J-net 19 mai 2011 à 12:20
En echo à certains messages ci-dessus, j'ai trouvé l'émission intéressante mais manquant de recul sur le sujet. Je n'ai pas assisté aux procès, mais j'ai bien suivi l'affaire + les auditions par la commission d'enquête parlementaire + lu le rapport de l'inspection des services judiciaires... Pour comprendre Outreau, les problèmes posés par le recueil de la parole des enfants (dans ce domaine, cette affaire est un peu l'arquétype de ce qu'il ne faut pas faire), par la détention provisoire etc. il faut rentrer dans des explications assez techniques. Certes, c'est ardu, mais nettement plus éclairant que de supporter la description détaillée de certains des crimes dénoncés (nous ne sommes pas jurés !).

Quelques remarques, donc:

- Outreau n'est pas une "erreur judiciaire" (vous commencez mal, Daniel, en le disant ainsi): c'est une erreur judiciaire dans la représentation qu'en a l'opinion publique ok, mais le fait est que des personnes injustement condamnées en première instance ont été acquittées en appel, la Justice suivant là son cours normal (il n'y a pas eu révision du procès, ils ne sont même pas allés jusqu'en Cassation, pas plus qu'ils ne se sont portés devant les juridictions européennes). Être acquitté après un appel, c'est le contraire d'une erreur judiciaire. Si erreur il y a, c'est dans l'utilisation de la détention provisoire, qui est un tout autre sujet: pourquoi avoir laissé des suspects croupir en prison si longtemps, c'est une vraie question, mais ce n'est pas de l'ordre de l'erreur judiciaire.

- Sur la parole des enfants. Il y a là un sujet passionnant mais finalement seulement effleuré par l'émission qui aurait sans aucun doute bénéficié de la présence d'un psy/pédo-psy-chiatre/chologue spécialiste de cette parole. J'ai un peu potassé le sujet, il y a quelques années, et pour résumer très vite les questions qui auraient pu être abordées dans l'émission, voilà ce que je dirai: quand un enfant se dit victime d'une agression, d'un viol, il dit toujours la vérité sur le fait qu'il s'est passé quelque chose. Est-ce quelque chose qu'il a subi ? Est-ce cette chose-là qu'il a subi ? Est-ce quelque chose dont il a été témoin, mais qu'il n'a pas subi lui-même ? Est-ce la personne qu'il désigne qui l'a commis ou une autre personne ? Chacune de ces questions est fondamentale, car tous les cas de figure sont envisageables depuis "ce qu'il dénonce est faux et vient d'une souffrance psychologique qu'il ressent pour une autre raison et qui est bien réelle" jusqu'à "ce qu'il dénonce est l'exacte vérité factuelle", toute la gamme est possible.
C'est pourquoi des psy ont développé des techniques pour recueillir la parole de l'enfant sans l'orienter, des policiers (trop rares) sont même fort bien formés à cela.
Au départ de l'affaire dite d'Outreau, il y a des erreurs colossales dans le recueil de la parole des enfants. Ils ont été trop et mal entendus. Ils ont communiqué entre eux. Leurs familles d'accueil aussi... Enfin bref, les précautions nécessaires n'ont pas été prises. C'est à ce sujet là, précisément que Dupont-Moretti parle de "contagion" et je pense que c'est incompréensible si l'on n'a pas suivi l'affaire un peu en détail.

- Un "chapeau" à DS de ne pas avoir invité le jeune Delay. Outre le fait que cela aurait fait basculer l'émission dans autre chose, cela aurait été insupportable. Il est possible que ce garçon dise des choses qui ne sont pas factuellement exactes. Mais si on le dit en sa présence, on s'expose à la réponse redondante de Serge Garde "vous le traitez de menteur", c'est inspportable. Avoir une victime sur le plateau, paradoxalement, c'est empêcher toute parole distanciée.

- Enfin sur l'argument : "Vous n'étiez pas aux procès". C'est sur que c'est un peu agaçant à entendre, surtout de façon répétée, néanmoins, je pense que c'est un vrai argument et pas un argument d'autorité (désolée pour la répétition). Dans un procès, il se passe des choses. Il s'en dit et puis il y a les attitudes. Parler de l'intimidation ou non des enfants, de l'intervention ou non de la Présidente d'appel, du nombre d'avocats etc.. Tout cela tourne forcément à la foire d'empoigne: on n'y était pas. Alors soit on en discute en détail, soit on laisse tomber. Et là dessus l'émission reste dans un entre-deux. Evidemment que les enfants ont été entendus en appel. Ont-ils été intimidés ? Certainement. Ont-ils été bien accompagnés ? Sans doute pas, mais ils ne l'ont pas mieux été au cours de la phase d'instruction (cf ce que je disais au-dessus sur le recueil de la parole des enfants). Bref, à moins de lire en détail les minutes du procès, on ne peut pas répondre de façon définitive à ces questions... Est-il alors utile de laisser ces messieurs s'empoigner sur ce sujet ?

Je trouve qu'@si fait de louables efforts pour traiter les affaires judiciaires avec précision et distance. L'émission sur Karachi est pour moi un modèle absolu dans le genre. Celle-ci fait nettement moins bien, à mes yeux... Mais continuez, surtout !

GIGI 19 mai 2011 à 12:17
sauf erreur de ma part, lorsque Daniel SC. a cité un extrait du livre, Chérif Delay a parlé d'1 5ème étage dans la ferme; une ferme à 5 étages : étrange , non ?
la partie la + intéressante est lorsque les personnes autour de la table parlent des enfants;
en fait, j'ai eu l'impression que la justice et pas que la justice, nous, nous ne savons pas écouter, comprendre, prendre en charge un enfant;
dans ce procès il y a eu certainement ce manque;
maintenant Chérif Delay et les enfants de l'époque ne sont plus des enfants, ce sont des ados voir des adultes et leur PAROLE n'est plus la
même;

jean-philippe vaz 18 mai 2011 à 12:42
Outreau ou pas assez...
Difficile d'apprécier un plateau transformé en ring...Dupond Moretti déclaré vainqueur par KO? match nul?
Loin des débats (trop rares) qui permettent de donner à réflêchir, cette foire d'empoigne n'a eu pour moi comme seul mérite, celui de montrer la complexité de la notion de vérité...
La justice est humaine, donc faillible et la "vérité"est relative, car soumise à l'appréciation de chacun suivant son "degré d'information", son affect et sa propre grille de lecture...

No one 17 mai 2011 à 23:08
Une excellente émission pour un sujet et des invités particulièrement difficiles !

Anne-Sophie, Laure, Daniel, vous avez été tous trois très professionnels et complémentaires.

Merci, et continuez comme ça bien sûr ! :-)

Enkidou 16 mai 2011 à 16:56
Je ne peux connaître la vérité factuelle sur l' affaire d' Outreau ou d' autres scandales de pédophilie.

En revanche, ce que je constate, c' est que chauqe fois qu' il y a eu une affaire de ce genre (dutroux, zandvoort, allègre....), c' est toujours la thèse des criminels solitaires ou isolés qui en a été la conclusion, alors qu' il est bien évident qu' il existe des réseaux nationaux ou internationaux qui implique logiquement des personnes influentes et riches car ce genre "d' activités" criminelles demandent nécessairement des moyens importants et organisés, c' est la logique même. Si on retrouve des milliers de photos ou vidéos qui circulent sur internet ou sous le manteau, il y a bien quelqu' un pour les produire à la source et surtout pour les acheter, et ça coûte très cher!!! Encore plus cher, si il s' agit de commerce d' enfants directement, donc ce ne sont pas des pauvres.

A l' époque où Marcel Vermlosen (bon orthographe?) a transmis les cd-rom de zandvoort à la france, Guigou et chirac en ont eu connaissance et ils n' en ont rien fait et ont niés leurs existences, pourquoi?

Je conseille d' aller visionner le docu-enquête de stan maillaud sur marcel vermlosen, le témoignage des enfants Roche ainsi qu' une émission présentée à l' époque par élise lucet. On parle de torture, de viol, de meurtres, parfois sur des enfants âgés de quelques mois à 13-14 ans.

Mais bien sûr, beaucoup ne veulent simplement pas y croire, parce que ça leur fait terriblement peur, il suffit pourtant de voir quelques photos issues des cd-rom de zandvoort pour se rendre compte.

Pour ceux qui ont le courage de se confronter à l' horreur :

http://www.youtube.com/watch?v=hbaQGHmW-3Q&feature=player_embedded (émission de radio italienne)

http://www.dailymotion.com/video/x10z4e_la-fin-du-silence_news#from=embed (la fin du silence, présentée par élise lucet, écoutez bien le débat de fin, sans vomir si possible)

http://www.dailymotion.com/video/x6p0zr_1-l-affaire-zandvoort-enquete-sur-l_news (rtbf, belgique)

http://www.dailymotion.com/video/xefhxo_les-reseaux-de-l-horreur-part1-11_news#from=embed (l' enquête de stan maillaud)

http://www.youtube.com/watch?v=pujMlUKdkTw&feature=player_embedded (les dossiers X de l' affaire dutroux)

http://www.dailymotion.com/video/x656zo_1-les-reseaux-pedophiles-le-temoign_news#from=embed (témoignage de régina, le témoin X1)

http://www.youtube.com/watch?v=EBL4cmwoCa8&feature=player_embedded (témoignages des enfants du juge Roche)

http://www.dailymotion.com/video/x55ms4_l-affaire-vincent-le-temoignage-par_news#from=embed (témoignge de Vincent)

http://www.dailymotion.com/video/xaqbs0_pedophilie-d-un-ministre-etouffee-p_news#from=embed

LaMénagèreDeMoinsDe50ans 16 mai 2011 à 11:00
Cher Daniel,

Pour la première fois depuis le début de mon abonnement il y a deux ans, je prends le clavier pour intervenir dans un forum. L’émission sur Outreau m’a laissé un sentiment de malaise important et persistant. Le sujet en lui-même est absolument dramatique et pour que cette émission nous apporte quelque chose, il aurait fallut prendre beaucoup de distance. Or, il n’en a rien été. Je ne remets pas en cause votre talent d’intervieweur mais il me semble que vous vous êtes carrément trompé dans le choix des invités.
Monsieur Garde ne m’apparaît pas comme un journaliste très professionnel. Comme vous l’avez signalé sur le plateau, aucune contre-enquête, ni même le plus petit début de commencement d’une minuscule enquête sur les faits rapportés par le jeune homme, Chérif Delay, n’a été effectuée par monsieur Garde.
Son livre, que je n’ai pas lu, me paraît être uniquement une retranscription des paroles de Chérif Delay, sans le moindre effort de mise en forme, d’explications (cf la ferme de 5 étages, le chèque). Dans ces conditions, que pouvait-on attendre d’un tel invité ?
Monsieur Dupond-Moretti, lui est d’un autre genre. C’est un grand professionnel, très à l’aise à l’oral mais, selon moi n’ayant que peu de sens moral. Par exemple, quand il prétend ne pas connaître le nombre des avocats des enfants d’Outreau, ça me surprend.
Quand il évoque l’affaire Iacono, pour lui, l’affaire est entendue, le jeune homme n’a pas été violé par son grand-père. A aucun moment, on évoque une autre hypothèse, celle de la véracité des faits et du sentiment de culpabilité du jeune homme de savoir son grand-père en prison, ce qui pourrait l’avoir amené à revenir sur ses propos.
Mais le pompon est atteint dans la dernière partie de l’émission lors de l’évocation des faits dont sont soupçonnés les époux Flavier. Nonobstant la présomption d’innocence, les faits reprochés ne sont pas anodins : il faut appeler un chat un chat et il s’agit d’une partouze devant des enfants de 4 et 7 ans. Ce à quoi monsieur Dupond-Moretti répond : « des gens qui n’ont pas un comportement très attentif, c’est ça la corruption de mineur ». Alors là, je m’énerve carrément ! A l’entendre, on a l’impression qu’il s’agit d’un comportement tout à fait banal comme de regarder téléfoot en pyjama le dimanche matin un jour de flemme.

Bref, deux invités médiocres, l’un sur le plan intellectuel, l’autre sur le plan moral, ça ne pouvait pas faire une bonne émission et on était plus près du café du commerce que des grandes heures d’Arrêt sur Images et moi, je ne paye pas un abonnement pour avoir du café du commerce, il y en assez sur les chaînes de télé (que je ne regarde pas d’ailleurs). Pour ma part, j’aurai aimé voir un(e) pédo-psychiatre nous parler de la mémoire des faits suite à un traumatisme, un(e) magistrat(e) ou un(e) bon(ne) journaliste reprendre les étapes du procès, nous aider à comprendre pourquoi certaines personnes ont été condamnées au premier procès puis acquittées en appel, etc.

Merci à Julie pour son témoignage sur le forum, ça me semble intéressant aussi de parler du traumatisme général des parents lambda suite aux différentes affaires Outreau, Dutroux, etc. Je vis dans un village tranquille en France et ma fille, âgée de 9 ans est la seule fille du village du même âge à avoir le droit de faire du vélo toute seule. Quelques garçons de 9 ans ont le droit de faire du vélo seuls mais ce n’est pas la majorité. J’ai l’impression qu’au fil du temps on réduit la part d’autonomie des enfants pour les protéger, je me demande quelles vont en être les conséquences pour leur vie d’adulte. Est-ce que des sociologues / psychologues se sont penchés sur le sujet ?

WAR666 16 mai 2011 à 10:36
Un truc m'énerve au plus au point...

le mot "pédophile", normalement, veut dire "qui aime les enfants"...
j'aime les enfants, je suis un "pédophile" comme la très grande majorité d'entre nous.
les psychopathes criminels dont il est question dans cette émission n'aiment pas les enfants, ils les consomment.
Ce sont des "pédovores" et non des "pédophiles".

ensuite je suis également choqué par le traitement médiatique de ce genre d'histoire
je suis quelqu'un d'imaginatif (pas eu besoin de voir de film x pour deviner comment m'amuser au lit... ;) :p)
par contre ça ! jamais j'aurai pu l'imaginer...
ce que je veux dire c'est que le mot (ou en tout cas le concept mis derrière, vu que je conteste le mot) est d'une violence dingue en soit
personnellement j'avais 26ans quand j'ai entendu parler de cette infamie pour la 1ere fois et cela m'a perturbé,
certain penseront peut-etre que je suis sensible, ..
c'est possible,
toujours est-il que je n'arrive même pas a imaginer ce qui peut se passer dans la tête d'un gamin qui grandi en connaissance de se concept qui, de surcroit, à été rabâché sans cesse dans tous les médias
surtout que ça a été repris mainte fois sans réelle raison entre autre lors du matraquage pour hadopi, loppsi etc...

il faut quand même se rendre compte que, même si ce genre de crime existe, ils sont plus que mega-rarissime et que la "sécurité absolu" est un pure fantasme
(je me souviens plus des chiffres exacts, allez voir la video "les hackers sortent du bois" sur techtoc.tv les chiffres de la gendarmerie y sont cités http://techtoc.tv/event/304/innovation/paris-2.0/les-hackers-sortent-du-bois)


les lois crées autour de ce genre de crime sont une pure escroquerie, et servent des intérêts tout autre que la recherche de justice ou de sureté.
La pédophilie est amené là uniquement pour créer un climat de stupeur général qui paralyse l'intellect tellement les fait énoncés sont terrifiant...
en fait on pourrait presque dire que les médias et les politiques sont complices de terrorisme du subconscient.

De plus, le gouvernement, avec des lois comme l'hadopi, par exemple, en plus de fliquer les citoyens "normaux", "protège" les réseaux pédophiles...
en effet, si ceux ci utilise des réseaux cryptés pour s'échanger leurs saloperies, il reste possible de détecter ces protocoles d'échange cryptés car ceux ci restent très marginaux... a part l'armée, des dissidents politique iranien, chinois etc...
hors la pénalisation de la culture du partage entrainera forcement une hausse de la fréquentation de ces protocoles.
Du coup ce n'est plus une aiguille dans une meule de foin qu'il faudra chercher, mais une aiguille dans une meule d'aiguille !

Pire encore...
au lieu de sécuriser quoi que ce soit ce genre de loi aura pour travers inévitables de mettre en contact ces tarés et nos jeunes en les faisant utiliser les même réseaux...

et pour ceux qui pense que c'est trop compliqué d'installer ces systemes...
d'une part ça n'est pas compliqué du tout... (imule, par exemple, se telecharge et s'installe tout aussi facilement qu'emule, sa version non crypté)
d'autre part vous seriez surpris de voir de quoi est capable un gamin devant un ordinateur après quelque temps d'utilisation... pour peu qu'il soit curieux et que l'outil l'intéresse...

bon j'ai un peu dévié du sujet... :)
a+

Paske D'Façon 16 mai 2011 à 09:16
Cette émission me fait penser à celle qui traitait des théories sur le 11 septembre...

Lorie 15 mai 2011 à 19:38
Au départ,j'avais pris le parti de l'avocat.Il me semblait sincère,mais quand il a dit que les innocentés d'Outreau travaillaient,j'ai tiqué.J'ai vu sur FR3,je crois,une émission récente sur eux où plusieurs expliquent qu'ils n'ont pas été autant indemnisés qu'on le disait dans les médias et que de plus,nombre d'entre eux,étant traumatisés,n'arrivaient plus à travailler et avaient divorcé!Le curé était l'un des rares à avoir su surmonter le cap en aidant des plus malheureux que lui.La"boulangère"avait refusé de participer à l'émission ainsi qu'un autre.

ngoc lan tran 15 mai 2011 à 18:29
La difficulté pour les enfants n’est pas de parler au tribunal. Ils sont délurés nos gosses qui n’ont plus froid aux yeux et qui ne connaissent plus ce qu’est la gêne. Mais c’est le discours que l’on veut qu’ils tiennent qui les embête. Ils savent et sentent fort bien dans quel sens on veut qu’ils chargent, mais face aux juges , alors ils sont pris entre le marteau et l’enclume. Ils veulent bien faire plaisir aux parties civiles mais il redoutent aussi de se faire taper sur le doigt. Situation de double contrainte. Allons les enfants, montrez que vous n’êtes motivés que par l’amour de la vérité, rien que de la vérité, et n’hésitez pas à parler, mais selon votre sincérité et non selon le désir diffus de ceux qui vous poussent dans le dos ! La vision que vous avez de la sexualité n’est peut-être pas celle que les parties civiles veulent . Ne vous laissez pas instrumentaliser , soyez vous-mêmes. Ne jouez pas à l’ange ! car la bête va prendre vite sa revanche. Vous n’êtes pas des angelots, mais des animaux raisonnables . Et les animaux , même raisonnables sont terriblement sexués.

pfanne 15 mai 2011 à 17:42
J'imagine sans peine l'impossibilité pour les enfants de parler au procès en appel.
Il se vante d'avoir défendu des victimes...Je ne l'ai entendu gronder et crier que pour défendre des criminels moi.
Ce qu'il dit sur les victimes d'Outreau, c'est: ce sont des gamins tordus...
Chérif Delay un gamin à 21 ans?Lui c'est un vieillard sénile alors.
Merci à Serge Garde d'être un des seuls journalistes à regarder en face l'étendue de ce tabou, les crimes sexuels sur les enfants.
J'achèterai son livre et je regarderai son documentaire, parce que pour moi, contrairement à M. Daniel Schneidermann, le compassionnel est une qualité, pas un défaut.

Elliot 15 mai 2011 à 05:23
Bonne émission. Je le connais pas Garde, je ne connais pas son parcours, mais il est mis régulièrement en difficulté devant des questions aussi importantes que limpides, dont il se dépatouille avec des contorsions d'une mauvaise foi confondante. On ne peut pas dire que ça l'aide.

Catala93 15 mai 2011 à 00:29
Ambiance très tendue et très lourde sur la plateau d'@si avec un ténor du barreau pugnace et un prétendu défenseur de la parole des enfants dont on ne saisit pas bien les intentions dans ce dossier explosif. Difficile de rester impassible et neutre devant autant de violence et le rappel des souffrances des acquittés et des enfants victimes de sévices, dont Cherif Delay. Manifestement, il ne manquait qu'une allumette pour enflammer à nouveau le dossier. C'est fait avec la mise en examen des époux Lavier, une affaire qualifiée très maladroitement de "récidive par Yves Calvi, censée jeter la suspicion sur tous les autres acquittés. Du très lourd.
Heureusement, la parisienne libérée est venue détendre l'atmosphère comme à l'habitude.

GracchusBab 14 mai 2011 à 23:48
Une fois encore, fort déçu... J'attends d'@si des éléments pour une analyse sereine d'un phénomène médiatique... Les questions que pose la parution d'un livre de témoignage d'une victime sur une "affaire" médiatico-judiciaire peuvent à la limite (vraiment à la limite) faire l'objet d'une émission si celle-ci se construit avec des analystes dignes de ce nom : spécialistes de l'enfance, juristes et analystes psychosociologues sur la place du sexe, de l'enfance et de l'attirance morbide dans nos sociétés...
On pourrait s'interroger sur la place de la victime grandissante dans la justice, sur la parole de l'enfant, sur le rôle des journalistes, sur la place des sujets sulfureux...
En invitant deux personnes antagonistes très impliquées dans cette histoire, l'analyse sereine n'est pas possible... (comme inviter un Frontiste CGTiste...) Bref je ne vois pas l'intérêt de cette émission à moins de vouloir aussi surfer sur un sujet sulfureux pour faire le buzz...
Pire l'attitude de DS au cours de l'émission et des forumeurs ensuite m'inquiètent...
C'est assez surprenant dans toute société humaine, cette réminiscence du monde animal : s'allier au chef de meute pour courir après le plus faible... Les forums d'@si n'y coupent malheureusement pas plus qu'ailleurs même si le niveau de réflexion y est généralement de très bonne tenue... Et pourtant les commentaires des laudateurs de DS et de DM me laissent pantois!
Quelques faits qui me semblent peu contestables :
- M. DM manie la rhétorique avec un brio certain, contrairement à M. G bien plus maladroit ;
- M. DM connait naturellement par nécessité bien mieux les dossiers de cette affaire scabreuse que M. G ne semble pas maîtriser;
- DS puisqu'il l'affirme lui même, a un a priori fort négatif sur le livre avant l'émission...
- Un livre revenant sur une chose jugée interroge...
Quelques remarques personnelles :
1) Ayant eu la (mal)chance d'être juré d'assise sur des affaires de viols sur mineurs, je peux vous affirmer que rien n'est simple sur la place de la parole de l'enfant, même quand l'auteur reconnaît tous les faits... De plus les avocats de la défense, même plein de précautions et de prévenance envers les jeunes victimes posent une série de questions qui par leur subtilité tente de démontrer la fragilité de la parole... Un adolescent loin d'être stupide peut consciemment ou inconsciemment se sentir agresser par tant de doutes... Et je pense que l'interrogatoire même subtil de plusieurs avocats de type DM doit être difficilement supportable. La victime en grandissant a donc sans doute un grand besoin de parole... Mais faut il un livre? Faut-il tout écrire ce qu'il énonce sans recul ?
2) Des innocents semblent avoir été accusés à tort... Mais devant l'immensité de l'erreur n'a-t-on pas jeté en deuxième instance quelques coupables avec l'eau de l'innocence?
3) Je crois que M. G. se trompe amplement en aidant à la publication de ce témoignage (que je n'achèterai pas!). La parole d'une victime aussi sincère soit-elle n'est pas non plus Vérité... Mais de là à accuser ce journaliste de "charognard" c'est mal connaître un parcours plutôt honnête au regard de nombreux de ses confrères... Ce n'est pas parce que l'on n'a pas d'éloquence, que l'on est maladroit et que l'on s'est sans doute trompé de combat que l'on doit être vouer aux gémonies, et que l'on doit être cloué au pilori!
4) Puisque certains rappellent l'émission précédente, pour ma part je retrouve plus de ressemblance dans le comportement de DM (morgue, suffisance, sentence sans argumentation...) avec notre très chère AVM... La mauvaise foi était tout aussi grande mais l'éloquence bien plus efficace : la preuve en est, toutes ses admirations affligeantes...
5) Franchement j'attends d'@si (et de ces forums) autre chose qu'une hallali... Bien d'autres sujets ne demandent qu'à être traités... Et évitons d'inviter les acteurs des polémiques... Personnellement, ces joutes oratoires sans argumentations ne m'aident guère à réfléchir...