençable, voire même plus avec un peu d'efforts.
Quand on sait à quel score se jouent des élections dans nos démocraties occidentales, ça laisse songeur...

ps: on pourrait rajouter Milgram à l'effet, en considérant que la plupart des journaux officiels peuvent avoir caractère d'autorité.

DanetteOchoc 25 février 2011 à 10:37
Incroyable échange sur l'immunité du président.
Lorsque la décision du procureur de classer la plainte est survenue, en novembre dernier (Slate en a gentiment mis la reproduction en ligne) la décision a fait rire bien des juristes.
Ou pleurer peut-être, je ne sais pas.
Le principe immunitaire est attaché à la fonction, il joue tant que le Président est en exercice.
Il n'a pas pour but de lui garantir une quelconque "impunité", comme l'affirment bien souvent les détracteurs du principe, mais de garantir l'exercice des fonctions en toute indépendance.
Il protège ainsi le Président des poursuites qui pourraient être dirigées à son encontre tout au long de la durée du mandat + 1 mois, par des tribunaux du for (c'est à dire français) comme des juridictions internes étrangères.

Une seule entorse au principe : si le Président est soupçonné d'être l'auteur de crimes internationaux (de génocide / de guerre / contre l'humanité et depuis juin 2010 d'agression - quoique la compétence pour ce crime ne sera effective que dans quelques années) il peut être poursuivi par la Cour Pénale internationale, dont la compétence est complémentaire des juridictions nationales - traduction : la CPI poursuit si l'Etat dont le Président est ressortissant ne peut ou ne veut poursuivre.
L'avenir, comme toujours, promet.
Bref, le principe immunitaire est fort, mais son périmètre est restreint : il ne joue qu'au bénéfice du Président.

Certes les ministres exerçant des fonctions de représentation (affaires étrangères et premier ministres) bénéficient eux aussi du principe immunitaire, mais il est moins étendu.

Moralité : le parquet, qui maîtrise à n'en point douter ces questions hautement sensibles, a rendu une décision en violation du droit positif.
Une preuve supplémentaire que le Parquet n'est décidément pas indépendant, comme l'a affirmé la Cour européenne des droits de l'homme dans plusieurs espèces récentes, ainsi que la Cour de Cassation elle même encore plus récemment.
Pour une réforme du statut des magistrats du parquet, on peut se gratter.

Colargolgogo 24 février 2011 à 17:33
C'est peut-être lié au fait que je suis aux US, mais Dailymotion me cale une pub toutes les cinq minutes...

LOU 24 février 2011 à 09:14
J'espère que Rozes lira ce sondage le concernant et je rajoute ma voix à ce concert de louanges.....un vrais plébicite
(je me marre)

Sinon quel bonheur d'écouter ces deux sénateurs précis, courtois, des politiques qui manquent cruellemnt à notre panel....
Je connais JP Sueur homme de convictions, humaniste et homme politique intègre il en faut certainement autant à Hugues Portelli
pour atteindre ce niveau d'échanges qui fait du bien à notre démocratie bien malade
hein M.Rozes....

o0sylvain0o 24 février 2011 à 04:11
Vous avez posé toutes les questions , sauf les bonnes a mon sens . Dans une émission sur les sondages on aurait aimé entendre parler du cas Bayrou , en 2007 passé en 1 semaine de 5 a 15 % suite a un sondage ... (et bien d'autres , mais celui-ci est vraiment flagrant) . Aprés la mayonnaise de Rozés et des sénateur bof , c'est pas franchement mémorable , on apprend pas grand chose ( Rozés il est abonné chez Calvi lui il me semble?)

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 23 février 2011 à 21:10

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur