mutenpiste 22 août 2012 à 11:49
A contrario de l'entretien MN/Pierre Rabhi qui a désarmé mon habitude à relever quelques critiques immédiatement accessibles à mon esprit en m'imposant le respect à la parole d'un "humain exemplaire", j'ai vite "replongé" dans mon travers en puisant dans l'abondant dossier consacré à la "décroissance" et en assistant aux assauts réfléxifs Ariès Duval Timbeau invités en 04.2011 par ASJ et DS pour en débattre.
Sans effort aucun, les "contradictions" et les "limites" du "politologue" Ariès, DS le qualifie de "philosophe", m'apparaissent aux "commentaires" de Duval et Timbeau, les "économistes".
Paul Ariès a beau hausser le ton, jouer avec sa corpulence avantageuse, son "discours" ne trouve en moi guère de connivence.
Il a suffi à Ariès d'affirmer qu'il usait des mots "attrape" pour développer ses slogans ainsi le fait-il avec "décroissance", "gratuité" et pour atteindre l'objectif "premier" politique qu'il se fixe et à Duval et Timbeau d'évoquer la psychologie des humains, la démographie ou encore les "progrès" des techniques dont les dynamiques suivent des cours "changeants" pour qu'Ariès m'apparaisse en "éminent clerc" d'une "religion en développement". Je ne connaissais Ariès que pour quelques courtes interventions médiatiques très "remarquables" de "tribun" auxquelles j'ai assisté mais après ce "face à face" avec des hommes comme Duval et Timbeau qui me sont apparus "hors chapelle", éclairés et critiques, j'éprouverai de la méfiance vis à vis de ce qu'il propose.
Ok les mêmes angoisses sont là, en nous, aujourd'hui comme hier, sans Dieu(x) depuis déjà longtemps pour nous apaiser, et désormais avec la peur au ventre que la matière vienne à manquer pour les calmer, OK à notre "enfer mement" hier comme aujourd'hui
Quelle sera notre tentative, celle qui en aura les apprences et qui nous contentera un temps, pour y échapper?
Ce qui m'apparaît être le support idéologique à un totalitarisme de la "décroissance" façon Ariès,
des guerres et destructions,
des progrès techniques,
des prises de consciences individuelles et collectives par les "évolutions" des prix des marchandises et des services ... ?

Je ne peux "qu'espérer" la conjugaison des deux dernières hypothèses.

Martin 27 avril 2011 à 09:04
Super émission !

Je pense qu'il y a là un format pour une nouvelle émission d'arrêt sur image : l'émission productrice de contenu !!!!!!

Je m'intéresse personnellement au développement durable de très près (je bosse dans l'éco-conception des bâtiments) et pour être également un grand consommateur (oups) de médias, il est clair qu'il y a une formidable carence sur ce genre de sujet TRAITÉS DE CETTE FAÇON !

Donc un grand OUI à une nouvelle émission @si qui ne serait plus critique des médias, mais carrément un nouveau producteur de contenu.


Juste un petit bémol, quand Anne-Sophie remplace Daniel, ce dernier pourrait faire un effort et se mettre à l'étymologie ! héhé

Merci en tous les cas pour cette émission, du genre toujours trop courtes parce que justement les débats sont de qualités.
Martin


PS: Pourquoi pas même s'en servir pour faire le pont avec votre nouvelle activité d'éditeurs ;-)

Patrick C. 27 avril 2011 à 05:55
Deuxième émission d'affilé qui me déçoit plus un article que j'avais loupé, j'ai l'impression qu'arrêt sur image renonce à ses fondamentaux pour tourner à des débats entre bien-pensants de l'écologie de gauche. Comme j'écris longtemps après, je me doute que mon texte ne sera pas beaucoup lu, mais la prochaine fois où je serais déçu par ASI je n'aurai qu'à mettre le lien vers ce post... avec l'espoir infime d'une correction de dérive.

Pour reprendre:
- dans l'émission ligne jaune sur les écologistes, j'avais déjà eu l'impression d'un ratage complet car l'émission n'explorait pas du tout les lignes jaunes qui séparaient Nicolino des grandes ONG. Une partie du sujet était exploré en début pour voir pourquoi les ONG n'avaient pas réagit aux sujets que Nicolino jugeait importants. Mais ensuite plus rien, juste des poncifs sur les thèmes où tout le monde présent est d'accord : tout ce beau monde, Sébastien compris, se charge d'informer Guy de la bonne pensée à avoir. La fin de l'émission était en elle-même une caricature de politiquement correct de gauche écologiste. Ce type de faux débat à sens unique serait intéressant dans une émission d'arrêt sur image si elle avait son pendant opposé une émission après. J'ai trouvé intéressant les réactions des Asinautes unanimes pour dire qu'ils avaient adoré cette émission : tout ceux qui aimaient l'émission l'aimaient avant tout parce qu'elle était un bon exposé de leur propre théorie.

- par hasard, je suis tombé récemment sur un article d'ASI concernant Jancovici. Sébastien (encore lui, je lui charge la barque mais il fait partie pour moi de cette dérive d'ASI) nous fait un article à charge un peu légère qui montre que lui même n'est pas neutre du tout... Le reproche qui est fait n'est pas clair pour moi: peut-il me citer un expert neutre (à savoir qui n'aurait pas de position à la fin?). Sébastien a-t-il appliqué sa grille de lecture à la présentation de la CRIIRAD dans toutes les émissions où elle est invitée (encore aujourd'hui à France Inter)? La CRIIRAD est-elle neutre pour lui? J'entendrai le reproche de Sébastien si j'avais lu une critique de sa part sur le terme "indépendant" matraqué à chaque intervention de la CRIIRAD. Je serai intéressé par un travail d'ASI sur cette utilisation régulière du mot indépendant sans précision de quoi, de qui, de quelles idées, de quelles limites??? La CRIIRAD est indépendante mais pourrait-elle sortir un rapport favorable au nucléaire? Un chercheur financé par GreenPeace, membre de la CRIIGEN est-il capable de sortir un rapport favorable aux OGM? Peut-on encore parler d'indépendance quand le tampon des financeurs ou des idéologies garantissent la conclusion des rapports?
Au vu du travail, j'en déduis que Sébastien est plutôt proche de ces idées et ne me donnera pas un regard critique sur leur construction médiatique.

- finalement, et c'est un peu la goutte d'eau qui me fait déborder, le grand chef Daniel me fait une sortie à la fin d'une émission pas trop mauvaise. Concernant l'émission, je dirais que je suis resté un peu sur ma faim comme certains: Paul Ariès est un peu trop laissé à ses théories et pas assez travaillé sur le fond. Qu'on l'emmene plus loin sur la gratuité, sur la mise en oeuvre pratique etc. On a bien compris qu'il avait un programme à caser, mais au final l'émission ne lui fait pas cracher le morceau complétement.
Ce qui m'a le plus dérangé dans l'émission, c'est en fait le traitement que Daniel a fait du reportage d'Arte, sujet sorti au débotté en fin d'émission: non seulement il cite l'émission d'Arte comme une vérité d'évangile faisant fi de critiques solides cités dans ce forum sur le blog des éconoclastes pourtant déjà invité à ASI, mais en plus, en le traitant si vite, il renonce à faire ce qu'ASI avait déjà pourtant fait à savoir un décryptage de ce type de reportage ici dans une émission, là et là dans un article et un condensé des discussions du forum. Ce coup là, vous aviez fait un excellent boulot sur une vidéo-rumeur avec un vrai tri du vrai et du faux. C'était il y a trois ans hélas...


Il y aurait par exemple du fond pour une émission d'ASI sur Arte, avec juste des remarques que j'ai trouvé dans des commentaires intelligents du blog d'éconoclaste:
-> son orientation politique assez claire, : cette orientation est-elle assumée?
-> le fait qu'il n'y ait pas de fact checker comme dans les médias anglosaxon (même commentaire sur ecoclaste, en fin de commentaire)
- l'apparence de l'information alors qu'il s'agit avant tout de morale (avec laquelle on peut être d'accord ou pas)
-> la production de reportage porteurs de peurs au final assez peu décrypté, y compris par un site comme ASI dont c'est pourtant la raison d'être

Bilan: si je trouve plus de décryptage intelligent dans des blogs, des commentaires de blog, à quoi me sert ASI? Si c'est pour lire un ensemble d'ASInaute tout heureux de se retrouver entre bien pensant écologiste avec des émissions absoluments pas dérangeantes pour un sous, je n'en vois pas l'intérêt.

Je vous laisse, vous pouvez lacher les trolls.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 24 avril 2011 à 22:02

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|F 18 avril 2011 à 21:43
Pas l'ombre d'une contradiction dans ce débat, pardon dans ce laius..
Personne pour remarquer que l'utilisateur à une part importante dans l'espérance de vie d'un produit, Que la théorie de la location poussant les constructeurs à une augmentation de fiabilité est une imbécilité sans nom ... Les produits sont loué et jeté en fin de vie de location , remplacé par des neufs. Le locataire déresponsabilisé de toute ses devoirs d'entretients ... je loue ce n'est pas à moi je paye alors rien à foutre !

Ah non le consommateur est vertueux toutes la fautes est au méchant industriels... cela n'a rien a voir avec les acheteurs préférant ou ne pouvant acheter des objets moins chère avec une fiabilité plus faible non rien ?

ASI renonce-t-il a décrypter ? On dirait oui...

Géraldine FRANCK 18 avril 2011 à 15:18
Agréablement surprise par la nouvelle présentatrice ! Je vote donc pour 2 émissions d'@si hebdomadaires, une avec Daniel, l'autre avec Anne-Sophie. 2 styles très différents et qui ont tous deux leur intérêt !

Arya 15 avril 2011 à 16:25
Je n'ai pas encore fini de regarder, mais je tenais à dire haut et fort la chose suivante:

J'adore Anne-Sophie en présentatrice !

Voilà, c'est dit. Je retourne visionner.

Ival 15 avril 2011 à 10:50
ASI renonce-t-il a décrypter ?

Florent 15 avril 2011 à 05:28
J'ai trouvé l'ensemble très brouillon malheureusement... je n'ai pas compris qui étaient vraiment les invités, ni le différent qu'il y avait entre eux, ni même les problématiques ou les grandes lignes de la décroissance. Mais le pire c'est que je n'ai quasiment rien appris sur le sujet, alors que ça m'intéresse beaucoup et que je n'y connais pas grand chose.
Est-ce que déjà c'est un mouvement qui s'adresse aux masses ? aux politiques ? aux consommateurs ? aux professionnels ? aux industriels ? tout à la fois ? C'est un mouvement national ou international ?

Finalement j'en suis resté au bonhomme qui coure nu dans les bois, et au compost avec des vers de terre. C'est dommage.


Ce qui m'a le plus étonné c'est que ces décroissants revendiquent le fait même de ne pas vouloir la décroissance du PIB. Là ça m'a scié.
Pourquoi ne dénoncent-ils pas le fait que si toute notre société est tendue vers la croissance, ce n'est pas pour chercher à nourrir tout le monde, mais parce que notre économie est basée sur la dette. En ce qui concerne l'Etat par exemple, en principe s'il cherche la croissance c'est pour augmenter ses recettes et rembourser la dette qui augmente à cause des intérêts. L'un est lié à l'autre.
Pourquoi donc ne pas commencer par dénoncer cela et militer pour l'annulation, ou la restructuration de la dette, dont l'augmentation est due en grande partie aux crises spéculatives qui déboulent sur l'économie dite "réelle" et au fait que depuis 1973 la loi oblige l'Etat à s'endetter sur les marchés financiers ?
A partir de là, sans dette, ou sans intérêt sur la dette, on pourrait déjà s'arrêter 30 sec pour réfléchir sérieusement à la question sociale, industrielle, et la redistribution des richesses. Il me semble bien que le problème soit tout d'abord économique... aussi je ne comprend pas pourquoi ils n'y font pas même allusion, et pourquoi la discussion n'est pas partie de là.


Bon sinon, un grand bravo à Anne-Sophie, qui a géré, je trouve, le plateau avec une assurance tout à fait surprenante pour une première !

Et pour Daniel Schneidermann... à propos du "complot", il faut se rendre compte que c'est le vocabulaire de l'extrême-droite en définitive... parce que monter un cartel, quand c'est légal, c'est simplement de la stratégie commercial comme le ferait n'importe quel entrepreneur. Et quand c'est illégal, et bien c'est simplement de la fraude.
Mais quel complot il y aurait à chercher à gagner plus d'argent alors que c'est toute notre société qui fonctionne ainsi ?
Si l'extrême-droite parle régulièrement de complot, à tout propos, c'est justement parce qu'elle voudrait nous faire croire que ce n'est pas normal que de telles choses se produisent dans une société capitaliste, et qu'il n'y aurait qu'à changer 2-3 petites choses (comme les mettre au pouvoir par exemple) pour que tout rentre dans l'ordre.

YG 14 avril 2011 à 11:12
Je comprends bien ce qu'Ariès souhaite faire, convaincre par des arguments philosophiques basés sur des valeurs humanistes (partage, solidarité, redistribution) que le modèle capitaliste actuel porte les germes de sa destruction et que l'humanité doit changer complètement de paradigme au profit d'un modèle plus démocratique, économe et partageur.
MAIS, je ne pense pas que le niveau auquel il se situe et les grandes phrases toutes faites qu'il débite comme un catéchisme bien appris soit efficace pour atteindre son but. Cela convainc la minorité de déjà convaincu, c'est tout.
Je pense que pour atteindre ce but louable, il devrait rester en retrait pour assurer la cohérence idéologique de la Décroissance, et confier à d'autres (des communicants compétents) la conception d'un argumentaire beaucoup plus pragmatique susceptible de toucher les masses que les grands élans philosophiques laissent froides et qui veulent juste du concret.
Il faut répondre à des questions simples :
- quel système pour remplacer le capitalisme ?
- quelles solutions pour limiter le gaspillage, l'obsolescence programmée, etc. ?
- qu'est-ce que ça changera concrètement au niveau de la vie des gens ?
- comment y arriver ? Quels seront les obstacles ?

Probablement que tout cela existe dans la pensée de la Décroissance, mais je n'ai malheureusement pas entendu cela dans l'argumentaire de M. Ariès, que j'ai du coup trouvé un peu ésotérique et hors des réalités, ce qui est dommage vu la pertinence du discours de fond.

cosmalpolite 14 avril 2011 à 10:28
Oh !!! cher Daniel, si cette phrase atteste de votre modestie, elle résume à elle seule un problématique des journalistes aujourd'hui .
Comment , en NE SACHANT PAS, peut on entendre les presupposés .... qui alimente les discours ... en effet il n'est pas possible, lors de chaque débat ou discussion de refaire tout le parcours qui amène une personne à penser ce qu'elle pense. La somme de connaissances acquises, de rencontres ...etc .....

Comment , en NE SACHANT PAS, peut-on poser les bonnes questions ?
Comment , en NE SACHANT PAS peut-on délier la langue de bois ?
Comment , en NE SACHANT PAS, peut-on insulter ou dénigrer ?

Pensez un instant, aux personnes qui sont moquées ou dénigrées sur ce site ou ailleurs , QUE SAVENT-ILS ou ELLES que VOUS NE SAVEZ PAS, il serait peut-être temps de les questionner avec cette arriere pensée, cela enrichirait certainement le débat

groumpf 13 avril 2011 à 21:39
Oula, il est insupportable le Paul Aries, il croit qu'en hurlant on va l'écouter ?

Theoven 13 avril 2011 à 17:14
Un peu déçu par l'émission qui ressemblait un peu trop, à ses débuts à une mise en accusation de Paul Ariès. Bon, passons, mais rien ne lui aura été épargné des caricatures que la pensée économique libérale unique oppose toujours aux "décroissants" (curieux venant de Duval...).

Le petit échange sur la gratuité me laisse songeur : Timbeau qui objecte que rien n'est gratuit (ce qui est vrai), alors que je suis sûr qu'il serait prêt à nous expliquer combien l'énergie nucléaire est extraordinaire car moins chère que les autres, en omettant bien sûr dans son calcul les investissements publics faramineux qui ont été nécessaires pour la construction du parc de centrales français.

En fin d'émission, une bonne nouvelle que de voir DS découvrir (enfin!) un concept comme celui d'obsolescence programmée. Mais pourquoi coller là-dessus une réflexion sur le "complot", comme s'il s'agissait immédiatement de pondérer cette réalité qui est absolument centrale dans notre économie mondialisée contemporaine ?

Par pitié, arrêtez d'utiliser ce terme de complot lorsque quelqu'un essaie de vous expliquer que l'édifice capitaliste financier actuel repose entièrement sur des INTERETS PRIVES. Que le concept de concurrence libre et non faussée est un faux-nez destiné à nous enfumer pour nous faire croire que les entreprises n'ont d'autre souci que de nous vendre leurs produits et services au meilleur prix POUR NOUS !

Oui les entreprises s'entendent entre elles pour éviter de se faire concurrence !! Evidemment elles fabriquent des produits dans le but de nous revendre ces mêmes produits quelques mois plus tard. Pensez seulement que sur l'achat d'un appareil électroménager, on nous offre royalement 1 an de garantie ! Alors que chacun d'entre nous peut témoigner qu'il a encore en sa possession des fours, des téléviseurs, qui continuent à fonctionner après plusieurs décennies de bons et loyaux services... Pensez encore qu'une extension de garantie de deux ans nous est proposée pour le quart du prix d'achat dudit appareil ! C'est pas du complot ça ? En gros ça consiste à nous vendre ouvertement de la merde en nous imposant presque de nous protéger nous-mêmes de ses défauts avoués...

Le prix de l'eau a augmenté partout où ce service a été privatisé, le prix du gaz ne cesse de flamber alors que la matière première est moins chère que jamais. Par quel miracle est-ce possible ? Des beaux économistes façon bobo-Canal Plus nous expliquent actuellement en quoi il est normal que la dérégulation de l'électricité en Europe aboutisse à plus de concurrence ET à des hausses de prix importantes. L'un d'entre eux m'a expliqué récemment sans rire, sur le ton de la confidence, qu'il s'agissait en fait de rendre l'énergie plus chère pour que les perspectives de profit permettent à de glorieux jeunes entrepreneurs de bien gagner leur vie. C'est pas génial le capitalisme auto-réalisateur ?

Je me souviens d'une caricature qui me semble bien illustrer l'enjeu : imaginez une salle de réunion. Autour de la table, les dirigeants d'une entreprise avachis et déprimés devant une courbe de résultats qui s'effondre. Là un chercheur enthousiaste entre dans la pièce en trombes et annonce fièrement "j'ai découvert la formule du pneu inusable !!". Réaction apathique du PDG : "vous êtes viré".

Pierrot B 13 avril 2011 à 14:00
oui bravo anne-sophie ...à ceci près qu'elle a bien coupé la parole au début et par moments; Et je doute qu'elle ai bien saisi toues les parties techniques développées (et oui la littérature ne fait pas tout)...Persévère anne-sophie!

SoWhat 12 avril 2011 à 09:25
Anne-Sophie, un grand bravo pour la présentation de cette émission.

Stéphane-old 11 avril 2011 à 21:14
Pourquoi un débat contradictoire sur la décroissance ? Dommage et raté !

La discussion tourne vite à un affrontement vain sur la question du primat de l'économie, les trois invités étant en fait d'accord sur l'essentiel c'est à dire le primat de l'économie ou la nécessité de sa négation. Aucun intérêt.

Dans la "mouvance" il y a S. Latouche qui est au dessus au niveau critique de l'économie (cf. "l'invention de l'économie"), A. Caillé sur la critique de l'économisme et des (macro)systèmes techniques, le MAUSS ? Enfin quelques alternatives à un débat assez convenu même si Aries (en général franchement insupportable : le coté curé) finit par paraître sympathique face aux hommes "en gris".

Pierrot B 11 avril 2011 à 19:20
Non au contraire je trouve que Duval et Thinbeau étaient posés et constructifs mais nous faisaient entrevoir les complexité du système. Ariès que je ne connaissait pas me fais penser à FIDEL CASTRO, quelle agréssivité, quel ego!

ReOpen911 11 avril 2011 à 18:50
Merci d'avoir abordé ce vaste sujet de la décroissance.

Duval et Timbeau ont été peu constructifs et souvent évasifs dans leurs réponses...

Quel malaise quand Daniel aborde l'obsolescence planifiée!
Et quel dommage que ce sujet primordial soit laissé de côté alors qu'Ariès devrait effectivement en faire un point central de sa démonstration.

Un des fondateur du parti pour la décroissance est d'ailleurs un ancien ingénieur en obsolescence de chez Peugeot dégouté d'être payé pour fabriquer des pannes!!

Rien contre le partenariat avec AlterEco mais par pitié invitez des gens constructif, Duval et timbeua parlent comme des ingénieurs des mines, jamais franc du collier et de toute évidence cherchant a faire perdurer un système plutôt que de trouver les évolutions qui s'imposent.

kepon 11 avril 2011 à 17:44
Je suis vraiment déçu qu'Ariès ce soit fait couper la parole quand il a évoqué le revenu de base, je ne savais pas que les décroissants portaient cette idée que je trouve fort intéressante (et en pré-proposition de campagne pour Europe Ecologie Les Vert)

Pour les curieux :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
- http://www.allocationuniverselle.com/financement.htm
- http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti (sacré FMI...)
- http://blogs.mediapart.fr/edition/les-francais-letranger-de-mediapart/article/280810/1000-pour-chacun-du-nourisson-au-vie

@si en ce moment surf sur l'alternatif économique... une petite émission débat sur le revenu de base / universelle ? Principe trop méconnu mais qui pourrait gagner à l'être...

jérémie 11 avril 2011 à 11:08
Entre mauvaise foi et bêtise, on obtient un beau dialogue de sourd entre des gens pourtant très proches.

2 exemples :

- Duval dit : décroissance=récession=chômage. Je suis désolé, mais c'est le système capitaliste qui a "inventé" le chômage pour réduire le coût du travail. Si la production ne peut plus augmenter pour x raisons (en particulier parce que la consommation ne peut plus augmenter justement à cause des limitations de salaires), alors il faut cesser de faire du salariat la base de l'existence sociale. Les solutions sont donc la réduction radicale du temps de travail, un revenu garanti et des institutions de mise en réseau des besoins et des compétences.

- Aries semble avoir découvert la "gratuité", mais ne se rend pas compte qu'il a simplement réinventé la redistribution et les tarifs sociaux, fil à couper le beurre des économistes de gauche. Ce n'est pas de "gratuité" qu'il s'agit, mais d'une sorte de TVA progressive en fonction du revenu du consommateur et de son niveau de consommation.