Sylvère-Romain LABIS 8 octobre 2021 à 11:20

Il y a déjà tellement de commntaires, et certains particulièrement nourris que je doute que quelqu'un lise le mien !
D'abord, passionnante émission, surtout pour moi qui suis né le 11 novembre 1940 en banlieue parisienne, au retour de l'exode de ma mère. Elle avait été jusqu'à l'exode, auxiliaire au service des étrangers de la préfecture de police  de Paris. Mon père, d'origine italienne (né à Palerme), ouvrier boulanger, naturalisé en 1930, après le mariage, et après la naissance de ma grande soeur....
J'ai été très content d'entendre  Marc Ferro évoquer l'atmosphère délétère de ces années épouvantables, ce gigantesque "happening" où les gens ont été secoués dans tous les sens, comme dans le tambour d'une machine à laver... Nous vivons un happening du même genre bien que beaucoup moins mortel et moins effrayant, mais beaucoup plus manipulateur.
DS a fini par m'irriter avec l'igorance qu'il affiche sur des questions comme la mentalité des gens,  leurs angoisses, leurs réactions parfois absurdes pour celui qui n'a rien vécu de tout cela.
Mas je trouve impardonnable d'oublier que "nazi" vient de "National et Socialiste". Que le parti nazi avait repris toute la propagande sociale des socialistes et des socialistes révolutionnaires, mais dans un cadre nationaliste. Un autre commentateur fait remarquer que l'origine de ces mesures sociales datait de Bismarck...
D'ignorer que toute dictature a besoin d'une base sociale, et qu'à l'époque, une pensée "libérale" à la mode d'aujourd'hui aurait éré immédiatement qualifiée de piraterie, pusqu'il s'agit bien de banditisme.
Mais je suppose que c'est le jeu de tout bon journaliste de jouer celui qui ne sait rien et ne comprend rien !
Je trouve excessif d'avoir coupé la marole à Marc Ferro qui voulait indiquer que la collaboratin de Pétain était antérieure à la défaite : Pétain et son chef d'Etat-major, Weygand (qui a une rue à Auxerre), répétaient à qui voulait l'entendre qu'il fallait absolument capituler au plus vite.
Ce dernier, censé préparer la contre-offensive, a massé des troupes autour de Paris "pour empêcher une nouvelle Commune de Paris" ! Je pense que la rumeur qui a jeté les réfugiés sur les routes de l'exode (en rappelant que les Uhlands éventraient les femmes enceintes) venait de ses bureaux d’où venait également l’ordre de partir donné au personnel des administrations françaises, et avait pour but, non pas de retarder l’armée allemande, mais de finir de désorganiser complètement toutes les tentatives de contre-offensive.
Rappeler que la population écoutait superficiellement ses discours correspond bien à des gens traumatisés. Personne ne s’étonne encore aujourd’hui que Pétain ait donné l’ordre par un discours à la radio, aux soldats français de cesser le feu et de se rendre à l’ennemi avant tout contact avec l’Etat-Major enemi, avant tout accord d’armistice.
Sartre rappelle que la rumeur qui circulait parmi les soldats évoquait l’espoir d’une prime de démobilisation. Pétain, débarrassé de deux millions de prisonniers à destination de l’Allemagne, pouvait abolir la république. Deux millions de foyers privés de leur mari.
Mon père, qui n’a jamais parlé correctement français et se fiait donc plus aux attitudes qu’aux paroles s’était déjà sauvé du pré à vache où il était gardé avec des dizaines d’autres soldats...
Bref ! Excellente émission, pleine de vérités oubliées.
Merci Daniel Schneiderman !

Didier Marlier 31 mai 2015 à 19:08
En Allemagne le système par répartition, il est désigné comme bismarckien", parce que C'est Bismarck qui l'a instauré dans le Kaiserreich. Donc ça colle bien avec Pétain.

Monsieur X 22 mai 2015 à 17:36
J'avais vraiment envie de voir cette émission mais ça me refroidit tout de suite ce début.

Marc Ferro commence cash part contredire frontalement la notice wikipedia de Pétain qui le décrit comme plutôt dreyfusard. Je ne sais pas s'il a raison ou tort mais ce qui saute aux yeux c'est que personne ne lui porte la contradiction. Puis intervient le second zozo qui commence par dire qu'il refuse de débattre avec Zemmour. A ce stade il est à peu près clair que le "débat" va plus tenir de la leçon faites aux bonnes gens par deux personnes d'accord sur l'essentiel. Avec une omission record, qui est que Zemmour se base bien sur sur des historiens. On aurait peut être pu en trouver un, non ?

Bref, sans préjuger de la vérité historique j'attends d'@si des débats contradictoires. Quand une fiche wikipedia fait mieux, c'est embarrassant.

Merle 22 mai 2015 à 11:09
Excellente émission, merci.

Ervé 20 mai 2015 à 14:02
L'histoire oubliée du camp d'internement pour Tsiganes de Montreuil-Bellay.
Un reportage de Laure Daussy pour VICE FR.

bastounet 18 mai 2015 à 15:09
"on"...?

Strumfenberg ( Aloys von ) 18 mai 2015 à 14:34
Je ne connais que deux " explications" du nazisme qui tiennent la route : celle de Heidegger, qui y voyait le triomphe de la Technique comme conception instrumentale et nihiliste du monde ( les chambres à gaz et l'agriculture industrielle sont gouvernées par la même logique) et celle de Lévinas le progressiste qui y voyait une rechute vers le numineux.

bastounet 18 mai 2015 à 12:53
il y a tout de même quelquechose de pathetique a voir peschansky "couvrir" la sfio qui vote en grande majorité les pleins pouvoir a petain.....

ferro a des signes de gatisme et son explication de la zone libre , mis a mal par D.S. de façon etonnament juste , est tout bonnement absurde

emission gater par trop de non-dits

EdC 18 mai 2015 à 11:06
Je vois que beaucoup d'asinautes ont été enchantés de cette émission. Qu'il me soit permis de partager ce plaisir, mais de relever une tâche d'ombre sur ce paysage lumineux

Il y a le titre de ce forum
« Pas terrrible de partir de Zemmour pour faire de l'Histoire »

Or Zemmour n'a jamais prétendu faire de l'histoire. Pour défendre ses thèses qui font partie du débat contemporain, il fait flèche de tout bois et consacre une dizaine de pages à relater l'ouvrage d'un vrai historien, Alain Michel, qui en 2011, avait eu la témérité de s'en prendre de façon frontale aux historiens du courant dominant, Paxton et Klarsfeld, mais aussi un certain nombre d'autres, parmi lesquels Peschanski, présent sur le plateau. Alain Michel est un historien franco-israélien tout à fait légitime sur l'Histoire de la Shoah, thèse en Sorbonne sous la direction de Kaspi et quelques années au bureau francophone de Yad-Vashem. La punition infligée à ce pourfendeur de « doxa » fut une sorte de mise en quarantaine : Aucun des historiens mis en cause n'engagèrent le débat avec leur contradicteur.

Dans leur réponse à Zemmour, Ni Paxton, ni Klarsfeld ne citèrent le nom d'Alain Michel. Dans l'émission qui intéresse ce forum, il n'est jamais cité non plus. De la part d'Arrêt sur Image, ce n'est pas glorieux.

De mon côté, je confesse une proximité avec Alain Michel, ce que je raconte sur mon site.
http://siteedc.edechambost.net/Paxton/Alain_Michel_Zemmour.html

Et l'on trouvera sur cette page beaucoup de réponses aux questions abordées dans ce forum.

Je recommande aussi la réaction de l'historien Jean-Marc Berlière à la suite des réponses à Zemmour de Paxton et Klarsfeld.

http://siteedc.edechambost.net/Paxton/Jean-Marc_Berliere_Paxton_Klarsfeld.html

Vincent Alsteen 18 mai 2015 à 00:31
Concernant le glaive et le bouclier, je n'ai absolument aucune idée si c'était volontaire mais si ça ne l'est pas il existe en effet un phénomène connu lié à la mémoire appelé "cryptomnésie".

La cryptomnésie, du grec kruptos « caché », « secret » et mnémè « mémoire », « souvenir », littéralement « souvenir caché », est un biais mémoriel par lequel une personne a le souvenir erroné d'avoir produit une pensée (une idée, une chanson, une plaisanterie), alors que cette pensée a été en réalité produite par quelqu'un d'autre1. La cryptomnésie peut conduire au plagiat involontaire dont l'auteur fait une expérience mnésique qu'il ne peut distinguer d'une inspiration nouvelle.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptomnésie

Befa 17 mai 2015 à 17:55
Un erreur dans le texte résumant l'émission :
Marc Ferro fait référence, je pense, au livre L'Héritage de Vichy de Cécile Desprairies. Ce livre décrit les mesures sociales prises par Vichy. C'est Denis Peschanski qui parle de Le Crom.

Strumfenberg ( Aloys von ) 17 mai 2015 à 10:23
Un excellent cours d'histoire de temps en temps ça peut pas faire de mal.

Catala93 17 mai 2015 à 10:17
On renouvelle notre abo a @si pour ce type d'emission m. On y apprend que Vichy a créé le minimum vieillesse et la retraite par répartition ... La traîtrise de Pétain et sa clique a été une véritable honte pour la France, l'autre alternative aurait consister a souffrir et mourir la tête haute. Après l'atroce boucherie de 14-18, on comprend parfaitement que les français aient accueilli Pétain comme un bouclier. Avant de comprendre qu'ils ont eu la guerre et la honte. Dans tous les cas, la France aurait souffert.

magrit 17 mai 2015 à 09:19
lumineux
merci beaucoup ++++++++++++

vinc2001 16 mai 2015 à 22:52
Passionnant et éclairant, ça donne envie d'en entendre beaucoup plus et de lire.
Encore une émission très utile, bravo et merci.

Altaranth 16 mai 2015 à 20:24
Le dernier point de Marc Ferro sur les paysans et l'aide à la résistance est passionnant pour ce que ça dit de l'époque.
Mais je suis moins surpris que Daniel puisque j'ai fait l'expérience il y a peu, à travers le serious game sur la sauvegarde des oeuvres du Louvres, du difficile exercice de la résistance. Ce jeu vous obligeait, de manière très juste je trouve, à maintenir constamment l'équilibre entre la crédibilité vis à vis de l'occupant et la confiance inspirée à la résistance. Et donc, à donner des gages à l'un pour pouvoir aider l'autre.

On est clairement dans ce problème là, à travers le cas de ces paysans : ils étaient sans doute de bonne volonté, mais quitte à prendre des risques, autant que ça soit pour des choses vitales que pour des affaires moins graves, puisqu'ils ne désiraient pas prendre un maximum de risques. Ni tout noir, ni tout blanc, entre les deux, et profondément humain.

mujer 16 mai 2015 à 19:51
Bravo pour cette émission, où j'ai appris tant de choses. On ne voudrait pas que cela s'arrête ...

tchd 16 mai 2015 à 19:45
... du coup, je n'ai pas le courage d'écouter l'émission.

Marcel Mauss 16 mai 2015 à 19:32
Emission bien construite qui en appelle d'autres, sur des sujets connexes. Des experts compétents et reconnus sont nécessaires pour donner un discours nuancé : à quand cela sur le service public!

Tout est toujours plus compliqué que les modèles binaires idéologiques qui visent à une récupération et qu'on nous sert sous un jour sulfureux pour faire de l'audimat. Zemmour face à Salamé et Caron, des non-historiens proclamés experts en tout par le système médiatique pour une bataille d'ego autour de déclarations chocs, de pantomime ridicule où les dogmes s'affrontent stérilement. Que les gens aillent lire des livres écrits par des historiens quand il s'agit d'Histoire.

Il est toujours difficile de se rétro-projeter dans le passé : on en oublie très vite la complexité de la psychologie humaine, que nous côtoyons pourtant au jour le jour, et la tendance à la facilité et au déni qui nous fait choisir parmi nos souvenirs personnels ou collectifs ceux qu'il faut garder. Après le visionnage de cette émission, j'ai le sentiment d'avoir avancé sur la consolidation de mes connaissances historiques mais j'ai surtout l'impression d'avoir entendu parler de personnages et de faits réels, sans polémique, et non de légendes ou de fables.

Merci.

jean-christophe grellety 16 mai 2015 à 19:09
http://jeanchristophegrellety.typepad.com/lactionlitteraire/2015/05/asi-%C3%A0-propos-de-p%C3%A9tain-des-juifs-fran%C3%A7ais-et-europ%C3%A9ens-un-entretien-avec-marc-ferro-et-denis-peschan.html