-
Guy Paolaggi
Sujet très intéressant qui soulève, pour moi, la question de la rémunération de la "Création" d'une manière un peu plus globale.
Je suis designer graphique et il y a un aspect abordé sur les tarifs tirés vers le bas à cause de ceux qui proposent d'élaborer des visuels, des images de marques simplement parce qu'ils ont téléchargé une version gratuite de photoshop et qu'ils s'y sont mis dans leur garage sans démarche de communication (équivalent au style du journalisme).
Et tout comme les photos qu'on trouve sur le web à des prix dérisoires, il existe même des banques en ligne de logos pour une poignée de cacahuètes.
Et quelles répercutions? Comme mentionné, des prix à la pige extrêmement bas mais aussi une dévalorisation du métier au regard des clients, ou encore des négociations pipées même entre employeurs et candidats designers.
Est ce qu'il y a des solutions? La seule chose qui me vient à l'esprit c'est l'éducation des gens face au travail de la CRÉATION. Designer ou écrire c'est penser, travailler, c'est pas seulement prendre un stylo et un papier et griffonner.
Je garde en tête la méthode utilisée pas Anne Demay sur la création d'un blog de professionnels pour consulter l'avis d'autres avant de facturer ou de faire un devis.
Merci, très enrichissant.... mais hélas aussi très troublant. -
Pierre VION
si je peux me permetre...
le soucis de la Ligne J@une, souvant, c'est la place d'où parle Guy:
à la fois "animateur objectif" et "chroniqueur engagé" de son plateau...
Ca rend le débat difficile à apprécier.
Cette fois-ci Guy-le-blogueur fait une emission sur les blogeurs... et ducoup, il conclue en donnant sa réponse écrasante de justesse et de vécu: consideration
Si c'était pour dire ça, il aurait tout aussi bien pu faire dans une chronique engagée, tout seul dans son coin, pas besoin de nous faire patienter 1h de bavardage pour en arriver à la seule intervention de l'emission qui vaut vraiment le coup.
ca me rappelle les fois ou Guy interroge quelqu'un sur le Front National... pour derrière ballayer de toute sa thèse, la réponse du type a qui il pose la question...
à chaque fois, la ligne jaune est un peu trouble... ça fait parti du charme de l'animal sans doute... mouaip... -
GIGI
mr Klein est un ultra libéral: t'es pas content tu vas voir ailleurs; quel individualiste !
heureusement il y a des travailleurs qui se battent pour améliorer le quotidien de ceux qui bossent !
étant bénévoles pour Ségolène Royal lors d'une Université Populaire Participative sur "la liberté de la presse", j'ai distribué des invitations
dans des écoles de journalisme et oh surprise en discutant avec des étudiants j'ai découvert que la plupart étaient stagiaires touchaient 200 euros par mois pour un boulot presque à temps complet !
en fait, j'ai découvert qu'il y a les journalistes, en général d'un certain âge qui gagnent bien ainsi que les "pistonnés" et le reste, talentueux ou pas ils galèrent un max;
internet c'est la foire d'empoigne, c'est nouveau et il n'y a pas encore de régularisation c'est la porte ouverte à tous les débordements; -
herbe folle
je trouve qu'il manquait quelques points importants dans cette émission qui ressemblait un peu par moment à une réunion syndicale entre confréres journalistes. D'un point de vue de l'internaute citoyen lambda que je suis, j'ai trouvé que le procès fait à rue 89 était injuste. je me réjouis qu'il existe ce genre de site d'informations pour au moins deux raisons ; la première a été souvent induite par Laurent Mauriac ; il est interessant d'élargir les sources et les regards à des non professionnels ; c'est une démarche militante qui enrichit le contenu. La deuxième est que les médias en ligne équilibrent un peu une tendance forte et inquiétante de nos sociétés, à savoir la concentration des médias qui appartiennent maintenant à quelques grands groupes financiers ce qui n'est pas sans conséquence pour la liberté et la pluralité. Alors évidemment le modèle économique de ces nouveaux médias est en chantier mais à partir du moment où les régles sont claires et où personne ne s'enrichit sandaleusement sur le dos des autres, c'est un espace de liberté précieux pour tous. -
Volupte
Quel est la différence entre un article de journaliste et un article de publi-information ?
L'un paie pour être dans le journal, l'autre est payé par le journal.
La question toujours délicate, qui apporte de la valeur à qui ?
Arrêtez de raisonner en quantité de travail mais en qualité de travail, vous serez plus proche du monde réel. Il faut préciser le mot "qualité" dans le sens "qui donne de la valeur". Et enfin, le mot "valeur" en économie, ne se traduit pas toujours immédiatement en monnaie : la valeur ne se mesure pas en nombre d'euros en économie, mais ça se mesure toujours relativement entre plusieurs biens. C'est une notion floue.
Les articles publiés sur un site, donnent de la valeur au site. Une mesure concrète de cette valeur est le nombre de vue, mais ça peut être aussi le nombre de votes des lecteurs.
Ensuite comment monaitiser le site ? C'est à dire comment transformer cette valeur abstraite en monnaie concrète ? "Free" de Chris Anderson donnent de nombreuses pistes et de nombreux exemples.
Rue89 pousse effectivement la mauvaise foi un peu loin : ses conditions sont "transparentes" comme ils le disent, mais elles sont clairement abusives. Ne pas ou mal rémunérer les blogueurs qui font de l'audience, c'est de l'abus de position dominante. Si quelqu'un réussit à installer un concept comme rue69, il est remplacé par un journaliste payé ; ça aussi c'est de l'abus.
Un commentaire bien vu a souvent plus de valeur qu'une information brute : c'est là tout le débat autour de Wikileaks. -
mireille - ancienne webmaster
Attention
Pour les personnes utilisant QuickTime comme lecteur vidéo par défaut, il est possible que le téléchargement ne fonctionne pas correctement : une fenêtre QuickTime s'ouvre automatiquement en lançant la vidéo lorsque vous cliquez sur "Télécharger l'émission". Le problème vient d'une mise à jour de QuickTime, qui a installé un plug-in dans votre navigateur.
La solution
- Désinstallez le plug-in QuickTime de votre navigateur :
Sous Firefox : allez dans le menu "Outils", "Modules complémentaires". Dans l'onglet qui s'affiche, cliquez sur "Plugins". Cherchez "QuickTime Plug-in" dans la liste qui s'affiche, et cliquez sur "Désactiver". Redémarrez Firefox.
Sous Chrome : tapez dans la barre d'adresse chrome://plugins/ , cherchez "QuickTime" dans la liste qui s'affiche, et cliquez sur "Désactiver". Redémarrez Chrome.
Si vous avez Internet Explorer, nous vous conseillons d'utiliser un autre navigateur, comme Firefox ou Chrome.
- Si vous ne souhaitez pas désactiver le plugin QuickTime, faites un clic droit sur le bouton "Télécharger l'émission" en dessous de notre vidéo, et choisissez, selon votre navigateur, "Enregistrer la cible de lien sous...", "Enregistrer le lien sous...", "Enregistrer le contenu lié sous...", "Télécharger le fichier lié sous..."
Le conseil d'arretsurimages.net
Pour ne plus rencontrer ce genre de problèmes, nous vous conseillons d'utiliser VLC Media Player pour la lecture par défaut de vos vidéos.
Pour le télécharger, cliquez ici. -
hk
Je ne sais pas ce qui a changé mais je n'arrive pas à télécharger les deux dernières émissions de la ligne Jaune et d'Asi. ça devient frustrant d'autant que le système précédent me convenait très bien. Pouvez-vous régler ça svp? -
stefz
Excellent sujet d'émission pour qui s'intéresse à la vie des médias (on est sur @si non ?).
J'ai mis sur "pause" à 31' pour ce rapide commentaire : que la critique sur le mode de rémunération à rue89 vienne d'un type comme Serraf qui affichait haut et fort son libéralisme est assez succulent. Après tout, Rue89 gère l'affaire sur un mode très libéral, deale au cas par cas avec ses "blogueurs" ou journalistes, met en place des contrats. Serraf le libéral, donc plutôt contre la Loi et favorable au Contrat, est assez incohérent en venant pleurer parce qu'il n'est pas content du nouveau deal qui lui est proposé. Après tout, c'est lui qui est demandeur (il avait accepté le deal initial - pas de rémunération) et dans une société libérale à laquelle il aspire, si il n'y a pas d'accord entre deux parties prenantes, et bien tant pis.
Va-t-il venir maintenant réclamer des "droits sociaux", voire une "réglementation" de la rémunération online ? -
Sterling Archer
Bof... Je veux bien pleurer moi aussi sur le sort des pigistes blogueurs, m'indigner des méthodes de Rue 89. Mais les mêmes qui pleurent et s'indignent aujourd'hui trouvent tout à fait normal de télécharger gratos films et disques, "produits" qui nécessitent pourtant un peu plus de "travail" qu'un billet d'Hugues Serraf, de Guy Birenbaum ou de n'importe qui... On me dira que ça n'a rien à voir, ben si, ça a tout à voir, tant pis si j'ai l'air de retarder de deux lunes. La culture de la gratuité, qui s'applique essentiellement aux produits culturels et à l'information, est une hérésie qui fait qu'aujourd'hui on accepte de payer pour les contenants et pas pour les contenus. Au moins ASI est payant, ce qui est bien et sain. -
Guy Vardon
Ego et prétention démesurés ! Décidément tout en comprenant qu'il faut gagner sa croûte, cette émission n'a fait que confirmer ce qui me détourne petit à petit d'une certaine presse... la provoc pour la provoc pour faire du buzz sur internet. Je n'aime pas ce type de "journaliste" finalement sans convictions... lorsque l'on a fini de visionner on reste avec un sentiment de dégout pour tout ce petit monde.
Ceci dit il est intéressant de voir l'arrière boutique ! Pas reluisant... -
Didier Rykner
La question posée par ce débat est légitime, mais il faut pour le traiter réellement prendre en compte le facteur temps, le temps qu'il faut pour que les sites d'information arrivent à devenir rentables.
Je suis particulièrement concerné par ce problème du contenu et de sa rémunération puisque j'ai créé un site Internet d'information, consacré à l'histoire de l'art et au patrimoine, La Tribune de l'Art et que forcément, créer du contenu coûte de l'argent alors que le retour sur investissement n'est pas immédiat.
Clairement, et volontairement, j'ai refusé depuis le début et refuserai toujours à la fois d'héberger des blogs et de laisser les articles ouverts aux commentaires. Les blogs, car je souhaite avoir le contrôle de ce que je publie (ce qui est le travail normal d'un éditeur ou d'un directeur de la rédaction). Les commentaires car dans l'immense majorité des cas, n'importe qui écrit n'importe quoi et cela n'a, au mieux, aucun intérêt. Seule une modération très stricte peut permettre d'aboutir à de vraies discussions intéressantes comme on peut trouver sur les forums d'Arrêt sur Images (même s'il y a des exceptions) et je n'ai aucune envie de m'y atteler. Avez-vous déjà fait un tour sur les commentaires du Figaro ou de Libération. ? A ce niveau là, ce n'est même plus le café du commerce.
Mais je m'égare. J'en arrive au point crucial : payer ou non pour le contenu. Depuis le début de La Tribune de l'Art, que j’ai commencé avec 0 euros et 0 centimes, je reste persuadé qu'il faut payer le contenu mais je ne veux pas payer de piges. Les piges sont insuffisantes pour la plupart des journalistes qui ne vivent que de ça car ils n'en ont pas suffisamment, mais elles sont trop chères pour un journal. Ecrivant plus de 60% des articles de mon site (tout en faisant presque tout le reste, y compris le développement commercial), si je voulais me payer à la pige je n'aurais même pas les moyens de le faire.
Mon objectif est donc de constituer une équipe de plusieurs journalistes employés en CDI et la prochaine étape fin mai est le recrutement d'une journaliste spécialisée, justement. A terme, j'espère que nous pourrons être trois ou quatre ce qui devrait être suffisant pour traiter l'essentiel de l'information.
Par ailleurs, il est exact que des rédacteurs m'envoient des articles qui ne sont pas rémunérés. Avant de crier à l'exploitation, précisons plusieurs choses : je n'emploie que des historiens de l'art (ou des historiens) qui n'ont pas besoin de cela pour vivre parce qu'ils ont tous un autre travail ou une autre source de revenus ; il n'est pas question pour moi de faire écrire quelqu'un qui ne gagnerait pas par ailleurs sa vie. Certains diront que cela prend du travail à un professionnel qui aurait pu le faire à leur place. Non, et trois fois non, car encore une fois il m'est impossible de les payer. Donc si ceux qui acceptent d'envoyer des articles gratuitement (et qui sont les premiers à me le proposer car ils ont une vraie liberté qu'ils ne trouvent pas par ailleurs, un vrai public, et qu'ils bénéficient par ailleurs d'avantages tels que les voyages de presse et/ou le catalogue ou le livre dont ils parlent qui leur est bien sûr laissé) ne le faisaient pas, tout simplement je me passerais de ces articles ou je les écrirais moi-même. Je précise, et c’est important, qu’il n’y a aucun lien de subordination (évidemment), que je ne fais aucune modification à leur texte sans leur accord mais qu’évidemment je ne publie pas ce que je ne souhaite pas publier (je ne recherche pas de nouveaux contributeurs travaillant gratuitement, au contraire d’ailleurs j’en refuse beaucoup).
Il y a deux ans et demi, j'ai créé un emploi de secrétariat de rédaction. En mai, je vais créer un vrai emploi de journaliste, ce que je n'aurais jamais pu faire si j'avais payé ces articles supplémentaires. Sans ces articles, ne croyez pas que le site n'aurait pas pu vivre : il aurait été un peu moins riche mais j'ai la faiblesse de croire qu'il intéresserait toujours ses lecteurs.
En me payant peu, en ne payant pas les quelques contributeurs volontaires qui participent au site, je vais arriver à une situation rentable en 2011 qui me permettra de continuer à me développer et à créer cette équipe de rédaction. Cela veut-il dire que je refuserai (aux mêmes conditions qu'énoncées ci-dessus) des articles que l'on me propose alors que le deal est clair depuis le début, sans rémunération. Non, évidemment.
Sans vouloir défendre Rue 89 qui n'a pas besoin de moi pour ça, leur situation est un peu la même. Même s’ils ont fait le choix d'héberger des blogs et d'ouvrir les commentaires. Ils payent une bonne partie de ce contenu. Ils ont parfaitement le droit de choisir de ne pas payer, par exemple, Hugues Serraf si l'intérêt pour eux n'est pas évident. Et celui-ci a parfaitement le droit de claquer la porte mais peut difficilement accuser Rue 89 de l’avoir exploité alors qu’il travaillait par ailleurs, qu’il n’avait pas besoin d’être payé par Rue 89 pour vivre et qu’il avait accepté cette situation.
Il est très probable que Rue 89 (qui est toujours déficitaire d'après ce que je crois savoir) ne peut tout simplement pas payer tous les contributeurs. Comment le leur reprocher ? S'ils les payaient tous, ils disparaîtraient, et ceux qu'ils payent n'auraient plus rien. S’ils cessaient de publier ceux qu’ils ne payent pas, perdraient-ils l’essentiel de leurs ressources ? A mon avis non. Le seul résultat qu’aurait l’obligation de payer tous les articles aboutirait à la disparition (peut-être) de certains journaux sur Internet, trop récents pour être rentables, et tout simplement à l’arrêt de la publication des articles gratuits, au grand dam de leurs auteurs et sans aucun avantage pour les autres. A-t-on réfléchi au nombre d'emplois net qu'a créé Rue 89 avant de les accuser de tous les maux ?
Le vrai problème est celui-ci : exploite-t-on des journalistes qui n'ont pas le choix et acceptent de travailler pour rien alors qu'ils ont besoin de travailler ? Et ces articles gratuits prennent-ils du travail à ceux qui n'en ont pas ? Dans mon cas je réponds non à ces deux questions et je pense que c’est la même chose pour Rue 89. Ce que je sais en revanche, c'est que je vais arriver à un système rentable, ce qui est mon objectif (je suis une société pas une association pour répondre à ceux qui emploient cet argument) et qui permettra de payer plusieurs personnes. Est-ce honteux ? Je ne crois pas. -
Jean-François LAUNAY
Ceux qui reprochent à D.S. - le dieu d'@si - de ne pas laisser ses interlocuteurs finir une phrase devraient regarder "Ligne Jaune" ; là, c'en est maladif : il faudrait mesurer le temps de parole de l'animateur sur l'ensemble de l'émission ; et des interruptions des plus incongrues.
Je ne crois pas que Gilles Klein ait pu jamais finir une de ses trop rares interventions. Interventions pourtant des plus pertinentes.
Le débat a commencé par s'enterrer dans la sombre histoire de Rue 89 avec cet ex-intervenant qui de bénévole voulait devenir rémunéré et dont le pauvre représentant essayait maladroitement de faire croire que leur système était d'équerre.
La comparaison avec la presse écrite était non avenue, puisque par définition le nombre de pages est limité donc les commentaires des lecteurs réduits à epsilon, alors que sur les sites, au contraire, le nombre de commentaires est un critère de l'audience d'un article.
Et les modèles sont à a fois différents et non rigides. Entre @si fabriqué quasi exclusivement, par un petit groupe d'experts et professionnels et Le Post où la Rédaction se contente, en gros, de reprendre de l'AFP ou de l'article de presse et qui a, à côté, des "invités" (G. Birenbaum en était) et surtout une foule de contributeurs gratuits, il y a tous les équilibres entre pros, semi-pros, bénévoles.
Bénévoles parfois furieux, non pas de ne pas être rémunérés, mais de voir qu'une information qu'ils avaient déterrés (presse locale, hasard des blogs, etc.), ainsi de la croisade anti Piss-Christ est reprise par le site (Le post en l'occurrence), quand l'archevêque du cru relaie les croisés, sans qu'il y ait même un renvoi à l'article du bénévole.
Le point de départ était de toute façon vicié : combien Le Monde, qui cherche à s'en débarrasser, vendrait-il Le Post ? Proportionnellement, certainement beaucoup moins que le Huffington Post. -
Dams
Ces sites d'info sont au journalisme ce que les supermarchés sont au commerce !
On peut écrire gratuitement afin d'avoir une tribune médiatique comme certains louent des rayons en supermarchés pour vendre leur produit.
On peut être payer à la pige comme certains produits sont encore achetés par les supermarchés qui prend le risque de vente moyennant une marge (commerce classique). Tous n'est pas perdu pour les journalistes à 200 euros car ce sont les produits (made in China) achetés les moins chers qui continuent selon ce système.
Au supermarché, les rayons les plus attrayants et l'entrée du magasin sont loués beaucoup plus cher, seul les gros fournisseurs peuvent donc se les payer. Qui se paye la une de ses sites d'info ? La mise en valeur de certains articles est elle toujours gratuite ? -
Léo
C'est faire beaucoup d'honneur à Hugues Serraf que de consacrer une émission entière à sa petite personne. Ce qui me chagrine un peu dans cette émission, c'est qu'on survole à peine le contenu de ses billets. Parce que, pour en avoir lu plus d'un, il s'agit juste de billets d'humeurs du même niveau que la plupart des billets des dizaines de blogs bénévoles écrits par des Kevin dans leur chambre. Est-ce que ce genre de billet mérite vraiment salaire ? J'ai comme un doute... Google rémunère-t-il les milliers d'utilisateurs de Blogspot alors qu'il gagne beaucoup d'argent sur ce qu'ils écrivent ? (autrement que via l'ajout optionnel de publicités)
Dans l'affaire, Rue89 a plus un rôle de tribune, d'hébergeur de blogs (bien que triés sur le volet) que de véritable employeur. A-t-on bien évalué combien rapportait ce blog à Rue89 ?
Ça n'est pas être un affreux exploiteur capitaliste que de penser qu'on puisse écrire bénévolement. Un commentaire un peu plus haut faisait le parallèle avec le logiciel libre, qui est assez pertinent : produire un travail gratuitement, ça n'est pas toujours être exploité, surtout quand on n'a aucune contrainte, ni aucune obligation. Quand en plus ce travail, c'est se défouler en lâchant les imbécilités d'un Hugues Serraf...
Ce qui est par contre plus discutable, c'est la remise en forme des billets par l'équipe de Rue89. Du point de vue du blogueur, qui n'a pas vraiment envie de voir ce qu'il écrit déformé, mais aussi du point de vue de l'équipe du site, qui d'un sens offre un service au blogueur. -
guy birenbaum
Mal placé -
gio
Pourrais-je être rémunéré pour ce commentaire? -
djinneo
Je pense que tout le monde ici a entendu ce slogan: "le monde n'est pas une marchandise" qui n'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire, une philosophie ultra-libérale.
Son enjeu consiste à s'opposer aux brevets sur le "vivant", de sorte qu'une world company ne puisse s'arroger une molécule d'une plante amazonienne aux vertus curatives, ou qu'une chinoise aux yeux verts ne soit redevable envers une entreprise lambda qui aurait breveté une partie de son génome avant sa naissance.
Les logiciels libres ont beaucoup de choses en commun avec cette philosophie, en partant du principe, entre autre, que les idées ne doivent pas être brevetables non plus: qu'elles sont un bien commun à l'humanité. D'ailleurs, il se tient parfois des conférences réunissant des agronomes, des biologistes, et des informaticiens car ils sont faces aux mêmes problématiques politiques, juridiques, sociales...
Je crois ne pas me tromper en disant que c'est du milieu informatique qu'est née la GPL: une licence qui ne protège pas les droits d'auteurs en interdisant à l'utilisateur un certain nombre de choses, mais au contraire de garantir à l'utilisateur l'usage, la copie, la diffusion, la modification et l'amélioration de ce qu'il vient d'acquérir.
En découle les notions de copyleft -par opposition au copyright- et de diffusion en creative commons dont se sont emparés les milieux culturels et artistiques: on trouve des livres libres, des musiques libres, des photos libres...
Une autre chose que le milieu informatique a fait pour le libre qui se résume à une autre petite phrase: "le libre: on peut trouver moins bien, mais c'est plus cher". C'est à dire en définitive, de transformer dans l'esprit des gens ces absurdes équivalences: la qualité a un coût, et le talent se paye.
"On peut écrire des choses formidables sans être journaliste et heureusement" disait P.Hasky au micro d'A.Bedouet. Et certains blogueurs apportent et offrent à la communauté leur travail, comme le font des musiciens amateur sur MySpace, ou des informaticiens...
Et c'est très clairement dans ce cadre de bénévolat qu'H.Serraf a apporté ses contributions à Rue89.
Je conçois très bien qu'à un moment donné, il souhaite mettre du beurre dans ses épinards, ou même tout simplement gagner sa croûte, et qu'il entame alors des négociations.
Mais si elles n'aboutissent pas, ce serait de la malhonnêteté intellectuelle que de considérer Rue89 comme un vil exploitant libéral du petit journaliste naïf et spolié.
Si on pousse sa logique, il faudrait que les utilisateurs de Facebook réclament une rétribution à M.Zuckerberg? Il faudrait alors peu de choses pour que les auditeurs de RTL entament une class-action et soient gratifiés pour la bonne santé financière de l'antenne?
Pour que ce soit bien clairs pour tout le monde, Rue89 a 2 activités distinctes:
- diffusion d'articles rétribués
- hébergement d'articles "libres"
Libre à tout un chacun de négocier un salaire avec Facebook ou Twitter en menaçant de clôturer son propre compte si le salaire proposé n'est pas celui attendu. Ou d'arrêter de téléphoner à la matinale d'Inter pour les questions des auditeurs...
Soit H.Serraf a sur-estimé son importance à Rue89, soit c'est Rue89 qui l'a sous-estimé. Mais si les négociations n'ont pas abouti, en aucun cas on peut en déduire que Rue89, en proposant son service d'hébergement, est un vil exploiteur capitaliste libéral qui viole les grand-mères et mange les petits enfants.
Je sais bien que c'est bientôt Pâques, mais n'en profitons pas pour résonner comme des cloches. -
Tommy
A rue89 on est de gauche et on ne paye pas les petites mains qui font le sale boulot à la base ... laissez moi devinez c'est une gauche de droite à la DSK ^^
Belle émission guy bravo -
Hubert LEMAITRE
Très interressant mais on le savait déjà que Rue89 ne voulait tout simplement pas partager le gateau! -
akfak
Bonsoir,
Pas mal l'émission. Mais j'ai plus intéressant encore, si vous le permettez : l'affaire Clearstream...
Très cher Guy, vous étiez le 1er éditeur du bouquin Le coupable idéal d'Imad Lahoud. Il y a, paraît-il, une version antérieure à celle publiée. Des passages ont été supprimés dans la 2e version, à la demande de Dominique de Villepin, par l'auteur, semble-t-il, encore.
Pourriez-vous nous faire partager en exclusivité pour les @sinautes ces fameux morceaux inédits? (A moins que vous l'ayez déjà fait, je les ai cherchés pourtant.)
Merci de votre réponse, bye.