Lord-Rapter 2 juin 2009 à 06:34
C'est dingue! Les gens de l'époque, sous occupation allemande, pourraient sembler beaucoup plus joyeux que nous aujourd'hui!
Il n'y a qu'à prendre le métro actuellement, ou se balader dans Paris, pour voir les tristes mines fermées des passants.
Quelle peut bien être la différence entre ces 2 époques?

liliane fouquereau 25 avril 2008 à 21:02
Eh, que croyez-vous, que nous ne sommes pas capables d'apprécier des photos (superbes), sans que les antinazillons version 2008, nous abreuvent d'avertissements en tout genre. Nous connaissons l'histoire et n'avons pas besoin de ces conseillers en moralité. J'ai retenu 2 photos, ; cette femme juive avec son étoile, et et père transportant ses biens, enfants , dans une voiture à bras

Hurluberlu 24 avril 2008 à 21:48
Bien qu'ayant vu l'émission, je n'étais pas intervenu sur ce forum. Mais je vois qu'elle "buzze" déjà: un éminent blogueur (André Gunthert) est plutôt critique vis-à-vis de M Korkos...

Personnellement, j'avais bien aimé l'émission, mais n'ayant pas grand chose à ajouter, je n'étais pas intervenu. En tous cas le débat est relancé...

Hurluberlu

YG 23 avril 2008 à 13:41
Je vais un peu trancher sur les bonnes opinions précédentes, j'ai trouvé cette émission un peu molle et pas bien structurée. Je m'explique...

Pour une fois, la problématique est cristalline et offre peu de places à la contradiction. L'expo se justifiait, si seulement le commissaire chargée de son organisation avait fait le minimum du boulot pour lequel il est payé : contextualiser, expliquer, mettre en perspective. Prendre un peu le visiteur par la main pour lui donner des repères quoi. Quand on a énoncé cette évidence on a tout dit. Et ce plateau prend 37 minutes pour dire ça ? Ça délaye...

A part les parallèles Doisneau/Zucca et les analyses toujours plaisantes de M. Korkos (quoiqu'ici mal amené dans le déroulé de l'émission, elles arrivent un peu de nulle part), l'historienne répète ce que dit DS qui est lui-même repris par AK. Ca tourne un poil en rond au bout d'un moment.

Mais le plateau est bien quand même parce qu'on a un résumé complet des péripéties de l'expo, une remise en contexte historique et des analyses d'image. Que demande le peuple ?

fanfan 23 avril 2008 à 11:57
L'expo va concerner 10 000 personnes au maximum et embolise le site ASI. Le truc est d'un goût douteux mais je préférerais plus d'actu de 2008. Au hasard le traitement médiatique des vraix-faux sans papiers soutenus par la CGT et leurs patrons. Ou celui des vieux chômeurs qui risquent de devoir chercher un emploi qu'ils ne trouveront pas.

Mimi 23 avril 2008 à 11:46
Ce qui m'a le plus marquée dans tout ça, c'est le décalage entre le titre choisi pour l'exposition et la réalité historique, telle que nous la connaissons.
"Les Parisiens sous l'occupation". Voilà un titre qui veut dire quelque chose. Toutes nos représentations concernant la deuxième guerre émanent avec cet unique énoncé : le régime Vichy, la collaboration, la souffrance due à l’occupation, les rafles, la résistance... Cependant, qu'est-ce que l'on voit dans l'expo ? Des Parisiens heureux, profitant de leur bonheur de vivre.
Les images exposées représentent une partie seulement de la réalité, l’une des facettes de l’histoire de l’occupation. Bien sûr que la vie continuait, bien sûr qu’il y avait du soleil et que les gens pouvaient profiter de la Seine. Cette facette de la réalité ne doit pas être cachée, censurée (elle est d’ailleurs porteuse d’informations), mais je pense qu'elle n’est pas la seule à devoir être montrée.
En tant qu’étrangère, je plaide vivement pour une contextualisation des images exposées. Il s’agit là non seulement d’un devoir pédagogique (connaître le photographe et son statut dans le régime en place est une donnée essentielle pour notre propre analyse des images), mais aussi d’un devoir envers l’histoire.
Merci pour cette émission !

Ernest RENARD 22 avril 2008 à 21:18
Très intéressante émission qui permet d'aller plus loin que l'avalanche d'articles sur le sujet dont nous avons été abreuvés depuis le début de la polémique et qui se répétaient ad nauseam. @si s'affirme comme un espace à part, où l'on prend le temps d'approfondir et de nuancer. Décidément, j'adorais la version TV, mais votre version web est encore meilleure. Merci, merci, mille fois merci ! Ne changez rien, ou au moins ne changez pas cela !

Un abonné ravi.

CécileDM 22 avril 2008 à 17:57
En fait, je me demande quand même si crier au scandale (à raison sans doute) ne permet pas d'éviter de parler de ce qui est vraiment scandaleux : que l'homme puisse pactiser, accepter l'inacceptable et profiter de moments dans le contexte de l'Occupation.
Contextualisons d'accord, bien sûr et d'abord. Et ensuite parlons vraiment : qu'est-ce qui dans ces images n'est pas politiquement correct pour nous choquer autant ? A un très moindre degré, ce que je vois des images me fait penser aux Bienveilantes et sa triste réflexion sur la capacitée d'adaptation de l'homme au pire. Pourquoi ne pas aborder le vrai sujet qui fait mal ? Qui sont ces gens aux terrasses des cafés ? Les mêmes qui demain iront faire la file avec leur tcket de rationnement et qui ont eu envie tout â coup d'un plaisir. Des profiteurs ? Les méchants ? nous ?

Cécile

code 18 22 avril 2008 à 16:33
l'histoire du cheval tombé à terre symbolisant la france qui souffre m'a fait pensé à la photo d'une mule qui a patinazada en la calle de barbara de braganza a madrid anos 50. je ne connais pas le nom du photographe, l'agence s'appelait ou s'appelle encore EFE.
même perspective de rue déserte à l'arrière plan.
la mule bloque le passage d'un tramway.
ce sont les années franquistes.
doit y avoir un symbole là-dessous.

fsald 22 avril 2008 à 10:43
Curieux comme réaction pour des spécialistes de l'image.
D'abord il est exact que ces photos manquent de contextualisation. En particulier la date, vraissemblablement, l' été 1942.
1er constat: Ces photos sont des instantanés de la vie de certains quartiers parisiens à ce moment là et non pas en 1943 ou 1944 comme beaucoup de clichés de Doineau.
2ème constat: un des premisses fondamentaux de la communication étant qu'il est impossible de ne pas communiquer, chacun y va de son ressenti en "voyeur" de 2008!
3ème constat: La France, en particulier à ce moment prècis, sa capitale et ses habitants n'étaient pas tous des "résistants" loin s'en faut et la vie continuait. Les jeunes gens s'amusaient, les adolescents révaient, les vieux occupaient leur temps...
Ces photos sont là, et elles nous gènent, elles ne sont pas plus des photos de propagande que celles de Doineau dont la plupart sont des photos "construites"
Elles montrent bien ce qu'elles montrent, tel jour d'été de 1942, à telle heure à tel endroit et ce qui se passait devant l'objectif, avant l'obturation.
On était bien sous l'occupation et il s'agissait bien de "Parisiens".
Pas de quoi en faire un fromage à moins que ce ne soit pas le vrai sujet que l'on cherche a développer... ou alors de continuer de pleurer quand un certain jeune homme du nom de Guy Moquet face à la mort évoque l'amour de ses parents et le "souvenir" de son premier baiser.
Des images de la vie parisienne en cet hiver 2007-2008 ( Champs élysées "éclairés" de mille feux, la foule devant et dans les magasins etc..) pourront choqués quelques "voyeurs" d'une expo dans 60 ans qui regardera ces images, alors qu'au dessous d'elles on pourra lire: La France à cette époque comptait près de 1 ménage sur Deux en dessous du "seuil de pauvreté"
que les "resto du coeur" depuis 1985 distribuent des millions de repas aux "français", que dans le monde près dune personne sur cinq subissaient de graves dommages à cause de la" mal nutrition" et qu'il mourrait, un enfant toutes les 5 secondes, de faim, dans le monde à ce moment là.
Devrions nous "boycotter" cet expo de 2070?
Qui disait " cachait se sein que je ne saurais voir..."

Madame Rosa 21 avril 2008 à 14:29
Ah Daniel, je vous adore lorsque vous vous faites avocat du diable, c'était magnifique et je le dis sans ironie. Prendre le rôle du défenseur de l'exposition lorsque les intervenants directement concernés vous "envoient paitre" selon vos propres termes (si ma mémoire de piaf ne me trahit pas) et refusent l'invitation au débat, c'est tout bonnement chevaleresque et en même temps, c'est exactement l'angle qui aurait pu manquer au plateau. Je vous remercie d'avoir pris ce risque, à la fois animateur du débat et partie prenante d'un point de vue absent et nécessaire. C'était extrêmement bien fait.

J'ai beaucoup aimé ce plateau et la qualité des interventions, très complémentaires. Une fois encore vous nous renvoyez à notre libre arbitre, nous donnant quelques armes pour comprendre et décider d'aller voir ou pas, avec sous le bras un regard analytique et une ouverture bien constructive.

Thom 20 avril 2008 à 21:21
Sujet très intéressant, traité avec mesure par l'équipe d'@si ; trois remarques toutefois :
1/ Dans tout contexte historique, si douloureux soit-il, les gens essaient de vivre aussi normalement que possible : on pourrait trouver des photos tout aussi lénifiantes prises dans n'importe quel conflit, sans que cela signifie, ni que les gens montrés en train de se divertir soient des insensibles indifférents, ni même des nantis à l'abri du besoin ou du danger ; rien n'interdit de penser que certains des baigneurs insouciants que l'on voit sur ces clichés aient pu être raflés, déportés ou assassinés peu après cet instant. Les souvenirs de guerre de mes parents et grands parents, sont eux aussi d'étranges patchworks de moments d'insouciance, de moments de terreur, d'actes de bravoure -voire d'inconscience- et d'attitudes prudentes, selon les circonstances, sur une toile de fond d'angoisse oppressante quotidienne dont aucun document photographique ne saurait rendre compte. Souvent leur survie n'a été due qu'à la chance et ils gardent pourtant aussi le souvenir de vécus festifs y compris dans des actes de résistance aux risques mal mesurés qui ont bien failli leur couter la vie. J'imagine que nombre de français de ma génération -celle qui n'a pas connu cette époque- le savent parfaitement. Que leur image ait été utilisée à fins de propagande ne leur est pas nécessairement imputable.
2/ Je partage en grande partie l'analyse d'Alain Korkos sauf sur un point : on sait aujourd'hui que Doineau, lui aussi n'hésitait pas à mettre en scène ses photos ; cela n'enlève rien à ses qualités d'artiste, mais on ne peut pas strictement l'opposer sur ce point précis aux autres photographes de l'époque.
3/ Quant aux intentions du conservateur qui a organisé l'exposition, dont vous suggérez très subtilement qu'elles semblent louches, le parti pris de laisser le regardeur seul face à l'image brute ne me semble pas si inintéressant ; un appareil critique par trop didactique n'aurait-il pas risqué d'écraser le choc produit par l'exposition ? Je me demande si du fin fond de ma province, j'aurais eu vent de cet affaire, et assisté à cette émission fort édifiante, si l'exposition en question avait était conçue manifestement comme un mémorial de plus aux martyrs de l'occupation ?
Mais pour qu'elle ait le retentissement qu'elle mérite il y fallait aussi des critiques attentifs et intransigeants tels que vous, soyez-en remerciés.

Stéphanie 20 avril 2008 à 18:32
Pourquoi s'étonner de voir des parisiens passer des moments agréables à la faveur d'un rayon de soleil pendant la guerre? J'ai des photos de ma grand-mère souriante sous l'Occupation (elle a eu 20 ans pendant la guerre) , coiffée à la mode de l'époque, dois-je en déduire que cette période fut globalement agréable pour elle ? Non. Je sais qu'elle a souffert du rationnement, qu'elle a dû quitter sa région (la Lorraine) au début de la guerre dans des conditions difficiles, et surtout que son frère a été fusillé en 44. Une photo d'une personne souriante à un instant i n'est pas forcément révélatrice...

Mathieu Legrand 20 avril 2008 à 17:34
Très bonne émission et encore une magnifique prestation de Alain Korkos. J'ai tout particulièrement apprécié les nuances apportées par Daniel.

Même si j'estime que le titre originel de l'exposition est mal choisi, je pense en revanche que les mises en garde ne sont pas nécessaires. Qui, aujourd'hui en France, n'a jamais entendu parler des rafles, du rationnement, etc...
J'aimerai juste que l'on arrête de s'indigner et de s'emporter trop rapidement sur de tels sujets. Ces photos ont une valeur inestimable ! Outre le fait qu'elles soient en couleur, elles nous montrent ce qu'était le Paris sous l'occupation pour certains Parisiens (très certainement aisés).
Je suis historien, et voir de tels témoignages historiques montrés du doigt me fait un peu froid dans le dos. Certes, il s'agit d'une vision très partielle et idyllique, mais ça me semble tout à fait logique à partir du moment où l'on sait que le photographe travaille pour la propagande nazie ! Ce n'est pas une raison pour vouloir bannir l'exposition et enfermée ces photos à double tour.
Même s'il y a une part de mise en scène sur certains clichés, ils représentent malgré tout une partie du quotidien de certains français, un quotidien dont on ne nous parle jamais.

Les Français n'étaient pas tous des résistants, on le sait tous; alors pourquoi refuser de montrer des collabos ? Ils ont existé, ils doivent être montrés. Ce n'est pas à nous de choisir quelles photos conserver, et quelles photos occulter.

On dit souvent que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Et bien c'est encore trop souvent le cas, alors ne tombons pas dans cet écueil. Mettons de côté notre dégout naturel et nos sentiments deux secondes pour considérer ces clichés pour ce qu'ils sont : des oeuvres d'arts, outils de propagande politique, et témoignages précieux pour tout historien (et tout Français désirant aller voir un peu plus loin que le bout de son nez).

Bien à vous

Mathieu, apprenti-historien

Anthony 20 avril 2008 à 10:09
Merci pour la qualité de cette émission, et son originalité dans le paysage médiathique.
Il est quand même surprenant de constater l'absence de supports pédagogiques pour cette expo. Elle n'a pas lieu dans la salle des fêtes de "knock la fouillade" ( pour ne vexer personne ) et on aurait pu attendre un peu mieux d'une bibliothèque historique. Peut être manquent ils de financement et de personnel ?
Tient, une idée de titre pour la prochaine fois :-) : "Expo Zucca : une certaine image de Paris sous l'occupation" .

cordialement,

Anthony [Blog à part]

Fabrice Neyret 19 avril 2008 à 23:43
Rhalala Daniel, c'est fou comme tu as parfois des réactions de journaliste, toutes en clichés !
Evidemment les hypodromes, les terrasses, les baignades, entre 42 et 45 ! (Et sans doute meme parmis eux, des resistants !)
Dans les pires dictatures du monde, des gens se marient, jouent de la musique, vont au marché, ou au travail. Dans la misère la plus crasse, les enfants jouent et rient.
Meme les invasions barbares étaient en fait constituées d'une immense majorité de jours de normalité.
Il ne faut pas confondre l'evenement episodique focalisant tout humain en présence, ou la lecture historique disséquant l'essentiel, avec la vie, qui reprend _forcément_ ses droits quand une situation s'installe durablement.
Ca ne veut pas forcément dire complaisance, ou oubli, ou lacheté. Le reel est constitué de la conjonction d'enormement de choses au meme moment, dont une montagne d'insignifiantes, ou du moins suivant leur fil propre. Il peut se passer des choses sémantiquement importantes sans que cela entraine la mobilisation exclusive et permanente de tous les humains presents pendant toute sa duree.

Les photos de ce monsieur montrent une portion de realité. Celles de Doisneau en montre une autre. En quoi Doisneau est plus conforme au réel parce qu'il montre les files d'attente quand Zucca montre les terrasses ? En quoi les rues vides du premier sont plus representatives et moins travaillees que les jardins pleins de l'autre ? Les deux existaient.
Doisneau fait des photos a messages, et le message est certes recevable. Mais qui dit message dit construction ! Zucca montre Paris sous le jour de la normalité, et en le faisant ne triche pas. (Meme s'il s'avere que sa selection est possiblement un message, vu ses autres activités. On peut meme eventuellement s'interroger sur une eventuelle mise en scene de l'abondance/ Mais tout ceci est a prouver).
Bref, tous ces elements composaient le reel, comme l'a dit Daniel. Ensuite, pour se figurer objectivement leurs importances respectives, on pourrait essayer de minuter le temps de vie passée pour les parisiens dans une modalité ou dans l'autre. Ou plus dur, le pourcentage d'occupation d'esprit. Gare aux clichés, quant a prédire ce qu'on découvrirait ! Une remarque cependant: vous dites "le Paris joyeux de Zucca". Mais c'est votre construction, et non l'image ! que savez vous de ce qu'ont dans la tete les protagonistes au moment de la photos ? Ou bien, de ce qu'ils cherchent a compenser par un peu de bon temps ?

J'étais vraiment en phase avec Françoise Denoyelle, et vraiment pas avec Alain Korkos, qui fait lui aussi dans la pensee cliché manichenne (meme si la deconstruction de la photo du parc etait fort bien vue). La question de mettre ou non des légendes me semble complexe à trancher, d'autant que ca depend completement du contexte, que j'ignore.
Est-il permis d'imaginer qu'on puisse traiter d'un sujet s'etant passé dans les annees 40 sans necessairement y imposer un couplet sur la guerre ? Est-ce collabo de ne pas le faire ? Il y aurait donc des sujets obligatoires meme quand on en traite d'un autre ?

En toute cas à l'énoncéj'ai du mal a voir le scandale dénoncé, sauf au titre de pensée cliché manicheenne, automatique et consensuelle.
Je concède qu'il y a tout de meme quelques elements incitant ici a la prudence: les activités "actives" de Zucca, la presence de l'expo dans un musée d'Histoire (si j'ai bien compris), le fait que le terme "sous l'occupation" peut etre compris par "relativement a l'occupation" et non comme une période, plus l'enorme maladresse de la généralisation "Les Parisiens", laissant entendre que les victimes du meme moments n'etaient, qqpart, pas bien Francaises ni Parisiennes. Plus l'eventualité de quelques mises en scene. Mais il faut prouver et non juste douter.

Xavier Chambolle 19 avril 2008 à 19:18
L'imaginaire collectif, c'est exactement ça (dont parle l'historienne invitée). Cette exposition semble avoir le mérite d'aller au-delà de la propagande nazie (car ces photos n'ont pas été utilisées par Signal) et au-delà de l'imaginaire collectif de "tous les français sont des résistants". Et bien non, la majorité des français vivaient en attendant.... simplement.

Et j'ai du mal à comprendre cet acharnement, cette volonté de dénigrer l'apport de ces photos, de cette exposition.

Ainsi, ce serait intéressant d'@SI aille à Nüremberg, foyer du nazisme, visiter quelques musées sur le nazisme. Les allemands ont su prendre du recul et adopter un regard critique sur l'Histoire que nous ne semblons pas capable de réaliser. C'est quand même incroyable !!!

C'est comme si on voulait rester dans nos clichés, dans nos idées reçues.

harmodio 19 avril 2008 à 18:44
TRES BON PLATEAU, CALME, DIDACTIQUE, CLAIR, COMME QUOI ON PEUT AUSSI FAIRE DU BON DECRIPTAGE DIMMAGE SANS POURTANT SENTRETUER A TABLE (COMME AU PLATEAU DE REPORTERS SANS FRONTIERS LA SEMAINE DERNIERE)

Daniel C 19 avril 2008 à 18:35
Il faut quand même rappeler que le fameux baiser de l'hôtel de ville n'a été publié qu'en 1950, c'est une photo beaucoup plus tardive, qui date aussi d'une période où l'œuvre de Doisneau, qui fait de plus en plus recours aux mises en scène d'alleirs, devient moins forte, bien que plus célèbre.


Quand est-ce qu'Alain Korkos dit que c'est le noir et blanc qui donne une distance critique a l'œuvre de Doisneau? Il dit plutôt si je me souviens bien, que d'abord le noir et blanc est bien plus fréquent, et que c'est plutôt l'utilisation (rare) de la couleur qui donne un caractère plus proche à la photo de Zucca, comme le démontre le comparatif avec les photos amateur. D'ailleurs par la suite il y a même un rejet de la couleur par la plupart des photographes d'art, parce que dans les années 40-50 on croît a la nature "humaniste" de la photographie en noir et blanc, celle que Cartier-Bresson va codifier, comme les oeuvres de Doisneau, Ronis, Dieuzaide le montrent, et c'est justement dans les années 1970 que cette notion est rejeté par des nouveaux photographes de la génération suivante aux Etats Unis et en Italie.

Il oppose un travail de commande qui s'affiche comme vérité à l'œuvre d'un photographe qui prend plus de risques et qui assume totalement sa vision personnelle.
Ici il s'agit de faire la distinction entre la photographie d'art, la photo amateur et le photojournalisme, distinction qui est parfois très ténue.

"C'est un argument léger pour une sentence aussi lourde que de décreter que la représentation des Parisiens en 42 ne doit pas faire partie de l'Histoire."

Personne sur ce plateau ne dit ça, depuis le début tout le monde est d'accord pour dire que ces photographies sont des documents majeurs qui méritent d'être montrés (et non pas des œuvres d'art contrairement à ce qu'en dit le conservateur). D'autant plus que les photos de Doisneau ont été faites pour être exposées et présentées dans des galeries, comme le dit très bien Alain Korkos, ce qui n'est pas le cas de celles du Zucca, enfin vraisemblablement. Les photos de presse et d'illustration ne sont pas faites pour être agrandies et présentées comme des tableaux au mur. Le souci est un souci de médiation et de présentation, notamment, et tout le monde ici semble d'accord, sur le titre de l'expo.