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KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2
Shoah part 1 : https://www.youtube.com/watch?v=RQsKq4ct9wI
Shoah part2 : https://www.youtube.com/watch?v=yaoIqkmBVHE
Plus efficace que tout les discours -
charlie Martel
Mon cher Romain,
15H53, c'est un peu tôt pour attaquer la bouteille ! Méfiez-vous ... -
Faab
J'ai hésité mais finalement je reprends ici une séquence qui s'est déroulée plus haut dans le forum.
-- Rappel en entrée ---
Yeza : "Oui la shoah est un crime parmi d'autres" et on a le droit de dénoncer le fait que médiatiser QUE ce crime parmi "les autres crimes" est discriminatoire et raciste en soi.
Yeza : (...) La vérité pour les nazis dont Hitler dans Mein Kampf," juifs et communistes", représentaient la même chose. (...) Alors pourquoi ne parler que des juifs à votre avis ? Ou sont les 60 millions de morts non juifs ?
Romain Desbois : Oui le deux poids deux mesures existe, mais en attribuer la responsabilité aux victimes elles mêmes est purement dégueulasse.
Réponse de jeanbat : les gens qui travaillent au CRIF sont donc les victimes des Nazis. Pour moi ,vous faites un amalgame par anachronisme, de la même teneur que les préjugés que vous dénonciez il y a peu
Réponse de Faab : Roger Cukierman, famille gazée à Treblinka
Réponse de jeanbat : Ce qui ne signifie pas que le crif représente les victimes du nazisme.
Yeza : Milles pardon, Faab, mais et alors ? Combien de gens, rescapés ou descendants, de tous les pays ont eu de la famille exterminée, juifs ou non juifs ? Sinon ça ne donne pas le droit à Mr Cukiermann de se cacher derrière son passé familiale ou celui des autres pour être un honnête homme ou pour dévier comme tout être humain. Et que la victime peut très bien se transformer en bourreau ou inversement, et ces descendants faire de même.
Réponse de Faab : Et alors ? Si c'est tout ce que vous en pensez, y'a pas grand chose à dire
Réponse de Yeza : Oui et alors ? (...) Laissons les morts enterrer les morts...Revoir le livre de Finkelstein qui parle d'instrumentalisation de la shoah au service d'un état criminel et raciste.le dernier a appliquer l'appartheid : Israel !
------ Polémique en plat de résistance ----
Yeza et jeanbat vont sans doute s'en défendre mais leurs arguments, la manière même dont ils se développent, tendent tout droit vers la rhétorique négationniste. Parce que le CRIF-"sionistes-Israël est l'adversaire, il s'agirait de dévaluer la mémoire de la shoah, que surtout on n'aille pas croire qu'il y ait là quelque chose de spécifique, à la limite, qu'on n'aille pas croire que l'antisémitisme ait un sens même chez les Nazis puisque finalement "juifs et communistes représentaient la même chose". Un peu plus et on arrive à Mister Cocktail et son étrange défense d'Hitler, un raciste comme un autre.
Pour Yeza il serait même raciste de mettre les juifs sur le piédestal des victimes.
Au fond, derrière tout ça, il y a peut-être une question d'amour, être ou ne pas être aimé. Comme des enfants jaloux, ça se bat pour être aimé de maman la République ou la Justice ou les Médias ou les Gens. "Hate crime" dit-on ailleurs à juste titre, crimes de haine, et aimez-nous, aimez-nous, s'il vous plait !
Voyez les citations de Spinoza en fin de post.
Pour être mécaniquement rationnel, on peut être sans pitié : vos oncles, tantes, cousins et cousines ont finis gazés à Treblinka ? Et alors ? Votre fille est morte sous un bombardement à Gaza ? Et alors ? On a traité les "noirs" comme des bêtes pendant des siècles ? Et alors ?
Mais pour être vraiment rationnel, il faut en principe prendre en compte la nature humaine et saisir que la pitié est une forme d'amour du prochain, que dire "et alors ?" c'est cracher au visage une indifférence susceptible d'engendrer la haine. "Caute" était la devise de Spinoza, prudence, "caution" en anglais, précaution, l'humain est chose fragile, soyons froids et sans pitié entre "sages", dans le cadre de l'étude, les sciences, mais soyons sensibles dans l'espace public, parmi la foule, là où ça rit et ça pleure ensemble. Il n'y a pas de "et alors ?" qui tienne devant un chagrin, un deuil, une peur, une humiliation, une colère, pour autant qu'on se veuille humain. Humain trop humain, disait l'autre, on peut se vouloir in-humain parce que sur-humain, mais le sur-humain est au moins humain et comprend la violence d'une indifférence affichée.
Je ne sais pas comment tout ça va finir, jusqu'à quel niveau d'insensibilité on peut aller, mais ça signerait plutôt un mouvement vers la sous-humanité par perte d'aptitude sensible, que vers une sur-humanité.
Et ça, je le dis sans pitié, une baffe dans la gueule pour réveiller : insensibilité, indifférence, bestialité, cruauté, sous-humanité. Il y a un cauchemar des enchainement d'indifférence et de haine qui finissent par des tueurs chassant des enfants dans des synagogues, pas il y a 70 ans en Pologne, il y a 3 ans à Toulouse. Cukierman a été un enfant caché pendant la guerre, et oui, il y a des chances qu'il tende à la radicalité face à ses nouveaux ennemis et ce n'est pas par un "et alors ?" qu'on apaisera les choses (pour autant qu'on veuille un apaisement plutôt que la guerre ouverte...).
--- Salades et CRIF ---
On parle de concurrence victimaire, je crois que je parlais ailleurs de mémoires divergentes, d'un côté la ligne 2nde guerre mondiale, de l'autre la ligne anti-coloniale.
Dans sa présentation même, le CRIF affiche en une phrase tout le problème : "
A : Né de la résistance en 1943 (= lutte contre l'oppression, le totalitarisme)
B : le CRIF continue de lutter contre toutes les formes d'oppression, de totalitarisme
C : et affirme publiquement son soutien à la pérennité de l'Etat d'Israël."
Logique pro-israélienne : A est vrai et B est vrai, donc l'Etat d'Israël ne peut pas être une forme d'oppression
Logique anti-israélienne : A est vrai et l'Etat d'Israël est une forme d'oppression donc B est faux
Mais qu'on soit pro ou anti, on peut s'accorder sur A et l'intelligence de l'humain devrait commander aussi aux anti-israéliens le respect de la mémoire juive à défaut d'aptitude à la faire sienne ou à une simple empathie humaine, la capacité à articuler la critique d'Israël sans réduire le massacre d'une famille à un "et alors ? Ca ne donne pas le droit à M. X de se cacher derrière son passé familial".
Il n'est pas question de droit, il est question de crainte, de fuite et de combat, de vie ou de mort.
------- Du Spinoza, pour le dessert ---.
Ethique, partie III
Proposition 31, corollaire
(...) chacun s'efforce autant qu'il peut de faire que chacun aime ce qu'il aime lui-même et ait aussi en haine ce que lui-même hait (...)
Scolie: Cet effort pour faire que chacun approuve ce que soi-même on aime ou a en haine est en vérité de l'Ambition ; et par suite nous voyons que chacun aspire par nature à ce que les autres vivent selon son propre tempérament, et tous y aspirant de pair, ils se font obstacle de pair, et tous voulant être loués,autrement dit aimés de tous, ils se haïssent les uns les autres.
(...)
Proposition 32
Si nous imaginons que quelqu'un jouit d'une certaine chose qu'un seul peut posséder, nous nous efforcerons de faire qu'il ne la possède pas.
Scolie : Nous voyons donc qu'avec la nature des hommes, les choses sont ainsi réglées en général, qu'ils ont pitié de ceux pour qui les choses vont mal et envient ceux pour qui elles vont bien, et d'une haine d'autant plus grande qu'ils aiment plus la chose dont ils imaginent qu'un autre la possède. Nous voyons ensuite que, de la même propriété de la nature humaine d'où il suit que les hommes ont pitié, il suit aussi que ces mêmes hommes sont envieux et ambitieux. -
charlie Martel
Mes amis,
rire des Chrétiens, est aujourd'hui l'un des passes temps favoris des "gauchistes" (idéologie très marquée anarchiste ...)
Vous vous revaloriseriez si vous traitiez également toutes les religions !
Mais bon, vous avez toujours peur, lorsque vous parlez de l'islam, de voir débouler un islamiste dans votre salon ...
Le Chrétien moins violent et véhément a bon dos, bien sûr ! -
Strumfenberg ( Aloys von )
Pour ceux qui aiment dépasser les chamailleries, voci un exemple de ce que peut donner un dialogue sérieux Juif-antisémite : https://www.youtube.com/watch?v=CHnJ79e7Sns -
charlie Martel
Mes pauvres amis ... Trop influencés, vous êtes par des "pseudos amis", malheureusement déviants, gauchistes !
Réveillez-vous, mes amis ! Nous sommes en 2015 ! Mélanchon fait 2%, Marine 30 ! Le communisme est mort, et enterré ! Sauf en Corée du Nord ...
Alors, au lieu d'imaginer une France des années 30, acceptez ce monde d'aujourd'hui, cette France qui n'est plus celle de pépé, et mémé ! -
Strumfenberg ( Aloys von )
Le pépé président d'honneur, même psychiatrisé, aura toujours de la sympathie pour le salafisme antisémite; ça lui rappelle sa jeunesse, quand il pouvait s'exprimer autrement que par lapsus. Et lisons le Coran...il y a des passages...Ach ! qui vous feraient renoncer au racisme ! -
charlie Martel
Chers amis,
ils vont diner au Crif, parce qu'ils mangent bien, pardi ! -
charlie Martel
Mes chers amis, imprégnez-vous de l'Histoire, de notre Histoire ! Ecoutez la parole des anciens, de votre entourage, votre famille ... C'est votre meilleur allié pour le présent, et l'avenir ! Nous sommes peu de choses ayons confiance ... -
Strumfenberg ( Aloys von )
GauthierR, vous allez finir par attirer tous les antisémites d'ASI; bonjour le dépatouillage. -
KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2
Peu on être raciste sans le savoir ? reponse au differents chasseurs de sorciere
Ben voila, on est au coeur de votre erreur la
Etre con ne veux pas dire perdre la conscience de ses opinions . Etre con veux dire ne pas comprendre la logique, et la refuser , par ideologie etc , mais un Nazi savaient qu'il haissait les juifs , il s'en ventait, les déshumanisaient, et tout était fait pour afficher leur haine et l'exposer, dans une adhesion general , un competition de qui hairait le mieux .
De même un raciste (et un con qui s’ignore donc) vous affirmera que les races existent, et qu'il y a des races supérieurs a certaine tache etc . Il n'ignore pas ses propre idée meme si ses idées sont connes et dementit par toute la science. C'est un con qui s'ignore, et un raciste revendiqué (CQFD) .
En fait votre systeme est completement inquisiteur et fachiste : vous dites au gens je sais ce que tu pense vraiment au fond de toi, mieux que toi meme, et tu es un antisemite, ou un raciste , ou tout ce que vous imaginé et transferer sur l'autre.
C'est d'une rare bêtise et un manque de logique complet . Je pense que vous devriez jeter les soupsoné antisemite dans la riviere avec un poids et si il flotte se sont des antisémites, si il coule s’était une erreur .
En realtité votre raisonement est politiquement hyper dangereux. C'est un melange de robespierre , de Mao et de staline.
Je ne vous permet absolument pas de me traiter de raciste ou d'antisemite, c'est de la diffamation, et vos sous arguments inquisiteurs, ou vous etes juge et partie, alié a un manque complet de logique elementaire , me terrace un peu, surtout qu'au fond on se bat pour les meme idees. -
Strumfenberg ( Aloys von )
Les Juifs étaient sur-représentés à Auschwitz, et les antisémites sur le forum d'ASI. -
Fantômas
Je répond ici à Romain Desbois.
Non, vous avez répondu, mais pas vis à vis de ce qu'elle a voulu dire.
Elle a dit, "il y a de plus en plus d'étrangers".
Elle voulait dire, "il y a de plus en plus de noirs et/ou d'arabes".
Quand je vous pose la question, de comment vous auriez formulé ce qu'elle a voulu dire, vous me répondez :
"Pour le formuler il aurait fallu que je pense que les français sont tous blancs et que tous les blancs sont français.
Vu que ce n'est pas la vérité, je ne me serais pas posé la question".
Or, dans ce quelle voulait dire, la nationalité de rentre pas en jeu.
Mais bon... -
Fantômas
Je répond ici à Sandy.
vous continuez quand même à défendre que les juifs sont sur représentés.
J'ai écris ça moi ? où ça ?
Et je me souviens aussi de l'épisode sur Marx, où vous avez repris à votre compte la même tentative de détournement des racistes comme Cousin.
Je vous ai d'ailleurs répondu.
Je ne connais pas ce "Cousin".
Je dis juste à ce sujet, que "l'armée de réserve des chômeurs" inclus également les chômeurs issus de l'immigration.
Un chômeur est un chômeur, quelle que soit sa nationalité, non ? -
charlie Martel
Ha ha ha !!
Ce n'est plus la même époque, ni les mêmes personnes, Cendrillon !
Revenez, sortez de vos rêves imaginaires, ma pauvre amie ...
Vous me sortez des chiffres d'une époque révolue, mais, peut-être suis-je en train de casser vos vieux rêves ... Je suis désolé !
Restez au siècle dernier, dormez avec... ma douce Cendrillon . -
charlie Martel
70% ??? Mais c'est Sandy au pays des merveilles ... -
charlie Martel
Bon, les "boshs" n'aimaient pas les juifs, me semble-t-il ? Et, je pense que l'extrème gauche vous hypnotise, fan de ...
Mauvais perdant, vous gesticulerez, à coup sûr, entre les 2 tours de 2017, de voir le FN en finale !
Bien entendu, n'étant pas démocrate (comme toute la gauche clivée, les écolos aussi ) vous casserez tout lors de vos manifs quotidiennes ...
Les français jugeront ! -
charlie Martel
Bon, le problème en France n'est pas vraiment le Judaisme, non ?
Plutôt son rival ... -
Betty115
Une réaction à la présentation de Daniel Schneidermann de l'émission. Roger Cukiermann n'a pas dit que les musulmans étaient responsables de toutes les violences en France, il a dit que les violences faites aux Juifs en France étaient principalement le fait de personnes de confession musulmane. Il paraît difficile de le contester. A ma connaissance les attaques les plus ignobles dont ont été victimes les Juifs ces dernières années sont le fait de musulmans revendiqués (affaire Fofana, Mehra, Coulibaly...). Les violences plus banales (insultes, menaces...) dont sont victimes les personnes de confession ou liées à la communauté juive sont principalement dues à des musulmans et ont conduit les populations juives à déserter certains quartiers devenus invivables. Dans ces mêmes quartiers à majorité musulmane, les enfants juifs sont "tolérés" à l'école publique dans la mesure où ils cachent leur origine... Plusieurs enfants juifs ont eu à subir des violences contenues avec grandes difficultés par les responsables scolaires dans leurs collèges du secteur public, établissements qu'ils ont du quitter...Il suffit de discuter avec des professeurs de collège ou de lycée pour savoir qu'un antisémitisme reprenant les stéréotypes de l'antisémitisme européen est courant dans de nombreux établissements à forte population musulmane.
Bref, Roger Cukiermann dénonce un problème manifeste mais visiblement trop difficile à supporter pour vous comme pour d'autres (très nombreux...).
Dans une même phrase vous parlez de l'extrêmisme de certains musulmans et du soutien des Juifs ultra à Israel. Considérez vous Israel comme un pays terrorriste?
Bref, votre présentation est d'un convenu bien-pensant mensonger et extrêmement décevant. -
Ignatius Reilly
merci pour cette émission intéressante et je crois utile, bien qu'on n'y apprends pas énormément. En bref:
1) ni le CRIF ni le CFCM ne sont représentatifs de la communauté dont ils se disent porte parole. Leurs dirigeants ne sont élus par personne, et il est vraiment dommage de voir les médias faire comme si ces associations étaient légitimes.
2) le CRIF n'est pas représentatif des juifs, mais c'est bien un lobby sioniste qui appuie les intérêts d'Israel, dans une vision proche de l'extrême droite Israelienne.
3) Il y a un net déséquilibre entre le CRIF et le CFCM dans leur capacité a influencer le débat public, et les politiques. Le CRIF possède un réseau qui lui permet d'être efficace en terme de lobbying, quand le CFCM est là pour faire joli, et si possible, contrôler la communauté musulmane. Les dirigeants sont placés afin de "donner chair" à la communauté musulmane, mais cette construction est illusoire et n'a aucun poids (une des raisons étant que les musulmans ne votent pas en fonction de leur religiosité).
4) Le CFCM ne défends pas vraiment les intérêts de qui que ce soit, mais légitimise le CRIF.
L'étape suivante consiste à observer quels sont les impacts réels des différents lobby. Quels sont les réseaux d'influence ? les lobby en général, mais ici particulièrement, à quel point le lobby Israelien influence-t-il les politiques intérieures et extérieures de la France ? L'émission dit "une influence relative", ce qui ne veut pas dire grand chose. Elle cite une "motion" pour laquelle la position du lobby sioniste n'a pas été suivie, mais qu'en est-il de tout le reste ? Quelles positions exactement défends le CRIF ? Que fait la France à ces sujets ? La différence entre les deux nous donnerait une idée plus claire...