charlie Martel 19 mars 2015 à 22:29
Très chers amis,

arrêtons de penser que la Grèce est une victime, et que le remboursement de sa dette, n'est pas fondamental !
Alors que faire des bons élèves, comme le Portugal, et l'Irlande, qui eux ont tous remboursé, en réformant, comme ce ne serait jamais imaginable dans certains pays ...
Que la Grèce quitte l'Europe, cela fera faire des économies à tout le monde, et nous leur apporterons un tourisme ponctuel, qui leur donnera un peu de devises !

Mes amis, sachez aussi, que tous les grecs sont propriétaires, d'au, minimum, une maison !
Ce n'est pas vraiment le cas partout ...

mariemerca 18 mars 2015 à 22:46
Effectivement les "Hauts placés" de notre Europe des inégalités n'a pas envie de donner de la valeur à un pays pionnier de politiques populaires émergentes.
Faire passer ces nouvelles formes de dirigeants pour des "Zozos" est donc une bonne stratégie de protection à leurs propres égard.

Ils doivent probablement avoir peur de perdre leur pouvoir extérieur et leur notoriété intérieure. Ils veulent rester brillant, avoir l'apparence de supériorité, écrasant les autres pour mieux se mettre en valeur.

En même temps, ils marquent le pouvoir des dirigeants économiques vis à vis de l’expression du peuple naissante actuellement en Grèce, (ça il nous l’avaient déjà fait avec le traité transatlantique). Puisque là ou le peuple s’exprime, va dans la rue ou signe des pétitions, en face il n’y a que des mines d’aveugles qui font semblant de ne rien voir .

Ils préparent donc leurs assises car ils mettent dés le départ en échec une nouvelle forme de politique nouvelle. Puisque l’entrée d’un partie novateur est décrédibilisé.
Ainsi cette nouvelle politique qui pourrait instaurer des décisions plus égalitaires pour les sociétés est dés son entrée ternie.

En conclusion, les directions Européens montrent et placent la Grèce comme mauvais exemple de Politique, une forme d’inefficacité. Probablement une stratégie qui préservera surement les électeurs d’Espagne ou le Portugal de croire et de voter pour ce même partit.

Donc par cette décision, les Oligarques économiques posent un point qu’ils voudraient final à ce qui aurait pu mettre en avant un élan égalitaire de démocratie à l’échelle sociale comme internationale.

Je suis partie en Grèce dernièrement et j'étais présente lors des rassemblement de soutien du peuple pour ses politiques. Et, il y a là bas un parti existant dont les membres sont favorable à la sortie de la Grèce de l'Europe.
Ils n'en parlent pas dans le débat, mais ces reflections sont sur le terrains assez présente.
Pour ma part, je pense qu'ils ne devraient pas attendre de se faire éjecter, mais partir d'eux même et laisser cette Europe faussement prestigieuse pour préserver leurs valeurs, relancer leur économie et valoriser leurs trésors intellectuels et populaires qui eux ne s'achètent pas dans les multinationales vivement implantée là bas depuis le passage à l'Euro.

Js 22 février 2015 à 15:09
Bonjour,

je suis surpris que les jeux olympiques organisés par la Grèce en 2004 n'aient jamais été mentionés pendant l'émission

pourtant, j'avais cru comprendre que c'était aussi l'une des causes majeures des problèmes bugdétaires grecs (avec les swaps pour faire une belle mariée pour l'entrée dans l'euro)

ça aurait été intéressant de savoir si c'était un point négligeable par rapport aux autres sources des problèmes (évasion/fraude fiscale, etc.)

merci pour cette émission très intéressante, qui nous sort un peu de la série sur l'après-Charlie !
(on a bien compris que ça avait traumatisé Daniel, et c'est important de ne pas faire comme si de rien n'était, mais faudrait pas devenir mono-maniaque non plus ;-) )

ps : le forum sur cette émission semble fortement pollué par des discussions sur le choix des invités. il est très difficile de retrouver dans tout ça des discussions sur le fond. dommage... le sujet serait pourtant propice à d'autres commentaires que ceux montrant chez certains la même étroitesse d'esprit qu'ils reprochent à leurs "adversaires"

M.Pat 22 février 2015 à 10:05
très bonne émission. Les interventions tranchantes de Magalardis et Godin ont bien battu en brèche quelques idées reçues sur la Grèce qui seraient l'unique responsable de son malheur...
Du @si comme j'aime même si après survol du forum il semblerait que cette émission ne vaille pas mieux qu'un "c'est dans l'air".
Je dois être bon public.

AGNES graf 20 février 2015 à 22:12
Lancement d'une collecte participative de solidarité sur kisskissbank pour soutenir des projets de terrain en Grèce et envoyer un signal fort aux gouvernements, Les peuples peuvent être généreux et inventifs pour construire l'Europe autrement


projets de peuple a peuple

Felipe 20 février 2015 à 15:03
Bonjour,

juste un petit mot d'encouragement pour vous aider à continuer. J'ai passé deux bonnes heures en regardant vos deux dernières émissions : on y prend le temps de discuter, d'expliquer, le tout dans une ambiance d'écoute détendue. Cavanna, Clearstream, la Grèce... Sujets différents mais dont on sort les neurones bien stimulés et le coeur content. Poursuivez ainsi, merci.

Ph. Maza

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 19 février 2015 à 12:10
J'aimerais clarifier un point tres important, que Lordon essaye aussi d'imprimer dans la tete des gens :


Une banque central n'a rien a voir avec une banque:

La monnaie n'a rien a voire avec le benefice ou le profit . La creation de richesse n'est pas la creation de monnaie.

C'est bien toute la clef de la monnaie. Cela n'est rien d'autre qu'un moyen d'echange . Cela n est rien d autre que le pouvoir d'acheter . Le profit , l'interet etc , peu se faire meme quand en terme monetaire vous gagner la meme chose.


[large]Imaginer que votre salaire reste le meme , mais que subitement tout les prix chute de moitié . Vous serez deux fois plus riche, et pourtant votre compte sera pareil .[/large]

La banque central imprime la monnaie et la met dans le systeme via les banques et le systeme financier, ce systeme multuplie cet argent a cause de sa dematerialisation et donc le fait que l argent est preter et repreter , et va d'un compte a l'autre, avec a chaque fois pour la banque de ne garder que 10 a 20% de cette somme en fond propre . La banque central (mal nommer car ce n'est pas une banque), imprime des billets et les met dans le systeme. Le systeme prend ces billets , et mecaniquement cela creer de la monaie scripturale (compte ecrit donc argent dematerialisé) .

Si la banque central creer trop de monnaie, il y a inflation (la valeur de la monnaie baisse en valeur reel = les prix montent= inflation) , si elle imprime trop peu de monnaie la valeur de la monnaie monte (les prix baisse = deflation) .


La politique monetaire est interdite maintenant , car c'est la BCE qui decide . En gros c'est unique dans l'histoire du monde, une economie qui a decider de se passer completement de politique monetaire (par pur ideologie ultra classique, car au fond de tout ca c'est un conflit de theoritien , qui a ete deja perdu pas Hayek au prix de deux guerre mondiale) . EN gros les classique dise la politique monetaire est inoperante, elle ne fait que bouger les prix, mais pas les volumes produit par l'economie.
Keynes leur repond , je suis d'accord avec vous a l'equilibre, mais quand il y a crise , la politique monetaire est operante . Hayek etait encore plus debile, il pensait qu'il fallait rester a l'equivalence or , parceque sinon ca ne serait qu'un bout de papier. Donc hayek n'avait pas compris que l'argent n'a pas besoin de valeur intrinseque, et pire que ca , il n'avait pas prevue, que vu que les economie croissent, elle ont besoin de plus de masse monetaire, sinon fatalement , a masse monetaire egale (nombre de jeton sur une table de poker) , si les volume augmente (les joueur commence a jouer gros) , la valeur de la monnaie ( la valeur des jeton) , devront monter pour permettre l echange de bien (deflation).

Or si la valeur de l'argent augmente de maniere naturelle, cela veu dire que le capital est remunerer sans rien faire, et qu en plus les detenteur de cette monnaie, sachant que les prix diminuent , vont attendre et attendre sur leur argent, et acheter les bien brader quand tout sera au prix plancher .

D'ou l'expression de Keynes, l'argent c est comme le fumier, il faut le disperser et l epandre , pour que ca prospere , et surtout que la deflation est la pire chose en economie. C'est le tsunami , l'apocalypse, ce que vous voulez comme metaphore, mais en gros c est tres tres tres mauvais

GIGI 18 février 2015 à 22:27
on ne gére pas une boîte qu'avec 1 tableau excel avec des + et des - !
encore moins un pays, encore moins l'Europe !
on gère avec des objectifs sensés à long terme et on y met les moyens;
surtout on tient compte du social, de l'environnement et surtout on installe
très vite de la DEMOCRATIE ...
ce qui n'a pas été fait, les intérêts financiers étant prioritaires;
l'Europe et les pays européens qui ont le + de pouvoir dont la France ont fait
totalement abstraction du "NON" à une certaine Europe lors de referendums;
le non n'était pas un non à l'Europe mais surtout le non à une Europe strictement
financière et économique ( tableau excel ), celle que l'on subit;
il semble qu'il n'y a pas de leader politique face à Angela Merkel:
les derniers hommes politiques français semblent totalement inconsistants
vis à vis de l'Allemagne ... et d'ailleurs;
à retenir: les grecs n'ont pas voté Siriza mais CONTRE l'oligarchie politique
grecque;
espérons que Siriza et son équipe seront à la hauteur de leurs
tâches et apporteront un mieux vivre aux grecs et une dynamique à l'Europe

Jean-Charles LAPIERRE 17 février 2015 à 15:45
Bien interessante émission, notamment sur la fameuse dette de la Grèce ! Cependant, un échange m'a fait sursauter, c'est la façon on ne peut plus cavalière dont D. Seux traite le problème de la dette allemande de la dernière guerre - un revers de main, une plaisanterie, et on n'en parle plus...

Bien sûr, c'est bien loin, et on peut en discuter, mais ça n'a pas été une plaisanterie pour les gens de l'époque, dont beaucoup ne sont plus là !
Il se trouve que j'ai fait un voyage sac au dos en Grèce(Crète) en 1960 ! - c'était avant que le pays ne se transforme en "bronze-cul de l'Europe" .Et dans un récit concernant ce voyage, je recopie un passage :

"".... Assez vite, il nous parle spontanément de la dernière guerre, de ce qui s'est passé ici... Dans ces campagnes grecques, c'était bien autre chose qu'en France!! Les Allemands devaient prendre théoriquement la moitié des récoltes, mais , souvent prenaient tout, au prétexte que les paysans en cachaient une partie!! Et de plus,brûlaient l'huile et la nourriture inutilisée sous les yeux de gens mourant presque de faim !! Nous commençons à comprendre la haine vivace qui ressurgit encore quinze ans après ...""

Sans commentaire... des rencontres de ce genre nous en avions fait souvent, mais bien sûr Monsieur D. Seux n'était pas encore né...

THB 16 février 2015 à 17:06
L'émission est au départ décevante — beaucoup des éléments avancés ne devraient être que des rappels — avant qu'à 28minutes, D. Schneidermann ne prenne conscience du problème. La plupart de ce qui est dit est sur le plan "pédagogique" même très en-dessous d'autres très bonnes émissions d'ASI, comme le débat entre Thomas Coutrot et Frédéric Lordon que j'ai revu récemment.

Une autre remarque: même si la troïka n'est pas au départ responsable du déficit initial, en faisant prendre des décisions austéritaires, on accentue non seulement les problèmes de finances mais on est bien à l'origine de certains problèmes qui peuvent survenir dans la société concernée, comme les problèmes sanitaires par exemple.

Enfin, les intervenants ont mis du temps à imaginer que la demande grecque sur la dette allemande ait pu aussi être destinée à choquer et à remettre en question certaines certitudes. Les responsables gouvernementaux grecs auraient tout aussi bien pu apparaître dans les médias et sur le devant de la scène en disant, dans un autre registre — mais ils auraient alors encouru le risque d'être crus par certains — qu'ils désiraient aussi absurdement vendre les organes d'une grande partie de la population afin de payer leurs dettes. Il se serait alors agi de la manière d'abord médiatique de "renverser la table" selon l'expression de F. Lordon. Je suis donc surpris du suivisme dans l'analyse de la part d'ASI pour cette fois.

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 16 février 2015 à 13:53
Ma mère s'abreuve de journaux allemand, et cela fait 4 ans que je me bat contre son lavage de cerveaux . De manière général un moralisme et une dérive arrogante allemande qui m'a déçu . Je n'oublie pas le nazisme, et je n'oublie pas les travers allemands , son moralisme, son austérité excessive, et sa capacité a se planter en le revendiquant fièrement. Elle même me dit depuis plus d'un an , que beaucoup d'intellectuels (et un peu elle même) , commencent à être sérieusement agacé par ce moralisme et cette position de donneur de leçon

Merkel est certainement le politicien le plus surestimé de sa génération , et son narcissisme n'est pas apparent car non matériel ou estetique, mais par contre elle adore cette image de femme douée, sérieuse et courageuse . En fait de courage : démagogie et électoralisme.

delphes 16 février 2015 à 11:22
Merci pour cette émission.
Merci à la journaliste de Libé de rapidement balayer le problème de la dette : effectivement, le problème n'est pas la dette (apparemment, la plupart des états ont bien prévu d'être endettés jusqu'à la fin de... je ne sais quoi), mais la politique d'austérité inefficace.

Et pour ce qui est de la germanophobie... non, pas de racisme contre les touristes allemands. Mais une Merkelophobie, oui, et je la partage. Et tout de même le sentiment de l'abîme entre la culture allemande et la culture grecque. Comme nous sentons le fossé entre la culture allemande et la culture française. Ca me rappelle un "reportage" du Petit journal, qui a passé la journée avec Schultz, le président du parlement européen, et qui rencontrait le chef du gouvernement italien. Culturellement, pays méditerranéens et pays du nord, c'est compliqué.
Personnellement, j'ai tendance à trouver plus saine l'attitude ouverte et optimiste du peuple grec que celle, plus rigide et plus angoissée, du peuple allemand.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 15 février 2015 à 21:00

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GPMarcel 15 février 2015 à 18:02
Flic?
J'ai le sourire et vous salue.
Il me plaït.

constant gardener 15 février 2015 à 15:19
Tous ces gens sont complices.
Déjà au moment du "trucage des comptes" de la Grèce pour intégrer la zone Euro. Qui peut croire que la Commission ne savait pas que les comptes étaient "truqués"? Eurostat est-il un tel repaire d'incapables que personne ne s'est aperçu que les statistiques étaient bidonnées (plus que de coutume)?
Cet argument des comptes "truqués", souvent utilisé par les eurobéats, devrait l'être avec circonspection. Parce qu'il montre que les instances dirigeantes de l'EU sont remplies soit d'incapables, soit de truqueurs.

PS : au passage, l'argument que la dette de l'Allemagne, effacée au moment de la réunification, doit être oubliée parce que "c'était il y a longtemps" est tout aussi stupide : on promet aux Grecs 25 à 30 ans minimum de sacrifices pour solder leur dette, mais ils devraient faire une croix sur la dette allemande parce que le défaut de paiement date de 25 ans.

nadege 15 février 2015 à 09:33
Je suis sidéré par la nullité de ce débat et un peu aussi du forum.
Parler de dette sans considerer la création monnétaire c'est presque invraisemblable.
Parler de dette sans considerer que la monnaie n'est pas une matière première mais une création institutionnelle pareil.
Je suis très loin d'avoir tout compris mais de ces deux points je suis sûr.

On parle souvent de la création monnétaire excessive qui provoque de l'inflation mais il me semble que l'on parle beaucoup moins de la création monnétaire insuffisante qui provoque de la dette.

Exemple: je vend ou produit des voitures , des smartphones peu importe et la monnaie pour les acheter n'existe pas que se passe t-il, soit je ne les vends pas soit il y a création de dette et ceci est valable aussi bien pour les états que pour les entreprises et les particulier.

karlbourd 15 février 2015 à 09:31
Il fût un temps ou pour aider un pays agressé par des puissances extérieures à s'en sortir (l'Espagne sous Franco) on s'engageait dans des brigades internationales. Or aujourd'hui, on agresse un pays non plus en fournissant des armes à ses fachos locaux, mais en lui imposant des "lois économiques" et des traités auquel on lui interdit de désobéir (dixit Juncker: "il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens". Il fallait oser ce cynisme quand même). Cette façon de détruire la démocratie dans un pays via l'économie est beaucoup plus difficile à combattre, puisque l'ennemi est partout et nulle part à la fois. Mais, nous qui sommes devenus des spécialistes (via le téléthon et autre "restaus du coeur") de la charité ostentatoire, ne pourrait-on pas pour une fois organiser une charité active politiquement (contrairement à l'autre sus sitée dont le but à peine implicite et de mieux détruire l'Etat social pour le réduire à des actes de charité ostentatoires et intéressés). Pour aider Syrizia à faire un bras d'honneur à l'Europe, on pourrait tous en Europe (et à la mesure de nos moyens bien sûr) envoyer un chèque à Syrizia (sous contrôle et sous condition?) afin de lui donner du temps et une marge de manoeuvre à court terme qui lui permette de relancer son économie. Ainsi Syrizia, qui pourrait se passer des prêts et des condtions imposées via ceux-ci (privatisation, baisse des dépenses publiques, etc...) ferait la démonstration pratique que c'est en accroissant ses dépenses publiques dans un premier temps qu'on relance son économie et qu'on se donne quelques chances de rembourser une dette. Celà n'empêche nullement de la renégocier par ailleurs, voir lui donne justement les armes pour la renégocier en force d'ailleurs!!! Ainsi Syrizia ferait la démonstration pratique que les "lois" des traités européens entravent la croissance et que leur vrai but est ailleurs que dans le remboursement de la dette: tuer les dépenses publiques et l'obligation pou un état de financer des services publics dignes de ce nom envers son peuple....

sandy 15 février 2015 à 09:10
Si on doit rappeler l'historique de ce qu'il se passe en Grèce, il serait bon de ne pas oublier que tout débute par les attaques spéculatives de 2010 sur sa dette après les décisions des agences de notation d'abaisser sa note et de la décision de la BCE de ne plus accepter ses titres de dette en garantie.

On a largement dénoncé l'effet autoréalisateur des annonces des agences de notation, car si les intérêts augmentent, au bout d'un moment ils deviennent trop coûteux et conduisent l'état à ne plus pouvoir emprunter ( son budget ne pourra pas supporter le coût des intérêts ).
Mais en plus la décision de la BCE a entériné les choses, car les banques ( les principaux acheteurs de ces titres de dettes ) ne pouvaient plus les utiliser comme garantie dans leurs opérations de refinancement, rendant ainsi l'achat de ces titres moins intéressants, et donc la tâche plus dure pour l'état grec de réussir à les écouler et donc à emprunter les sommes dont il avait besoin.

C'est à partir de cette double décision que la Grèce n'a plus été capable d'emprunter sur les marchés financiers.

Je comprends que beaucoup de gens veulent faire croire qu'il s'agirait ici de mécanismes automatiques et indiscutables. Mais en réalité il y a bien eu des décisions humaines, ayant de graves conséquences pour l'ensemble d'un pays ( répétée vis à vis de plusieurs autres pays voyant que l'UE laissait faire ).
Et si ces décisions ont pu avoir de telles conséquences, c'est bien parce que tout ce système a été pensé et mis en place pour donner à la fois aux agences de notation et à la BCE un tel pouvoir, et tout en sachant très bien quelles pouvaient être les conséquences de ces décisions et de pouvoir.

Il y a des intérêts politiques économiques et financiers derrière toutes ces décisions en amont du problème, et les éluder, les passer sous silence c'est à mon avis écarter une partie du problème et donc s'empêcher de le comprendre et d'identifier les solutions. Car ce sont encore les mêmes intérêts politiques économiques et financiers qui sont à l'oeuvre tout le long du processus qui a mené à la situation actuelle.

Les politiques d'austérité en l'occurrence sont vues par Syriza comme un pillage et comme une façon de transformer la Grèce en pays à bas coup salarial pour pouvoir ensuite être exploité par les multinationales allemandes comme elles le font déjà avec les pays est-européens.
La version où la troïka serait totalement innocente et pêcherait simplement par esprit technocratique à ne voir les choses que sous un angle budgétaire est totalement naïf.

Pareil pour les plans d'aide, aucun mot là dessus, ces aides n'ont servit qu'à "rembourser les créanciers". Mais quand on voit que désormais la dette grecque est essentiellement détenue par des acteurs publics et qu'elle ne s'est pas réduite, malgré deux restructurations de celle-ci. On comprend alors que toute l'opération n'a servit qu'à transposer la dette privée en dette publique comme on le pressentait depuis le 1er plan d'aide et ensuite surtout avec la mise en place du mécanisme de "solidarité" européen

Ce genre d'"aide", se substituer à l'état grec pour rembourser ses créanciers, consiste en effet à transférer le risque encouru par ces créanciers en achetant ces titres de dette vers les états européens, et donc le coût de ces risques vers les citoyens européens. Les dettes "pourries" car elles ne seront jamais remboursées, détenues par les banques privées, ont donc été transférées vers les dettes publiques des états européens.

On est dans la même stratégie de socialisation des dettes privées qui a été utilisée après la crise des subprimes et qui s'est donc transformée en crise des dettes publiques par la suite. C'est la même crise, mais qui se répercute à d'autres niveaux du fait des décisions politiques.

Si on prend un peu de recul et que l'on regarde tout cela d'une manière globale, la stratégie depuis le départ de nos chers gouvernants et de leurs chers conseillers pour se sortir de la crise financière initiale a toujours été d'en faire payer les coûts aux citoyens en socialisant leurs pertes financières et en en faisant supporter le coût par les finances publiques : plan de sauvetage des banques = plans d'aides à la Grèce, il s'agit bien dans les deux cas de permettre aux banques de se décharger de leurs dettes pourries et de nous les refourguer.

Les politiques d'austérité aggravent la situation économique et sociales partout où elles sont menées peu importe leur intensité, et si ils veulent quand même continuer à les appliquer c'est que leur but n'est pas d'améliorer la situation économique et sociale, la crise ( qui aurait pu être stoppée dès le départ en permettant aux états d'emprunter directement à leur banque centrale ou au moins comme le font les états unis ou le royaume unis en donnant à la BCE le rôle de réguler les taux d'intérêts par des rachats massifs ) est totalement instrumentalisée pour justifier la mise en place de politiques ( néo libérales ) que les peuples ont toujours plus ou moins rejetées.

En votant pour Syriza, les grecs ont notifié ce rejet d'une manière flagrante.

Et les gouvernements se retrouvent donc dans une situation où ils doivent faire face à ce rejet, pas seulement de minorités politiques comme le front de gauche en France, mais d'une majorité politique dans un pays. Certains sont évidemment tentés de vouloir imposer ces politiques d'austérité par la force, par le chantage, et le coup de la BCE va bel et bien dans ce sens. Mais, ils doivent aussi rendre compte un minimum à leurs peuples de ce qu'ils font, et ils sont pris au piège par leur discours de "j'aide la grèce, je veux qu'elle retrouve la croissance etc ...". Et le passage en force risque bel et bien d'entrainer la fin à l'union européenne.

Syriza a tout intérêt à continuer à afficher sa volonté de rester dans l'UE et la zone euro et de vouloir trouver un compromis, car évidemment leurs adversaires ont eux tout intérêt à les faire passer pour des gens déraisonnables.

Du coup cette émission passe totalement à mon avis à côté du problème, traité de manière globalement superficielle, même si cela l'est évidemment toujours moins qu'au 20h avec ces raccourcis énormes bien mis en évidence par Daniel.

MasterTigrou 14 février 2015 à 20:54
Il est utile de mentionner ici les articles de Romaric Godin sur la Grèce depuis l'élection de Syriza :

La leçon de responsabilité des Grecs à l'Europe

Pourquoi la Grèce est déjà en position de force

MasterTigrou 14 février 2015 à 20:14
DS, arrêtez de couper vos intervenants, c'est insupportable.