daniel pacault 2 novembre 2019 à 22:14

je m etais reabonné pour visionner l emission avec melenchon; à bien y regarder, je prefere melenchon dans thinkerview, au moins l interviewer ne dit pas trop de conneries , bon, pour en revenir à cette emission sur blanquer, c est ni plus ni moins des conversations de bistrot; j en parle en connaissance de cause pour avoir participer à un labo de recherche en sciences de l educ, je joins un lien ou je parle vu veau blanquer http://daniel-pacault.over-blog.com/2018/04/blanquer-devot-a-la-methode-syllabique.html à propos, connaissez vous l effet hawthorne, bref, je demande mon desabonnement

hervema-130518 hervema 29 octobre 2019 à 11:43

J'ai pas bien compris à quel moment on parle de neurosciences.

Benoît PITET 27 octobre 2019 à 20:10

Sujet hyper intéressant, d'ailleurs très bien traité par Arte dans le docu "demain l'école"... dommage parce que sur l'émission d'ASI, c'est vraiment parti dans tous les sens pour finalement être super creux !  Less intervenants coupés en permanence, l'invitée qui s'exprime le plus  qui ne maitrise pas du tout le sujet... Laurence de Cock est super critique alors qu'elle ne maitrise visiblement pas les concepts de base des neurosciences, notamment le role des fonctions exécutives. Elle n'a à priori pas connaissance non plus des résultats des expérimentations de Céline Alvarez, c'est ridicule quand elle dit qu'un enfant de 4 ans qui sait lire ne fait que déchiffrer et n'accède pas au sens de ce qu'il ou elle lit... Bref, émission à coté de la plaque !

Pince-mi sophiste de passage 14 septembre 2019 à 20:43

Comme je suis u pauvre con, dès que j'entends parler de neurosciences, j'ai peur.

Peu que l'on s’aperçoive, preuves irréfutables à l'appui que je suis un pauvre con.

Et ça m'inquiète.

Pas vous ?

golgoth78 14 septembre 2019 à 08:48

Un débat sur les apprentissages des élèves sans avoir invité au moins un enseignant? Je ne comprends pas trop la démarche. Oui, les enseignants sont absents de ce grand débat sur l'avenir des pratiques pédagogiques....et il serait temps Daniel d'inviter des enseignants quand on parle à leur place...Un enseignant en colère.

Jmbelmont 11 septembre 2019 à 07:53

Merci pour ce débat.

Il faut savoir que le fameux "Projet Lecture" d'Agir pour l'École est en fait l'adapation française d'un plan américain lancé par l'administration W. Bush qui s'est avéré avoir été un échec cuisant.

Nous avons été choqués de découvrir ce genre de détails et beaucoup d'autres choses encore sur le blog d'une institutrice belge chez qui cette méthode commence aussi à être imposée.

Avec son compagnon, elle a fait un incroyable travail de recherche pour creuser au plus profond de l'idéologie qui a fait naître ces méthodes.

À lire de toute urgence :

https://enecartdeperformance.blogspot.com/2018/08/il-est-prouve-scientifiquement-que-la.html

Andr?e H?litas 10 septembre 2019 à 21:09

Pourquoi dans une émission concernant l'école aucun enseignant ?

Un instit de CP pourrait peut-être mieux expliquer les différentes méthodes d'apprentissage de la lecture,

pour qu'enfin, les parents, les médias ....les ministres arrêtent de dire que la méthode globale est la cause de tous les échecs scolaires !

La méthode la plus pratiquée depuis des décennies est la méthode mixte (départ global en prolongement

de ce qui se fait en maternelle, puis synthèse avec une progression rigoureuse ).

Un très grand nombre de Français ont appris à lire avec cette méthode et probablement même...le ministre !

La méthode uniquement synthétique ( b-a ba ) est une régression car lire ne se limite pas au déchiffrage, 

lire c'est comprendre. La motivation est essentielle pour acquérir le goût de lire !

karpapa-152246 karpapa 9 septembre 2019 à 13:08

J'ai regardé cette émission juste après celle sur l' éloquence....BRAVO à Juliette pour sa discretion et sa pertinence. Si certaine autres intervenantes pouvaient s'en inspiré ce ne serait pas du luxe.

Bole Palmai 8 septembre 2019 à 23:14

Assez peu convaincu par l'argument du chrono comme quoi ce ne serait pas de la concurrence entre les élèves. C'en est assurément. Ce n'est pas parce que les élèves ne sont pas mis officiellement en concurrence sur un classement que les petits camarades qui feront 15 seconde 34 pour lire la phrase seront moins bon et derrière celui qui a fait 12 seconde 27. La logique concurrentielle est inscrite au coeur de l'école de la république, c'est son cancer, son arbitraire le plus répugnant.

février 8 septembre 2019 à 18:43

Et la méthode naturelle de lecture ?

Respectueuse de ce que chaque enfant a déjà acquis, respectueuse de son rythme, respectueuse du groupe puisqu'on chemine en coopérant.

Mais c'est vrai, pas de manuel a acheter ou à renouveler avec le (souvent maigre) budget alloué par la municipalité.

Lorsque j'étais à l'Ecole Normale, on m'a formée pour l'utiliser.

Plus tard, légèrement adaptée , elle m'a servi dans des séances d’alphabétisation destinées à des personnes adultes, venant de loin ou revenant de parcours scolaires chaotiques.

Gato 8 septembre 2019 à 17:55

Émission décevante. 

Les quelques éclairages très intéressants  sur des propagandes sont noyés dans de la discussion qui ne m'a pas semblé pertinente. J'ai eu l'impression de ne pas rentabiliser mon temps, c'est la première fois que je ressens cela, dommage. 

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 8 septembre 2019 à 10:54

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

freT 8 septembre 2019 à 10:51

"Il ne faut pas mettre tous les enseignants dans le même panier" (P. Champy). Je suis d'accord et remarque par la-même que les medias se focalisent toujours sur l'élémentaire et le l'enseignement général, au lycée tout particulièrement. Quid du privé ? Quid de l'agricole ? Je suis prof en agricole privé (sous contrat avec l'Etat je précise avant de me faire taxer de sectaire), j'enseigne à 6 niveaux différents (4e / 3e / CAP 2 / 2nde pro / 1ere pro / term pro), je laisse imaginer le boulot induit pour proposer des choses de qualités.... 

Olivier 7 septembre 2019 à 23:57

Moi j'aurais bien aimé que l'on nous explique pourquoi on est si mal classé. Est ce juste un problème de méthode? On voit bien que l'on a pas besoin d'un IRM pour savoir que l'on apprend mieux quand on est bien dans sa tête et on a le ventre plein. J'ai pas trop compris ça sert à quoi les neurosciences. Pour le privé c'est simple il faut éliminer le 'key man risk' facteur qui est l'enseignant. Ça coûte moins cher d'envoyer juste quelqu'un qui va juste excuter les instructions de formation. Franchement le chrono c'est rien ils le verront tous et toute la journée dans les entrepôts de Amazon ou de la Redoute.  Je crois que l'on a répondu à aucune question posée par l'émission. Dommage. Le vrai problème est l'appauvrissement de l'éducation nationale : locaux pas à la hauteur, enseignants mal payés en comparaison des collègues des autres pays. On va aussi vers une médicalisation de tous les problèmes de scolarité pour justifier la non compatibilité des élèves avec le système scolaire. On est plus un élève turbulent on est un élève qui a déficit d'attention. Le traitement ne marche pas donc exclusion. Conclusion : future is bright!

geneviève Lebouteux 7 septembre 2019 à 19:27

Merci pour cette émission... qui me laisse pourtant sur ma faim. J'ai eu l'occasion de participer en 2014-2015 à un groupe de travail sur l'apprentissage de la lecture avec des formateurs de futurs enseignants (formateurs d'ESPE qui a remplacé l'IUFM). J'ai été très choquée de leur dogmatisme. Le groupe de travail a été interrompu mais j'ai mis en ligne son rapport intermédiaire ici . Ces formateurs n'ont pas voulu reconnaitre par exemple la valeur d'une enquête française de 2013 spécialement conçue pour mesurer "l'effet manuel" dans l'apprentissage de la lecture. Les conclusions de cette enquête montrant que la méthode syllabique est beaucoup plus efficace que la méthode semi-globale ne correspondaient pas à leur façon de voir... Cette enquête est présentée en annexe 2 du rapport intermédiaire mis en ligne. 

Mon article sur le sujet (ici) , évoque aussi le cas de l'Angleterre qui a su depuis longtemps maintenant remettre en place la méthode syllabique.

Ricky 7 septembre 2019 à 18:15

Cher Daniel, si vous deviez préparer une émission sur les greffes de coeur, j'imagine que vous inviteriez des chirurgiens cardiaques pour en parler, et non pas des spécialistes de l'oeil ou des charcutiers.

Donc pourquoi diable avoir fait une émission traitant de l'enseignement de la lecture (parce que c'est quand même de ça que vous avez parlé quasiment tout le temps) sans même avoir invité un seul spécialiste de l'enseignement de la lecture, à savoir un professeur d'école ?!!!

Par exemple vous auriez pu inviter l'excellent Jean-Pierre Lepri, auteur de "Livre se livre" : https://www.youtube.com/watch?v=RKYqCM6W8Dg

Parce que dans ce cas, dès le départ ce spécialiste du terrain, qui sait de quoi il parle, vous aurait sans doute expliqué qu'il n'existe aucune "méthode globale", que c'est un mythe et un mensonge.

Il vous aurait également expliqué que certains politiciens et lobbies rétrogrades ont tout intérêt à dévaluer et critiquer l'école publique, afin de mieux pouvoir la démanteler.

Et c'est sous leur influence qu'au XXIème siècle l'immense majorité des enseignants suivent toujours des méthodes d'apprentissage dépassées et inefficaces du XIXème siècle... ce qui suffit largement à expliquer la baisse de niveau des élèves français dans les études internationales.

Pourquoi ne pas avoir non plus invité Eveline Charmeux ou Bernard Collot ? Ils vous auraient démontré l'absurdité des manuels, et en particulier des méthodes lecture industrielles, qui sont véritablement toxiques, à la fois pour les élèves et pour les profs.

"Les manuels sont un moyen d’abrutissement. Ils servent, bassement parfois, les programmes officiels. Quelques-uns les aggravent même, par je ne sais quelle folie de bourrage à outrance. Mais rarement des manuels sont faits pour l’enfant. Ils déclarent faciliter, ordonner le travail du maître ; ils se vantent de suivre pas à pas... les programmes. Mais l’enfant suivra, s’il peut. Ce n’est pas de lui qu’on s’est occupé.
[...]
Même, les manuels seraient-ils bons, il y aurait tout intérêt à en réduire le plus possible l’emploi."
Célestin Freinet (Clarté n°73 - "Vers l’école du Prolétariat" - avril 1925)
 
"Un manuel de lecture est une arnaque. Il est vrai que c’est une des plus juteuses sources de profit qui soit. Pas facile de s’en priver pour ceux qui touchent les dividendes.
D’où appel à la rescousse de la science, des imageries cérébrales (qui font grosse impression) et des plus hautes personnalités, tous unis, pour soutenir et protéger les bénéfices de ceux qui les touchent, et qui ne sont certainement pas les enfants."
Eveline Charmeux (Le Café Pédagogique, 05/09/2014)
 

Vous auriez également pu inviter Roland Goigoux, qui bien que n'étant pas lui-même enseignant du terrain, a mené des recherches importantes sur la pédagogie Freinet.

Il vous aurait sans doute expliqué que "léneurossiences" auxquelles se réfère Blanquer se résume en réalité à une seule et unique personne : S. Dehaene, dont vous avez malheureusement trop peu parlé.

Car de la même manière que vous avez dénoncé (pas assez à mon goût) l'escroquerie d'Alvarez, il faut absolument parler des mensonges de ce dangereux individu :

1 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont pas de rapport avec ses travaux : en gros, il découvre que le cerveau a une activité analytique même en regardant rapidement une image, et il en déduit (sans aucun autre argument) que la lecture devrait être enseignée exclusivement de manière syllabique, et qu'une imaginaire "méthode globale" (qui n'a jamais existé !) serait très nocive.
 
2 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont à ce jour jamais été confirmées par d'autres équipes, donc en réalité il ne s'agit que de son opinion personnelle, qui n'est étayée par aucun argument rationnel, ni par l'expérience du terrain dans les classes avec les élèves.
 
3 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont jamais été publiées dans aucune revue sérieuse à comité de lecture.

Elles ne figurent que dans l'un de ses livres grand public. Ça n'a rien de scientifique, sinon il aurait soumis son hypothèse à ses pairs ! Mais il avait sans doute trop peur qu'on se moque de lui...
 
4 - Dehaene, présenté partout comme "neuroscientifique", n'est pas neurologue ni médecin, et au vu de sa démarche on peut également douter de sa qualité de scientifique : il est juste psychologue.

Et donc lorsqu'il se permet de publier des conclusions pédagogiques et de dire aux vrais professionnels de l'enseignement comment ils doivent travailler, il est totalement en dehors de son champ de compétence, qui est la psychologie.
Il s'agit d'un bel exemple d'argument d'autorité, où Dehaene agite sa blouse blanche et son CV pour justifier des thèses fantaisistes en dehors de son domaine de compétence.

Ce qu'il aurait dû faire, s'il avait un minimum de rigueur scientifique, c'était publier ses travaux sur le fonctionnement du cerveau dans des revues sérieuses à comité de lecture, afin de permettre à ses pairs de les analyser et de les reproduire, et laisser aux professionnels de l'enseignement le soin de tirer les conclusions pédagogiques correspondantes, si nécessaire.
 
"Chacun sait que les neurosciences [...] n’ont pas vocation à prescrire le travail enseignant"
Roland Goigoux

totoro45 7 septembre 2019 à 16:49

Il semblerait que les neurosciences cognitives ont rencontré certains succès dans la rééducation spécialisée . 

Certains enfants souffrent de dyslexie, dyscalculie, dyspraxie, dysphasie  ou de troubles de l'attention . 

Une neuropsychologue canadienne, Francine Lussier, présente ici un programme mis en place pour un groupe d'enfants de 6 ans "en risque d'éprouver des difficultés d'apprentissage de la lecture" .

"une attention particulière était accordée au contrôle des structures syllabiques des stimuli présentés, pour les rendre très similaires à celles de la langue française (CV, CVCV, CVCCV…)."

Les résultats pour ce groupe d'enfants  furent satisfaisants .

La question qui nous est donc posée dans l'émission , est donc peut-être la suivante  : les progrès issus de la recherche dans les troubles de l'apprentissage peuvent-ils (doivent-ils)  être transférés à l'ensemble  des  enfants  en situation d'apprentissage initial ?

LuckyLuke 7 septembre 2019 à 12:02

Dire que la France est "le mauvais élève des classements internationaux" en prenant la moyenne de son rang dans les diverses catégories est aussi absurde que de dire qu'un élève est mauvais parce qu'il a 10 en maths et en physique alors qu'il est au-dessus de 12 ailleurs.

Le dernier classement PISA évoqué en début d'émission indique qu'il n'y a pas de différence statistique significative dans le score moyen de lecture entre la France et : les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, le Royaume-Uni, la Suisse... Nous sommes sixièmes en termes d'élèves au-dessus du seuil de maîtrise de la lecture (avec, il est vrai, un nombre d'élèves au-dessous tout aussi important).

La situation est beaucoup plus contrastée qu'on veut le croire. La rigueur scientifique, ce n'est pas s'affoler sur un vague chiffre monté en épingle par les médias, partir à la recherche de méthodes magiques (de préférence "neuro" ou "digitales") pour l'améliorer et les appliquer aveuglément sans mesurer les effets pervers sur tous les autres aspects éducatifs à plus ou moins long terme.

A la démarche scientifique doit aussi s'associer une dimension éthique : quels citoyens veut-on former pour quel type de société ? Question jamais abordée ni par le gouvernement ni par les média autrement que par un usage immodéré du couple cache-misère "républicain" et "vivre ensemble".

L'étude PISA a, elle, clairement choisi sa ligne de mire : celle de la citoyenneté mondialisée et de l'efficacité économique. La déclaration de mission de la nouvelle section "évaluation de compétence globale" à paraitre fin 2019 en dévoile un peu plus sur l'état d'esprit des concepteurs du programme :

- Vivre harmonieusement dans des communautés multiculturelles

- S'épanouir dans un marché du travail changeant

- Utiliser les plateformes média de manière efficace et responsable

- Soutenir les objectifs de développement durable

On a affaire à un schéma de pensée binaire "libéral-progressisme contre populisme" qui est désormais de bon ton au sommet des organisations internationales. Les particularités de chaque pays sont peu ou pas prises en compte et des aspects importants de l'apprentissage comme l'histoire de son pays et de son continent, la pensée critique ou l'épanouissement créatif, ne sont visiblement pas des priorités de l'OCDE.

Les neurosciences, oui, mais au service de quels buts et avec quels garde-fous ? On ne peut pas les diriger entièrement vers l'objectif de performance d'un classement international aussi fondamentalement orienté et dont le reflet public est aussi caricatural.

toni 7 septembre 2019 à 11:43

Ha! Toujours les mêmes invités "spécialistes" sur l'école, ceux qui pérorent sur l'enseignement que font les autres... Pourquoi ne pas inviter les vrais professionnels, ceux qui font l'école (sans doute pour ne pas fausser les débats ??) A ASI on s'attendait à autre chose, mais hélas difficile de ne pas reproduire les mêmes schémas. Du coup, on tourne en rond et on sort de cette émission sans en avoir beaucoup appris.

mathlma 7 septembre 2019 à 11:11

C'est un débat intéressant qui mériterait d'être approfondi. La partie sur les inégalités sociales devant l'apprentissage est à peine effleuré par exemple.

C'est dommage que vous n'ayez pas questionné des chercheurs en neurosciences ou en psychologie cognitive sur ce qu'ils pensent des déclarations de Blanquer. Ca aurait mis en évidence l'instrumentalisation ou non de la science par Blanquer.