Sedinam Fianyo 12 juillet 2009 à 03:31
M. Cazenave m’a fait penser au titre d’une émission d’ASI, « Au début je croyais qu’on pouvait discuter avec les pros du blabatage. »

Eloquent, « présentant bien », cet excellent communiquant a aussi très bien préparé ses dossiers. J’ai admiré la manière dont il a essayé de prendre les rênes, de s’imposer comme le leader de la discussion « ne m’interrompez pas, sinon en ne va pas y arriver… » tout en évitant soigneusement une confrontation trop directe avec Schneiderman ou avec son collègue et ex concurrent.

Je l’ai trouvé commercial, policé, consensuel, redoutable car formidablement efficace. Ce brio a malheureusement été terni par son discours en fin d’émission « nous dérangeons, nous avons été dénigré, etc., etc., » Il est aussi évident qu’un fournisseur de services ne peut pas se permettre de se fâcher avec un de ses principaux clients, l’admettre ne lui aurait fait aucun tort.

Ceci dit les questions sans concessions ont permis à Cazenave et Rozes de sortir de leur caricatures et de nous apprendre une chose ou deux sur le difficile métier d’artisan sondeur ou sur les techniques de cette science pas comme les autres.

Ce débat était aussi intéressant du point de vue du discours et des communications non verbales des différents participants : sourire goguenard de Schneidermann, attitude de retrait pour les uns, offensive pour les autres à certains instants.

C’était une très belle émission, instructive tant sur la forme que sur le fond.

Sedinam Fianyo

Free_French 10 juillet 2009 à 22:40
Pourquoi n'avez vous pas invité Alain Garrigou ? C'est très dommage qu'il n'ait pas été sur le plateau pour apporter la contradiction aux sondeurs, surtout celui d'OpinionWay.

Olivier RAOULT 21 juin 2009 à 19:20
Bonjour,
Déçu ! Je suis déçu. Parler de "mesures" est une imposture. Refuser le terme de "prédictions" en est une autre. Se prétendre artisan (en laissant entendre qu'on est peut-être un artiste) en est une troisième. En dehors du "demain sera comme hier", du "si je prolonge cette droite ..." (et sa version améliorée "si je prolonge cette courbe ..."), de quoi sont faites les pratiques sondagières ? Et les choix des questions, il se fait sur des analyses lexicales, des matrices de corélation, ou au doigt mouillé en réunion de staff (genre "tu sais, coco, ce mot est un peu trop connoté à gauche pour être médian", "Mais non, marcel, au contraire, je le sens bien !") ? Idem pour les redressements et le rafraîchissement du panel.
Savez-vous que celui qui, sans regarder le ciel, prédit pour demain le même temps qu'aujourd'hui, a déjà raison deux fois sur trois ? Je parie que les résultats pas trop désastreux des sondages s'expliquent essentiellement par la stabilité des opinions (comme les prévisions boursières qui n'ont pas trop mal marchées .. en dehors des périodes de crise). Que l'on s'interroge sur des questions nouvelles qui n'ont pas d'antécédents, ou qu'on rentre dans une révolution et vous verrez que les erreurs de sondages prendront 10 points.
L'intention y étais mais ce n'est pas rentré dans le vif du sujet. Disons que c'était une émission semi-consensuelle ... On en apprend vingt fois plus sur Wikipedia (Sondage d'opinion).
Mais continuez quand même, la prochaine sera peut-être la bonne. !

Marc17 21 juin 2009 à 17:09
Bonjour,

Si sur le plateau on avait invité 2 astrologues ou 2 numérologues, on aurait probablement obtenu le même débat.
L'un nous aurait expliqué qu'il pratique avec excellence une science exacte et précise qui est trop subtile pour être appréhendée par le commun des mortels. L'autre se serait comparé à un artisan plus qu'à un scientifique pour bien faire comprendre qu'en plus d'une rigueur scientifique il fallait un don pour bien faire son métier.

Si les médias avaient pris l'habitude d'interroger des instituts d'astrologie ou de numérologie, il est probable que les écarts entre prévisions et résultats ne seraient pas pires qu'avec les instituts de sondage.

Tant que l'homme s'interrogera sur son avenir, il trouvera des personnes pour lui vendre des réponses...

boumideschoux 21 juin 2009 à 11:38
une boite fermée et opaque qui contient des boules de couleur

Question : De quelle couleurs sont les boules ?

reponse : les boules sont oranges

On ouvre la boite : les boules sont bleus

reponse : les boules ont changés de couleurs

PJLSM 16 juin 2009 à 17:44
Manifestement, vous avez la vertu plus démonstrative quand il s'agit des titres choisis par le Figaro. Vous vous êtes bien apesanti sur ce qui est manifestement un procédé malhonnête, tout en vous abstenant de reconnaître que vous-même y avez eu recours, il y a quelques temps. Vous nous avez gratifié d'un splendide "vote de vieux" pour les Européennes, en déduisant, un peu aventureusement, que les pourcentages d'abstention étaient le reflet d'un vote de vieux. Ce à quoi, je me suis permis de vous rappeler que des pourcentages sur des classes d'âge n'ont aucune portée si l'importance relative des classes d'âge entre-elles n'est pas mentionnée et prise en compte.
Nous attendons toujours votre analyse.

Charité bien ordonnée commence par soi-même, dit-on.
Ce à quoi vous me rétorquerez sûrement (je préfère répondre à votre place, car manifestement mes remarques n'ont que peu d'effet à vos oreilles) que toute règle possède une exception qui la confirme.

Etoile66 16 juin 2009 à 10:45
La manipulation avérée du pseudo-institut CSA - propriété à 100% de Vincent Bolloré - en 2007 a été analysée de manière assez correcte par:

http://genevievetabouis.blogspot.com/2007/04/manipulation-dopinions.html

Il reste quelques traces de cette annonce faite vers 23h30 le dernier jour avant l'élection, alors que tous les sites politiques devaient cesser de publier à minuit.

Cet article de blog du Canada analyse aussi les choses objectivement.

Cette "annonce" - fausse de 6%, sans aucune "sanction" par la suite - est restée en ligne sur tous les médias pendant tout le week-end de l'élection.

Pourquoi Bolloré possèderait-il CSA à 100% si ce n'est pour faire marcher les électeurs selon ce qu'il souhaite... après, le yacht près de Malte, c'était tout bon...

Pourquoi les médias participent-ils à ce cirque, manipulateur, à longueur de dépêches de presse???

Dans les autres démocraties du Nord de l'Europe, celles que l'on cite en exemple, ce phénomène n'existe pas. Du moins pas dans cette forme et ces dérives. Il y a des enquêtes d'opinon, beaucoup moins souvent, par des instituts sérieux et la presse ne publie que des recoupages de plusieurs instituts et non pas l'un après l'autre...

Incroyable attitude de la masse des citoyens français qui participent à ce cirque...

Burt Allibert 16 juin 2009 à 10:35
Si je puis me permettre une petite critique sur ce résumé de l'émission: dans le passage sur les méthodes d'Opinion Way, il est écrit que votre invité, M. Cazenave, "tente de répondre aux accusasions".
Je trouve cette partie du résumé partiale. Il aurait été plus neutre de dire que M. Cazenave "répond aux accusation". Ensuite, on peut juger cette réponse convaincante ou pas. Ca ne me génerait d'ailleurs pas que le résumé expose une vision critique sur les réponses après les avoir énoncées. Mais commencer en les dévalorisant d'emblée en les présentant comme une "tentative" ne me semble pas juste.

Marc Rolland 15 juin 2009 à 21:10
N'ayant jamais été sondé, il n'est pas étonnant que je ne crois pas aux résultats des sondages. Surtout quand ceux-ci dépeignent une société type qui ne correspond en rien a mes idéaux en la matière.

Les sondages ne sont ni plus ni moins qu'une façon de contrôler l'opinion publique, en permettant aux indécis ("la masse flottante") de choisir parmi les quelques idées dominantes du moment, soient les deux-trois possibilités offertes par les résultats qui obtiennent le plus de suffrage.

Quelle blague !

admin 15 juin 2009 à 15:19
Il y a un truc qui a été dit dans l’émission, peut-être un peu à la marge du sujet de l’émission, mais qui personnellement m’a semblé extrêmement important et intéressant. J’ai parcouru le forum et il ne me semble pas que quelqu’un en a déjà parlé… Je me lance.


Lors des explications sur l’utilisation de panels et plus précisant au sujet des règles d’utilisations desdits panels, Stéphane Rozès a expliqué, et ce fût confirmé par Hugues Cazenave, que dans le cadre de sondages politiques, si l’on interrogeait trop souvent les mêmes personnes, cela engendrerait deux effets secondaires :


1 – Les sondés se « professionnalisent », c'est-à-dire qu’ils ont de plus en plus un avis sur le sujet politique, ils perdraient ainsi de leur « fraîcheur ». Donc, il deviendraient de moins en moins abstentionnistes.


2 – Et après avoir été beaucoup sollicités, lesdits sondés voteraient de plus en plus vers le centre.


Daniel Schneidermann a même reformulé tout ça sur le plateau (en une phrase !) et de nouveau le fait a été confirmé par les deux sondeurs.


Donc, non seulement ils sont de moins en moins abstentionnistes (première information qui vaut son pesant de cacahouètes), mais en plus ils perdent aussi leur tendance… (sur le cul je suis ! Remerciements tout à fait spéciaux à DS)

Est-ce que cela veut dire que, si chacun d’entre nous prend la peine d’aller regarder à droite, puis à gauche, puis vers les extrêmes, pour se faire une idée exhaustive du champ politique, nous serions, une fois renseigné devenu des centristes ! Bon d’accord peut-être pas tous, mais alors au moins une bonne partie d’entres nous ? Une partie suffisamment grosse pour faire capoter un sondage, donc de là à penser qu’elle suffirait à changer l’issue d’un scrutin. Il n’y a qu’un pas que je franchis. Et hop !


Mais si c’est vrai/vérifié, cela remet en cause tout notre système traditionnel des partis politiques. En fait, corrigés moi si je délire, mais il suffirait d’intéresser les citoyens aux programmes des politiques, pour pourvoir, à terme, abandonner les clivages droite/gauche, devenus inutiles ?


Comment faire ? Mais comment faire pour nous intéresser aux programmes politiques (sans nous inscrire tous à un panel évidemment ;-))? Est-ce que les médias pourraient jouer un quelconque rôle dans cette affaire ? Je ne sais pas, je ne sais pas… où là, là, avec cette question je suis peut-être à la marge du sujet de l’émission, mais nous sommes bel et bien dans la critique des médias.


PS : Je ne suis pas centriste, du moins pas encore !

WeeD_KniGhT 15 juin 2009 à 14:34
Les sondages sont soit inutiles soit néfastes, ils empêchent toute objectivité !
En gros le message est:
"Regardez tout le monde va voter pour lui! c'est bien qu'il doit avoir raison!"

Laurent 15 juin 2009 à 12:01
Les organismes de sondages ne sont souvent que des outils de manipulations .
Vérités, contres vérités? Les chiffres surtout en pourcentage on leurs fait dire
ce que l'on veut ,alors bonjour l'ojectivité ! Nouvelle arme des temps modernes
Pouvant sauter à chaque instant en toutes mains manipulatrices .

armisen fabrice 15 juin 2009 à 06:59
Personne n'a remarque que Mickey avait un petit cote Sarkozy quand il parlait? ou peut-etre c'est l'inverse?

Socrate 14 juin 2009 à 23:04
Je trouve qu'on sait pas grand chose de plus du fonctionnement des instituts de sondage (rare moments de connivence entre les deux intervenants lorsque les questions touchent à leur cuisine interne), par contre, au niveau du processus on a appris plein de choses.
On sait ainsi ce que les sondages ne sont pas (des prévisions), mais c'est vrai que la question de savoir à quoi sert alors un sondage n'a pas été posée (première pierre dans le jardin de DS). On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi le monsieur qui fait des sondages depuis 16 ans ne nous l'a pas dit spontanément (le professionnalisme, c'est en premier lieu la capacité d'expliquer à un enfant de 7 ans la raison d'être de son métier ...), peut-être parce que c'est réservé aux clients confidentiels ...
Je trouve que, sans doute en raison d'une trop grande proximité, les politiques déteignent sur les sondeurs. Je m'explique : nos intervenants maîtrisent cet art subtil de répondre à une question qui n'est pas posée pour éviter de répondre à celle qui est posée (malgré l'insistance, il faut le souligner, de DS à revenir à la question initiale).
Ce serait intéressant de compter le nombre de fois où l'un ou l'autre répond par un (long) préambule qui permet de ne pas répondre directement à la question, sans compter les remarques du style "si vous m'interrompez tout le temps", digne d'un politicien de bas étage (attention DS, les interruptions parfois pas à bon escient, c'est aussi un art l'interview ! seconde pierre dans le jardin).
Je trouve que le summum est atteint avec le préambule du type "c'est un art difficile, compliqué, subtil ...".
En gros, "casse-toi pauv'con, y a rien à voir !".
On sait bien qu'en communication, l'impact essentiel est moins dans les mots employés que dans la posture, la manière de dire les mots.

Jean-Marc FIORESE 14 juin 2009 à 20:32
Dans la continuité de mon précédent message, voici un exemple auquel j'ai été confronté :

Sondage local par téléphone effectué par un grand nom du secteur (BVA ou SOFRES, je ne sais plus.) Rapide présentation de l'objet du sondage, j'accepte, j'avais 10mn à perdre. Première question :
- Face à l'insécurité grandissante êtes vous plutôt très favorable, favorable, peu favorable ou pas du tout favorable à l'installation de caméras de surveillance dans votre ville ?
- Euh... quelle insécurité grandissante ?
- Vous pouvez ne pas vous prononcer sur cette question.
- Votre question n'en n'est pas une, c'est une affirmation.
- Si, ma question est de savoir si vous êtes favorable ou non à l'installation de caméras de surveillance dans votre ville.
- Vous ne comprenez pas. Je n'ai pas le sentiment d'une insécurité grandissante dans ma ville contrairement à votre affirmation.
- Donc vous ne vous prononcez pas.
- Il ne s'agit de cela. Je refuse votre postulat, il n'y a pas d'insécurité grandissante dans ma ville de mon point de vue.
- Donc vous n'êtes pas favorable à l'installation de caméras de surveillance dans votre ville.
- Vous ne comprenez vraiment pas. Finalement je refuse de répondre à votre sondage. Est-ce plus clair ?
- Non, mais ce n'est pas grave. Merci quand même, bonne soirée Monsieur.
- ...

Sandra H 14 juin 2009 à 20:12
Bonjour

Je travaillen en institut de sondage depuis plus de 10 ans (mais dans les domaines marketing).
Plusieurs remarques :
C'est vrai que chaque mode d'enquête : mode de recrutement des interviewés, mode d'interview (téléphone, à domicile ou par internet) présente des biais. Le plus important et commun à tous étant que de plus en plus de gens refusent de répondre à des sondages !

Mais Internet présente deux biais "cachés" au delà du fait qu'il recrute naturellement des plus jeunes :
- le premier c'est qu'il exclue les personnes n'ayant pas internet à domicile (car il est difficle d'etre panéliste en se connectant dans un web bar !), à savoir les moins "technophiles", ce qui n'est pas sans influence sur les opinions politiques. Même si vous allez chercher le bon nombre de personnes qui sont hommes , femmes, jeunes, vieux etc ... le profil des recrutés ne sera pas le même.
Imaginez la même chose avec une voiture : on n'interrogerait que les gens qui ont une voiture, même si cela semble éloigné du sujet, il apparait évident que l'opinion politique ne serait pas exactement la même que si l'on prend soin de prendre des gens avec et sans voiture.

- le deuxième c'est qu'il s'agit "d'auto administré" c'est à dire que ne répondent que les gens qui sont vraiment motivés. Alors que dans une enquête à domicile, ou par téléphone, l'enquêteur peut réussir à convaincre des gens plus récalcitrants au départ

- Enfin pour répondre aux critiques sur le téléphone, la plupart des instituts intègrent aujourd'hui dans leur enquête par téléphone une part de l'échantillon sur téléphone mobile pour remédier aux problèmes évoqués par le Dr de opinion way;


Pour ce qui est de la question que Dan Israel prenait en exemple. Contrairement à la neutralité affichée par OW il me semble qu'il y a moyen d'etre plus neutre. Une question plus nuancée pourrait être articulée à partir de deux propositions qui chacune intègre un avantage :
Pensez vous qu'il faut plutôt réduire les dépenses publiques pour réduire le déficit publique ou augmenter les dépenses publiques pour soutenir la croissance ?
Car aujourd'hui personne ne soutient en France que le déficit n'est pas trop important.

Par ailleurs manquait il me semble une précision qui pourrait également être obligatoire à publier pour plus de transparence; à savoir la marge d'erreur : chaque pourcentage est en réalité toujours un résultat avec une marge d'erreur de plus ou moins x points (en fonction de la taille de l'échantillon et de la proportion observee : on a moins de chances de se tromper avec un gros echantillon, et un % très faible ou très fort)
Cela réduirait je pense les éternels débats sur les erreurs des sondages.

Enfin, il reste un élément qui n'a pas été abordé dans l'emission à savoir l'influence de ces sondages sur l'electeur, qui intègre aujourd'hui ces sondages dans son processus de décision : ex le candidat X est assuré de gagner, je vais voter pour un plus "petit" candidat pour faire entendre mes vraies opinions.

En tous cas il est évident que cet outil est très délicat à produire et manier et pour ma part je ne vois pas l'interêt de les publier pour le grand public, à part de chercher à communiquer (et pas d'informer) sur certains thèmes ! Où alors il faudrait se détacher de l'actualité pour pouvoir mieux comprendre des études plus larges qu'une seule question.

Bonne semaine à tous

Jean-Marc FIORESE 14 juin 2009 à 20:01
Très bonne émission qui, il me semble, déculpabilise de prendre la distance nécessaire et de relativiser les sondages en ne les prenant que pour des tendances discutables et qui ne prouve rien. En revanche j'ai regretté que le sujet sur les formulations ait été aussi vite traité. Plutôt que de parler de connotation affectant l'objectivité d'une question il aurait été plutôt judicieux de poser la question de l'orientation des questions. A ce propos, le dilemme portait sur le choix entre "plan de rigueur" ou "déficit public", lequel revêt un caractère plus objectif ou plus neutre que l'autre ? ... aïe aie aïe... mais au regard du thème traité par le sondage la question est orientée qu'on utilise l'un ou l'autre des deux termes. "Plan de rigueur" signifie que la politique budgétaire concernant les dépenses publiques n'est pas rigoureuse ; "déficit public" signifie que de l'argent public est perdu ou dépensé à mauvais escient. Face à ce dilemme le sondeur a préféré poser la question sous l'angle du "déficit public" dans le choix proposé. Pour ma part je n'aurais pu répondre à ce postulat qu'on m'impose car le faire c'est admettre l'orientation générale du sujet répondant d'une idéologie très marquée qui veut que l'investissement public (éducation, santé, retraites, etc...) soit systématiquement considéré comme un déficit préjudiciable. C'est accepter la logique économique dominante voulant que l'Etat doit obligatoirement être financièrement rentable comme une entreprise : un investissement qui ne voit pas un retour financier conséquent est un déficit et doit cesser. Et le bénéfice humain dans tout ça il est où ? Non d'une pipe, dire que ceux qui nous servent cette sauce ont largement profité des investissements publics quand ils étaient plus jeunes pour devenir ce qu'ils sont ! En revanche quand il s'agit de parler de subventions aux entreprises privées qui n'hésitent pas par ailleurs à geler les salaires, voire à licencier, les sondages posent leur questions sous la forme de la "relance économique" alors que là on peut parler de déficit sur tous les plans, tant financier que humain. Donc la question de la formulation orientée n'a pas été posée lors de cette émission, c'est dommage car les invités ont dit clairement que ce sont eux qui choisissent ces formulations avec beaucoup de vigilence... pour ma part je dirais de servilité.

Autre détail à propos de DS qui bondit sur sa chaise à l'évocation d'un art à propos du travail d'analyse des sondeurs. Ben oui c'est un art (qu'il soit bien ou mal exercé) dans son sens premier. Cela vient du latin artis qui signifie habileté, métier, connaissance technique. Ne dit-on pas de "l'homme de l'art" qu'il est celui qui a la maitrise de son métier par ses connaissances, son expérience et ses compétences que les autres n'ont pas. Donc oui Daniel, dire d'un métier, quel qu'il soit, que c'est un art est exactement la même chose que dire c'est de l'artisanat. Il n'y a rien de réducteur (bien au contraire) ni rien d'extraordinaire à cela et en tout cas, il n'y a pas de quoi bondir sur sa chaise.

ennelle 14 juin 2009 à 18:12
Décidément, je ne vais pas au bout de l'émission, les sondeurs ne sont pas plus intéressants que leurs sondages!

Santiago 14 juin 2009 à 17:17
Excellente émission, c'est tout à fait ce que l'on (je) attend d'@si. Daniel est en grande forme et semble également assez satisfait du résultat. Du contenu comme on (je) les aime ! Bien sur, en sortant la loupe, et en cherchant toujours la petite bête, on peut regretter que telle ou telle question n'ai pas été posée, qu'un portable qui cherche son réseau, ça parasite, que la chemise à machin elle est pas belle... ok. Mais il me semble que le plus important était dans les débats d"idées, la mise en lumière de certains points, obscures au plus grand nombre... La futilité des posts mis en avant me laisse perplexe ??? Faudrait peut-être faire une émission la dessus, un jour... pour boucler la boucle.

toni 14 juin 2009 à 13:52
La politique est-elle (devenue) du marketing ? Si oui, alors commander des sondages (fiables), les exploiter, les détourner, etc... est un jeu compréhensible. Si la politique c'est autre chose que de "vendre" son image, de "capter le client" alors les sondages devraient être interdits pendant en "période électorale" (par exemple 15 jours avant).