Tarsen 16 août 2011 à 15:49
Émission affligeante, guet-a-pen médiatique ou Shneiderman et Bernard jouent les ingénues en rappelant le retour au sujet littéraire pour mieux
apporter leur soutient a cette caricature de Zagdanski aux arguments incantatoires jusqu'à l'inaudible.

delphes 8 mai 2011 à 13:33
Désolée, je reviens sur cet ancien forum : en plein dans l'étude de DG avec les élèves, et c'est moins pénible que ce que j'aurais imaginé.
Politiquement et historiquement, intéressant, c'est certain, et ce fut clair très rapidement dans l'émission.
Etonnant aussi pour la découverte de ce personnage mégalomane qui a édifié la Vè République ; cette Vè République arrive à son dernier souffle, et on voit d'où elle vient. J'y repenserai, je crois, en 2012...
Et aussi le reflet d'une mentalité du début du XXè siècle, notamment ce regard posé sur les colonies ; ça affleure, mais certaines phrases sur l'Empire français, l'Indochine, l'Afrique, manquent de nous étouffer quand on les lit aujourd'hui ; en 1955, ce n'était que du politiquement correct. Etonnant, c'était il y a 50 ans...

et d'un point de vue littéraire ? Toujours aussi pauvre, mais qu'est-ce qu'on rit avec les élèves ! vraiment ! de vrais-faux pastiches de Hugo, de Chateaubriand ; une sorte de rappel implicite d'historiens latins médiocres (je ne parle pas de Tacite, je ne me permettrais pas)...
mais, en fait, une sorte de révision rapide et facile de tout ce qui constitue la littérature "classique", traditionnelle : métaphore filée bidon ("la pente est rude", "le navire France est difficile à gouverner pour un capitaine tel que moi, mais je tiens la barre" - je caricature, mais à peine) - c'est facile à étudier ; les symboles, l'organisation, la progression, le message... tout est clair, limpide, évident.. On sait où on va : d'un pur point de vue méthodologique, c'est hyper simple de trouver rapidement un plan de dissert pour DG, parce que l'oeuvre manque de subtilité, et parce qu'elle repose sur des ressorts littéraires très clichés, très traditionnels.

Bilan étrange de l'expérience que je suis en train de vivre: on s'amuse bien, c'est très facile, et pour finir l'année, on aurait pu avoir pire...
Etonnant, mais voici mon témoignage...

au passage, maintenant je sais pourquoi le tome III est au programme : comme le rappelle un message plus haut, le programme d'histoire en Tale commence sur les conséquences de la Seconde guerre mondiale, et se termine sur l'histoire de la Vè République. Puisque ce thème joue sur la transversalité et l'interdisciplinarité, quitte à choisir DG, il fallait choisir le tome qui abordait des questions qui seraient également traitées en histoire.

GUILLAUME PETIT 15 juillet 2010 à 13:36
J'ai arrêté le visionnage de cette émission quand Zagdanski s'esclaffe lorsque Jean-Luc Barré évoque la lutte de De Gaulle contre Hitler en évoquant "ses petits bras".

J'ai une grande admiration pour De Gaulle même si je relativise toute hagiographie. Le personnage est bien sûr attaquable, en particulier sur sa période 1958-1969. Mais aussi, bien qu'avec beaucoup de précautions, sur la période de la seconde guerre mondiale. La réalité est moins belle que la légende, mais elle est quand même déja très belle de mon point de vue.

Mais qu'un crétin balaye ainsi dans un ricanement l'exil à Londres en 1940 est non seulement une insulte à De Gaulle, mais aussi au très faible nombre de ceux qui ont fait le même choix que lui à cette époque. Je suppose que ce monsieur pense qu'il aurait fait bien mieux. C'est tellement facile 70 ans après.

Je suis très pacifique mais si j'avais été sur le plateau, je lui aurais fait rentrer son sarcasme avec mon poing.

Pour revenir au sujet principal, je pense que De Gaulle est un écrivain, mais dont la qualité littéraire ne mérite pas forcément son inscription au programme officiel du baccalauréat.

CHRISTOPHE ROY 13 juillet 2010 à 19:18
Un sujet très bien pensé mais bien maltraité par deux invités qui ne s'écoutent ni entre eux ni personne.

Jean-Luc Barré a eu raison de publier de Gaulle, et je crois d'y voir - c'est sa conviction, la mienne n'est pas tranchée - une dimension littéraire. Mais quand il soutient que le texte à toute sa place dans le programme de Lettres, que les limites et possibles écueils du texte peuvent être éviter grâce au talent du pédagogue (lequel il invite à faire son boulot de façon assez condescendante par ailleurs), M. Barré est à mille lieues de la façon dont les choses vont, très probablement, se mettre en place dans les classes. Si un professeur de Lettres doit CONSTAMMENT revenir au contexte durant un laps de temps plus important encore que celui qu'il doit destiner à l'analyse littéraire en tant que telle (l'émission en est le reflet) dans l'espoir de déminer les "pièges" de l'oeuvre, alors le choix de de Gaulle est un mauvais choix DANS LE CADRE D'UNE OEUVRE COMPLETE AU BAC. Autant choisir quelques passages dont on pourrait justifier la portée littéraire sans avoir à revenir sur un contexte dont les institutions scolaires elles-mêmes - et les êtres pensants, de chair et d'os, qui les composent - ne parviennent pas à forger un consensus. M. Barré ne cesse de trouver des excuses au Grand Homme en rappellant tout le monde au contexte, puis renvoie cette "patate chaude" à l'enseignant. cqfd.

Sur la désacralisation nécessaire du personnage de de Gaulle, je serais plutôt tenté d'acquiescer au discours de Stéphane Zagdanski... Sauf que l'on tourne très vite dans l'invective brouillonne et systématique, dans les approximations historiques pour lesquelles le terme "d'approximation" est déjà un euphémisme, et dans un débat qui n'en est pas un puisque M. Zagdanski semble sur le plateau pour une seule chose: "bouffer" du de Gaulle en dépit de tout ce que l'on pourrait lui dire. Il aurait été intéressant d'entendre Zagdanski sur une possible portée littéraire de Louis-Ferdinand Céline, d'Ernesto Guevara ou même de Voltaire, juste pour voir si le contexte lui serait apparu aussi impérieux. Melting-pot audacieux qui me permet d'introduire un autre angle de critique à l'égard de M. Zagdanski: "de Gaulle, c'est de la m...". A l'origine, je nourrissais un certain scepticisme - mais non tranché - sur la dimension littéraire de de Gaulle. Mais quand on me dit sur un ton aussi péremptoire ce que je dois tenir comme acquis, la manoeuvre a tendance à provoquer en moi des réactions épidermiques.

Le débat reste donc suspendu là où l'on était en droit d'attendre quelques esquisses de réponses. Cela dépasse cette seule émission: la chronique d'A. Duhamel, pourtant fin renard de la vie politique et du décryptage des discours et des intentions institutionnelles, sur RTL (récente, mais je n'ai plus la date exacte) à propos de l'entrée en grande pompe du général dans le programme de Lettres, était à cet égard éloquente. M. Duhamel conclue sa chronique en affirmant, en substance, que les enseignants qui pensent qu'il y a une intention politique derrière cette décision sont tout simplement grotesques. Sans argumenter plus avant. Paf.

Je me range plutôt (ce ne sera pas la première fois) du côté de Judith (que je félicite pour son sang-froid face aux deux escogriffes): de Gaulle a tout à fait sa place dans le programme d'Histoire, dans lequel il est d'ailleurs régulièrement traité, du collège au lycée et bien entendu à l'université. L'analyse du contexte est alors au centre de l'enseignement, on peut s'y donner à coeur joie.
Dans le cadre du programme de Lettres, quelques morceaux choisis plutôt que l'oeuvre complète, à la rigueur. Quant à la décision politique derrière, n'en déplaise à M. Duhamel, je ne crois pas qu'on puisse l'écarter aussi facilement. Même s'il est évident, comme le rappelle à juste titre Daniel (si mes souvenirs sont bons), qu'un exposé un peu sérieux du gaullisme discrédite le sarkozysme en tant qu'héritier direct (A. Duhamel est tout à fait à l'unisson sur ce point). Après tout, le pouvoir actuel brasse large, de de Gaulle à Guy Moquet et de Léon Blum à Jean Jaurès. Ce ne sera pas la première fois, par ailleurs, que l'équipe présidentielle fait de grossières erreurs d'appréciation: prononcer un discours comme celui de Dakar à l'université Cheikh Anta Diop, quand on connaît un peu la carrière de l'universitaire sénégalais, ne relève plus de la faute de goût mais soit de la provocation pure et simple, soit d'une défaillance culturelle majeure et plutôt préoccupante. Mais peut être que je m'égare trop dans le contexte; devrais-je tenter de trouver dans le discours précédemment cité une ébauche de portée littéraire?

Fidèle d'@si.

Mr Patella 29 juin 2010 à 22:58
Citation de Pierre Jourde extraite de l'article wikipédia de Zagdanski: "Zagdanski appartient à la population des ridicules, celle des bien-pensants qui font les libérateurs, [d]es néo-académiques qui jouent les révoltés, [d]es marchands de poncifs et de bons sentiments qui font les dérangeants". Pour l'auteur de La littérature sans estomac, Zagdanski comme d'autres s'inscrit dans le triptyque « pensée absente, style à pleurer, couverture médiatique garantie »". Il a l'air pas mal ce Pierre Jourde, non? Je crois que tout est dit.

Dites asi, faudrait voir à ne pas devenir france 2, parce que les petits flics bien-pensants de débats télévisés (et ça ose prendre un stylo...), il y a bien longtemps qu'ils m'ont fait éteindre définitivement le bocal.

petit - saconnex 29 juin 2010 à 21:06
Merci pour cette émission.Le débat était fort intéressant ,même si l'on ne sait toujours pas vraiment si De Gaulle était un écrivain.Peut être estil notre dernier grand mémorialiste. En ce qui concerne le portrait de hitler , je crois qu'il faut replacer le texte dans son contexte , si je puis dire.De Gaulle était un nationaliste (l'Europe des patries) il a grandi à l'époque de l'Empire allemand ( un mélange de rationalisme et de volonté de puissance), et il voit l'Allemagne gouvernée par un dictateur à la fois terrifiant et populaire .C'était une source d'interrogation
La grandeur de De Gaulle a été de s'extraire en juin 1940, de son conservatisme .Il me semble plus péguyste que barrésien.

Surtout , votre émission donne envie "d'aller voir " .Je n'ai lu que des extraits des Mémoires, je vais lire le tome 3.On pourra juger sur pièces (( De Gaulle est il un grand écrivain ?) , et on pourra comparer avec d'autre mémorialistes.

poisson 27 juin 2010 à 22:56
Je trouve dommage que "le forum" n'accorde pas à Stéphane Zagdanski une oreille. Son ton, qui lui est reproché, doit venir du fait que justement il dit des choses qu'on n'a pas envie d'entendre. Mais il faut reconnaître qu'il a poussé Mr Barré à faire des réponses intéressantes et éclairantes.

C'est une drôle de position qu'il a, Mr Zagdanski, de diagnostiquer psychiatriquement le Général De Gaulle, comme si il était "un type qui se prend pour le Général De Gaulle". Quelles preuves supplémentaires, en plus de la réalité historique, lui faut-il pour montrer qu'on n'est pas en face d'une élucubration complètement maladive, mais en face d'un genre de visionnaire, d'un autre siècle certes, mais qui n'a usé que d'attributs correspondant à la réalité de l'époque et à une histoire de France telle qu'on lui a apprise : c'est pas les Bogdanoff quoi...

Mais j'ai trouvé bonnes ses remarques qui nous permettent de comprendre qu'on a le droit de porter un regard actuel et détaché sur le mythe De Gaulle, et de considérer enfin comme révolu ce siècle habité de partout par de grands dictateurs plus ou moins éclairés.
Sans vouloir nous glorifier, c'est pas pour dire, mais nouzautres les "françois", on n'a eu le mieux! Parce qu'il a fait sauté celui de pendant la guerre qu'était pas terrible non plus, pas de quoi pavoiser, et puis parce qu'on avait plein de partis, pleins d'assemblées, des tas de parlementaires, plein de communistes..., qui n'ont pas lâché le morceau et qu'il a du faire avec, notre dictateur De Gaulle qu'on a eu, mais qu'on n'a pas assez adulé pour que ça se voit et que ça en soit totalement un. :-)

Antoine 27 juin 2010 à 00:19
Je n'ai jamais lu les mémoires de guerre et j'ai peu envie de les lire suite à ce débat dont le niveau est quand même faible....

Des extraits lus on peut quand même dire que oui, ces mémoires sont écrites avec style, un style sans doute pompier qu'on peut ne pas aimer (je comprends..!!), mais ce n'est pas le style journalistique de la plupart des livres à succès..

De la à l'étudier dans les lycées.... je crains fort qu'il devienne un autre de ces auteurs respectables, mais barbants, qui dégoutent les jeunes de la lecture (et je ne parle pas de la littérature...) jusqu'à leur retraite... Bon il est là aussi en bonne compagnie, je me souviens de passionnants cours sur Racine et Balzac, et je ne suis pas le seul...(mais je deviens iconoclaste..)

Par contre serait il possible d'éviter des gens comme S. Zagdanski qui n'amènent rien au débat, l'empèchent de se développer, font une critique purement politique de l'oeuvre sans même l'assumer

Que le style de De Gaulle ne lui plaise pas, d'accord, de la à dire que ses maitres à penser étaient Hitler et Staline, on tombe dans le n'importe quoi pour faire parler de soi... Même Judtih se laisse aller à cette thèse qui n'a rien d'historique..

S'ils avaient raison De Gaulle serait devenu cagoulard avant guerre (je n'ose pas dire leader communiste.!!!) et il aurait collaboré au lieu d'aller à Londres, c'était quand même plus facile à faire en 40... voir à ce sujet un grand (?) homme de Gauche qui l'a combattu.

Les grands écrivains ont aussi leurs faiblesses et S. Zagdanski ne les critique pas de ce point de vue:

Baudelaire, plusieurs fois cité, a écrit de profondes stupidites (le mot est faible) sur les Belges

Bossuet (cité aussi) avait un petit coté ayatollah catho pas toujours très sympathique, même si même Voltaire admirait son esprit

Quand à Céline (il aurait pu en parler..) c'est un vrai grand styliste dont les textes sur les juifs sont des appels au meutre qui défient l'imagination..

Seul JL Barré a remis le texte dans son contexte et a tenté de l'éclairer: une relation à la France quasi mystique (une France plus rêvée que réelle) avec une certaine idée de sa "grandeur" qui se traduisent par un style emphatique avec des accents quasi religieux

Dommage qu'on n'ait pu développer à partir de ce constat...

Serge ULESKI 26 juin 2010 à 18:40
Pourquoi donc avez-vous invité ce Zagdensky ?

C’est un parfait imbécile.

Ou alors, tous les trois aviez envie de briller ?

Barré , Schneidermann et Judith Bernard suffisaient bien pour une lecture un tant soit peu critique de l'oeuvre écrite de De Gaulle.

Ellis 24 juin 2010 à 23:15
Message reçu via une liste de diffusion pour conservateurs et bibliothécaires :

Je ne résiste pas au plaisir de vous communiquer une anecdote puisée à ma lecture en cours, un recueil de témoignages oraux de Français libres partis rejoindre De Gaulle à Londres en 1940 ou 41 (Daniel Rondeau et Roger Stéphane, Des hommes libres 1940-1945 : la France libre par ceux qui l'ont faite, Grasset, 1997) :
[par François Coulet, aide de camp de De Gaulle :]
"Un jour du printemps 42, le général De Gaulle était très sombre. [...] Après le déjeuner, pris à l'hôtel en tête à tête, et pendant lequel le Général avait très peu parlé, brusquement, sur le trottoir de gauche de Saint-James, en descendant après Piccadilly, et avant de tourner à Carlton Gardens [...] le général de Gaulle me dit brusquement: "Oui, voyez-vous, le plus beau des métiers, c'est d'être bibliothécaire". A l'époque, le personnage ne se prêtait pas particulièrement à une affirmation de cette nature, et alors j'essayais d'enchaîner et je me souvins qu'on avait un jour offert à mon père, qui était universitaire, la direction de la très belle bibliothèque du Palais-Bourbon et je lui dis et il me répond: "Oh non, non pas une grande bibliothèque comme ça, non un poste de petit bibliothécaire dans une petite ville en Bretagne. Ah quelle belle vie, dit-il, on est là, on lit tout ce qu'on veut avec une très grande tranquillité et puis à soixante ans brusquement on est pris de frénésie et on pond une biographie de quatre-vingts pages: "Madame de Sévigné est-elle passée par Pontivy ?" Et alors là on embête tout le monde, on se dispute avec le chanoine qui prétend que non, eh bien, croyez-moi, c'est la plus belle vie".

Je suis frappée de constater à quel point les fantasmes de De Gaulle en 1942 peuvent rejoindre ceux d'un bibliothécaire de 2010, un jour de fatigue ou de léger doute...

mirko 24 juin 2010 à 16:59
Si la question de la littérarité de ces mémoires a été si peu abordée et remplacée par l'interrogation sur leur valeur historique, ou la valeur de l'auteur lui-même, c'est sans doute parce que l'on s'est imaginé qu'il fallait d'abord répondre à l'éternelle question : « Qu'est-ce que la littérature ? »
Daniel Shneiderman a bien fait une piètre tentative...
Il y a pourtant une possibilité de savoir si ces mémoires doivent figurer au programme du bac littéraire sans poser cette Grande Question.
Ce qui est proposé aux lycéens, ce sont des œuvres aux caractéristiques littéraires remarquables : des « classiques » dont les auteurs furent en leur temps sinon les inventeurs d'un genre littéraire, du moins l'ont porté à son apogée. On peut réserver aux étudiants (post-bac donc) l'étude des écrivains mineurs. Or, si l'on peut se poser la question de la littérarité des textes gaulliens (excellente question pour ces étudiants d'ailleurs), qu'ils soient au mieux une illustration mineure, d'un point de vue littéraire, du genre des mémoires, semble faire l'unanimité. De Gaulle n'a ni inventé ni sublimé le genre. Au mieux, son œuvre apparaît comme une resucée honorable des textes analogues du XIXe, au pire comme un pastiche souvent lourdaud. Exit donc sa place des programmes du bac : paradoxalement (mais c'est vraiment un paradoxe de surface), sa médiocrité littéraire repousse son étude après le bac. Je ne suis pas mécontent d'avoir réglé définitivement le problème (satisfaction gaullienne).

Benoit Gonthier 23 juin 2010 à 12:19
il aurait fallu inviter des professeurs plutôt que ces deux analystes exaltés qui ont passé leur temps à s'écharper sur l'homme De Gaulle plutôt que sur le texte en lui même. Un professeur d'histoire et un prof de français : quelle aurait été leur opinion ?
la vous avez passé votre temps à recadrer vos invités qui digressaient sans cesse.
Quant à la vision "révisioniste" de de Gaulle sur hitler, je ne vois pas ce qu'il y de choquant ds la partie trois des vidéos. de Gaulle était un homme du XIXè siècle avec sa vision du monde. Hitler il est vrai n'est parti de rien, contrairement à de Gaulle, né ds une bonne famille.
Ce qui a perdu hitler c'est son fanatisme, son autarcie cette intolérance aux opinions contraires à ses idées.
Mais sur ces aspects, les élèves peuvent demander des renseignements à leurs profs d'histoire.
Mais la prochaine fois je vous prie, invitez des gens qui savent débattre, un débat ce n'est pas "moi-je-sais-plus-que-toi-et-pas-toi-nananèèèèreuh".

Benoît 22 juin 2010 à 01:23
"Les intellectuels sont tous des enfoirés péteux sur leurs trônes qui parlent pour ne rien dire et pour consolider leur système élitiste blablabla..."
Disait le grand Mermet (citation purement fictive), disaient floppée des admirateurs de la pensée anti-élitiste primaire sur ce forum.

N'empêche que quand je vois ce qui vient de se passer d@ns le texte, ça me donne pas envie de revoir souvent cette émission.
Bon, alors excusez-moi si ça fait un peu mal ce que je vais dire, mais bon. Je ne peux pas ne pas le dire.

En gros, c'est du foutage de tronche de dire que les intellos disent nimp à longueur de journée, que les débats doivent faire intervenir n'importe qui puisque comme disait le Grand Chomsky, "on est tous beaux, on est tous intelligents, et on sait tous débattre calmement, et on sait tous pisser debout sans en mettre sur la cuvette".
Ce que je vois ici c'est deux gus qui ont l'air de n'avoir jamais appris à débattre dans leur vie. Ce que je vois c'est des animateurs de débat complètement dépassés. Faut-il peut-être ne pas s'improviser animateur de débats, et vraiment savoir gérer une discussion, genre en laissant les gens s'expliquer posément ? C'est pas possible là, Mélenchon c'est un ange à côté. Mélenchon écoute pendant 10 minutes les arguments de son contradicteur, puis il prend 10 minutes pour nous convaincre que son contradicteur avait tout faux. Ici c'est de l'engueulade pure et simple.
J'ajouterais également qu'il faudrait que DS et Judith se mettent d'accord de ce dont ils veulent parler... parce que Judith qui demande qu'on explique le contexte, et quelques dizaines de secondes après DS qui dit que le contexte on s'en fout, et on veut parler du texte... je crois rêver.

Alors bon, je suis méchant, mais disons que j'ai mes raisons de l'être. Moins contre Judith que DS, parce que après tout je ne sais pas ce que Judith pense de l'idéologie anti-élitiste. Mais il reste que vous invitez des gens qui ne savent pas avoir un débat, et ça fait vraiment peine à voir.
Si je suis méchant, c'est parce que j'en ai marre marre marre de voir ici les gens chier à longueur de journée sur l'élite et France Culture, suppôts de l'idéologie dominante (qu'est-ce qu'on peut pas entendre), et de voir un résultat pareil. Ce que je veux dire c'est qu'il faudrait avoir un peu d'humilité. C'est pas la première émission qui se passe pas bien, et y'a ptet des raisons.

Moi, les raisons je les vois quand j'écoute Les Matins, Du Grain à Moudre, ... voire même Répliques ! Des gens civilisés, qui peuvent se chier dessus en toute élégance, en laissant l'autre parler puis en lui sortant des arguments démolissants. Mais c'est jamais le bordel. Et des vrais arguments, pas des trucs du genre "De Gaulle a jamais combattu Hitler puisqu'il est jamais allé le rencontrer avec une ceinture de dynamite". Et en face, même si le gars est moins stupide, il n'a pas compris le but du débat. Pour en retourner à France Culture, puisque c'est ce que je fais de plus en plus : on a beau pas être d'accord avec les gens qui y parlent (d'ailleurs c'est ce qu'il y a de mieux, d'entendre des gens avec des vrais arguments avec lesquels on n'est pas d'accord et on aurait envie de répondre), surtout quand il s'agit d'économie et de finances (ce qui ne constitue pas la majorité de leurs débats), je crois avoir vu en tout 8 ou 9 émissions sur arrêt sur images qui sont de meilleur niveau que la moyenne de 5 émissions du même type par semaine sur France Culture que je trouve absolument géniales.

Tout ça pour dire que c'est gentil de dire que les intellos disent de la merde et que ceux qui les aiment sont des collabos de l'establishment. Si l'alternative c'est de faire venir le premier rigolo... C'est pas pour rien que l'élite française fonctionne comme un réseau hiérarchisé. Quand quelqu'un se fait inviter pour une discussion, on sait ce qu'il vaut et s'il sait argumenter, il a presque un palmarès de ses prestations collé au cul. Mais bon, monsieur tout le monde est tellement plus intéressant à écouter...

Maintenant si l'équipe d'arrêt sur images ne se reconnaît pas dans le portrait de l'anti-élitisme que je garde en tête et qui se précise au fur et à mesure, c'est ptet que je me trompe.

(il n'empêche qu'à moins que je sois parano, France Culture n'est JAMAIS évoqué dans aucun de vos décryptages de quoi que ce soit, ni dans vos chroniques (j'ai juste vu traîner le nom de cette chaîne ce week-end, et je crois pas le voir souvent). Sont-ils parfaits ? Ou bien les détestez-vous donc plus que tous les médias que vous critiquez à longueur d'année ? Pour quelles raisons ?)

Bref. Je suis un peu blasé. Pourtant Judith a su faire des choses géniales... mais pas quand il s'agissait d'animer des débats dont on sait avant que ça commencer que ça risque d'être violent. J'excuse moins DS qui a beaucoup plus d'expérience, et dont je ne comprends à vrai dire toujours pas s'il se remet parfois en cause dans sa façon d'aborder l'idée de débattre.

En tout cas, votre émission s'annonçait vraiment très intéressante. La prochaine fois vous refaites ça avec des gens qui savent débattre, et vous préparez en avance histoire que l'on sache si le contexte du texte vous vous en foutez ou pas.

Si vous comprenez de mon message que je suis là pour insulter et pour démolir et faire mal, voire même me ridiculiser à tenter de le faire, j'aurai perdu mon temps.
Si vous comprenez mon message comme un appel à repenser votre rapport - qu'il faudrait analyser en profondeur - à l'élite, j'aurai au moins servi à vous le faire comprendre.

Patrice Guyot 21 juin 2010 à 17:26
Cette fois j’ai le cul cruciforme (en tombant je l’ai fendu dans l’autre sens !)

Une émission comme celle-là on en voit quelques-unes unes dans sa vie. Mais pas beaucoup ! (elle va atterrir sur un CD, maintenant qu’on peut télécharger)

Malgré Zagdanski qui fait vraiment tout ce qu’il peut pour pourrir le débat avec un acharnement de roquet atteint de la rage en phase terminale.

Mais la qualité de pensée des trois autres est totalement éblouissante : Barré dans son rôle d’éditeur profondément cultivé et respectueux du texte et de son auteur, Daniel magnifique dans la littérature et totalement pertinent dans ses interrogations, Judith d’une honnêteté, d’une justesse dans l’analyse, qui forcent le respect !

De Gaulle c’est un sujet central parce que c’est un résumé des difficultés de la France, de ses faiblesses et aussi de ses forces…
Parmi les difficultés il y a celle d’avoir un leader qui émerge. Voici une liste pour le 20ème siècle : Lénine, Staline, Franco, Hitler, Mussolini, Mao Zedong, De Gaulle, Churchill, Kennedy, Castro, Pinochet.

En gros une sacrée bande de cinglés et de meurtriers, avec quelques exceptions que vous avez trouvées sans mon aide !

Une occasion aussi de constater que la démocratie n’est pas très représentée. Pas même par de Gaulle qui est allé monter, à l’étranger, avec du pognon en provenance des caisses noires du président du conseil, une officine de rébellion caractérisée à l’ordre nazi et coopératif souhaité par un vieux soldat semi-gâteux et l’immense majorité des Français dans leur totale couardise.

Ne pas oublier à cet égard que de Gaulle fût condamné à mort, et à la confiscation de tous ses biens, par contumace, le 2 août 1940 (pour trahison) et qu’à l’issue de la guerre Pétain fût condamné pour intelligence avec l'ennemi et haute trahison par la Haute Cour de Justice. Il fut, par arrêt du 15 août 1945, frappé d'indignité nationale et condamné à la confiscation de ses biens et à la peine de mort. Et gracié par le général de Gaulle, chef du Gouvernement provisoire de la République, sa peine étant commuée en prison à perpétuité.

De Gaulle, pour sa part, en 1914, fut blessé trois fois, laissé pour mort la troisième, et finalement, emprisonné à Ingolstadt, il a tenté cinq fois de s’évader. Petit bras !

Mais venons-en aux vraies questions, et d’abord au divorce entre les élites et le peuple. Car la perte de la guerre en 1939, puis l’avènement de Pétain reposent totalement sur cette question. L’armée française était parfaitement capable de renvoyer les hordes nazies dans ses buts. Mais les responsables étaient nuls.

Et, comme toujours quand on est nuls on en veut à la terre entière et on cherche des responsables. Le lampiste est ordinairement un bon bouc. Donc ces salauds de pauvres qui se les roulent quelques jours par an au bord de la Mer du Nord ou, pire, de rivages moins répulsifs et glaciaires…

Pour Pétain la défaite c’était cela : la juste punition pour un peuple de traîne-savates !

C’est ignoble, et tout ce qui a suivi est totalement répugnant, surtout la passivité et la collaboration allant jusqu’à pourchasser juifs et résistants pour les fournir à l’ennemi afin qu’il fasse des barbecues avec les premiers et des exemples avec les seconds en démontrant qu’ils ne résistaient pas, en tout cas, à douze balles dans la peau !

Mais cela ne permet pas d’éviter de se poser la question (et tout au contraire l’impose) de la différence de fonctionnement de l’Allemagne et de la France (C’est ici que nous aurions besoin d’Etoile 66). Les Allemands ont toujours voulu nous croquer. En 1815 et en 1870, par la faute des deux Napoléons, ils sont entrés à Paris, en 1914 ils n’étaient pas loin et en 1940 ils se sont installés comme des porcs pendant quatre ans.

Nous sommes un pays attractif, c’est vrai. Notre climat est plus agréable que celui de la Prusse, nos paysages sont variés et exquis, nos monuments sont souvent magnifiques (Ah ! Les châteaux de la Loire, Les églises Romanes du Beaujolais, etc.), Nos femmes sont jolies (Ach ! Lé Bedides Barichiennes…)

Mais nous sommes surtout un pays faible, un peu mou du genou et qui n’en branle pas une à la première occasion. Et comme toujours dans la vraie vie c’est celui qui gratte qui a la main !

Moralité pour les renvoyer dans leurs buts en 1945 il a fallu 100.000.000 de morts (excusez du peu) et la coalition des Américains, des Anglais, de l’Union Soviétique, des Canadiens et de tant d’autres !

De Gaulle (je n’étais pas très gaulliste au cours de mon adolescence : mauvaise gestion de la guerre d’Algérie, de la France-Afrique, et politique trop paternaliste et autoritaire à mon goût) a sauvé l’honneur de la France entre 40 et 44. Et même son existence.

Ce n’est pas rien.

Je n’ai pas parlé de ses livres. Je n’en ai lu aucun. Pas même “Le fil de l’épée” qui m’intéresserait certainement beaucoup. En général je ne lis pas ce que mon père lit. C’est totalement idiot, et j’en suis conscient. Mais il a des admirations fatigantes (et, dans sa bibliothèque, les mémoires dédicacées de la main du général, en tirage limité destiné aux officiers de la France Libre, dont mon grand-père, général de l’armée de l’air en Afrique du Nord)

L’écriture est magnifique à mon avis et très emphatique en même temps. Parfois ça marche, parfois c’est pénible. Mais cet homme avait une vision héroïque de l’Histoire, une haute vision de lui-même et une grande ambition pour son pays. Son espoir n’était pas d’acheter plus de Rolex mais de rendre à la France sa place et son influence dans le monde.

C’est non seulement estimable mais admirable…

Comme il serait bon qu’un vrai homme se lève aujourd’hui, et dise : “Je vais vous aider à retrouver votre honneur !” Et le fasse. Même au risque de sa vie… (C’était notre rubrique “Faisons un rêve”, subventionnée par le Sacha Guitry Fan Club)

Merci encore à Judith et Daniel pour cette émission simplement sublime.

***

PIERRE-JEAN DEBENAT 20 juin 2010 à 21:00
Pendant le premier quart d'heure de l'émission, tous les particpants ont brandi leurs livres comme des armes, s'attaquant à coups de citations.
Décidément, même morts depuis des lustres, les militaires demeurent dangereux...

Paul S 20 juin 2010 à 17:28
Perso, je n'ai jamais lu les mémoires de de Gaulle, mais mon fils devra les lire l'an prochain en terminale L et ça me fout le bourdon, rien que d'y penser… La métaphore maritime et le style verbeux n'étant pas ma tasse de thé, j'espère qu'il n'aura pas besoin de mon aide…

Est-ce que ça se vend encore ce genre de bouquin ? Un complot des éditeurs ? Une prochaine sortie des mémoires sur iPad ? :)

joelle lanteri 20 juin 2010 à 17:12
de gaulle doit rester à sa place ;ce sont des mémoires de guerre et lui même aurait été surpris de ce déplacement vers la littérature.

le débat est d'ailleurs d'un grand interet. il a le mérite de faire venir à la surface (en remuant le fond) des questions toutes très pertinentes sur
l'œuvre.
il faut accepter que ce grand homme était en littérature un homme banal .c'est tout ce que l'ump aura gagné ridiculiser le général!!!

Annie Sétoualé 20 juin 2010 à 16:45
Le XXème siècle ne devrait pas être un problème en littérature. On devrait pouvoir reconnaître les auteurs contemporains qui font suffisamment consensus pour être proposés à des classes, sans provoquer d'urticaires à qui que ce soit. Même des auteurs encore bien vivants, comme ceux qu'on peut voir chez Judith, avec lesquels il est encore possible de discuter. Moi j'adore ces moments là. Des fois, je suis déçue des textes ensuite, des fois pas.
A mon avis, pour ce qui est de la littérature, l'intégration à un programme peut se faire très tôt. Nul n'est besoin d'attendre que suffisamment de poussière ne recouvre l'œuvre pour oser l'aborder.
Alors que pour l'Histoire, si ce que vous dites se révèle vrai (de 1989 à nos jours), on frôle le ridicule ! L'Histoire, ça demande du recul et son compte de poussière pour y voir plus clair ;-) (tof, tof !)
Il faudrait vraiment que la politique lâche les basques aux programmes scolaires.

Edit : c'était une réponse à Delphe un peu plus haut

Frédérick Stambach 20 juin 2010 à 16:35
Je suis un peu déçu moi aussi de la tournure du débat qui a nui à la compréhension des différents arguments, ce en quoi les animateurs ne sont pour rien.

La phrase lue par S.Zagdanski est édifiante sur la conception de la société qu'avait De Gaulle du système idéal, je l'ignorais et il semblerait bien que cette nouvelle "prophétie" se soit également réalisée.

Concernant les mémoires, en tant que non spécialiste mais amateur de littérature, je les avais beaucoup appréciées parce que j'y trouvais un véritable talent d'écriture, les chapitres étant très agréable à lire au delà de la volonté manifeste du Général de vouloir forger sa légende. D'ailleurs cela m'avait plutôt amusé par moment, étant tout de même sensible au destin incroyable de cet homme.
Par contre pour ce qui est du danger pour les générations futures il ne faut pas exagérer, les lycéens bien qu'adulte en formation sont capables de discernement et peuvent prendre un livre pour ce qu'il est et non comme un bréviaire. La remarque de Judith sur l'homme providentiel me paraît extrêmement pertinente, je pense qu'elle peut ouvrir sur une analyse particulièrement utile du texte et en phase avec notre vie quotidienne, à savoir la vision qu'il avait du pouvoir aboutissant à des institutions forgées autour de sa personne, institutions toujours en vigueur depuis 52ans. Le danger et l'asymétrie d'un tel système selon la personne qui en est le centre obligent les français à effectivement attendre un homme ou une femme providentiel(le) pour espérer en changer, entraînant une hyper-personnalisation de tout le système politique français.

Je trouve que le risque d'endoctrinement des élèves est beaucoup plus grand dans d'autres cours, lorsqu'on présente des faits historiques ou économiques sous un certain angle en les faisant passer pour la vérité officielle et objective (la colonisation, la défaite de 40, la finance par exemple), plutôt que dans une classe de littérature où les élèves savent bien que ce qu'ils ont entre les mains n'est qu'un texte relevant d'un homme (ou d'une femme) et non la vérité ultime sur "la démocratie" idéale ou le fonctionnement du monde, ce qui n'est pas le cas dans d'autres matières.

Annie Sétoualé 20 juin 2010 à 11:25
Si cette émission montre bien une chose, c'est qu'il est difficile - vraiment - de séparer ce texte de son contexte, des faits qu'il représente.
On a là des mémoires, d'un homme politique. Au nom de quoi devrait-on les regarder sous le seul angle de l'objet littéraire ? Comment cela serait-il simplement possible ? Par quel genre de magie, l'étude ce ce texte pourrait-elle s'émanciper de l'histoire ? Par quelle prétention voudrait-on en faire de la pure littérature ? Il y a quand même quelque chose qui m'échappe. Dans les mémoires d'un personnage historique - et le fait que De Gaulle appartient à l'Histoire ne fait pas débat - ce qui importe est-ce vraiment la forme ? Doit-on se poser la question de savoir s'il s'agit bien d'un écrivain, dont les textes doivent être étudié en littérature ? Franchement, quel que soit la qualité qu'on veut bien prêter à ses textes, quand bien même, tout le monde s'accorderait à les trouver excellents, est-ce que ça changerait quoi que ce soit ? Ce n'est pas n'importe qui qui écrit et l'intérêt premier du texte tient bien en ce "qui" et non dans toutes les figures de styles qu'il pourrait utiliser et le talent qu'il y mettrait.
A tire personnel, le peu que j'ai pu en entendre ne m'a pas donné la moindre envie de m'y plonger.
Et comme Judith, je souhaite bien du courage aux enseignants qui tenteront de relever le défit.
Sinon, je m'étonne que personne n'ait relevé l'énormité entendue en début d'émission. C'était du style "mais au nom de quoi le snes se permet-il de donner un avis sur le bouquin de De Gaulle". C'est vrai quoi, un syndicat d'enseignants qui se permet de donner son avis sur des enseignements, quel scandale ! Peuvent pas se contenter de s'occuper de leur salaire et de leur retraite ces andouilles !