Asinaute sans pseudo f3911 13 décembre 2019 à 20:36

Comme l'impeachment aux US, le brexit a été organisé par l'Etat profond anglosaxon comme une entreprise impossible, comme une façon de circonvenir une révolte des peuples contre l'ultralibéralisme à travers une radicalisation violente des positions... détournement de la colère et destruction de l'Etat de dropit.

dudu 31 octobre 2019 à 18:52

L'émission m'a paru excellente et complète même si j'apprécierais que l'influence étatsunienne  sur l'initiative des promoteurs du referendum puisse être à l'avenir évaluée dans un autre débat...

"Vers le brexit compliqué je partais avec des idées simples" pourrait peut-être se dire, mais trop tard, certain électeur britannique (en paraphrasant un auteur de Mémoires célèbre).

Petite anecdote : Alors que je croyais jusque là les british à peu près insensibles au sort des continentaux il m'a été donné personnellement de voir dans les années 90 une juge anglaise à la CJCE de Luxembourg pleurer sur le sort de certains agriculteurs gravement lésés par la réforme des quotas laitiers. 

Depuis ce moment je pense vraiment que les idées simples en politique ne sont pas toujours les meilleures quand elles sont utilisées par des politiques pour un tout autre objet que l’intérêt général...  

toni 21 octobre 2019 à 10:24

Finalement l'anglais un peu con con vote pour le Brexit parce qu'on ne lui a pas expliqué pourquoi il se faisait plumer. L'anglais intelligent et instruit vote contre le Brexit parce qu'on lui a expliqué pourquoi il se faisait plumer.

Vonric 11 octobre 2019 à 13:33

J'habite depuis plus de 20 ans à Londres et le vote du Brexit ne m'a pas surpris. Il faut dire que j'avais écrit dessus en 2011 (cela ne s'appelait pas encore Brexit d'ailleurs) sur le blog que j'animais alors. Internet gardant tout, vous pourrez facilement le lire ICI ! Et j'y citais d'ailleurs des raisons avancées par les invités de l'émission : la presse, l'empire.

L'ancien correspondant du Monde, Philippe Bernard, a dit saisir la possibilité du Brexit quelques mois avant le vote ; il serait venu me parler, il l'aurait su 5 ans plus tôt (ah ah!). A sa décharge, la communauté expat de Londres n'a semble-t-il rien vu venir. Je discutais la veille du référendum avec des parent d'élèves du Lycée français ; ceux-ci étaient persuadés que cela était impossible. Il faut dire qu'ils sortent de Londres pour aller en vacances en France ou ailleurs dans des destinations lointaines, leurs amis sont expats, leurs problèmes d'argent se résument à savoir si on va en février à Morzine ou aux Maldives. Que connaissent-ils de l'Angleterre ?

Bref, c'est avec un intérêt certain que j'ai regardé (seulement hier) l'émission consacrée au Brexit. Le sujet est tellement complexe que je reconnais qu'il n'est pas aisé de réunir un plateau permettant d'appréhender l'entièreté du sujet. Peut être est-il (légèrement ?) plus facile d'en parler en étant sur place, ce pourquoi j'ai trouvé Eric Albert plus précis.

Toutefois je voudrais reprendre certains points évoqués durant l'émission.

Il est tout à fait vrai que David Cameron a décidé de promettre un référendum pour des raisons "bassement électoralistes" (de la même façon qu'en France l'UMP a trouvé opportun de se rapprocher des thèmes du FN afin de reprendre une partie des électeurs de l’extrême droite). Et, en effet, une des raisons pour lesquelles un accord n'est toujours pas trouvé après plus de 3 ans est lié au parti Conservateur, écartelé entre des europhiles comme Ken Clarke ou Domminique Grieve, et des hard-brexiters comme Jacob Rees-Mogg. Pour faire une analogie, on pourrait citer l'exemple du PS avec Benois Hamon et Manuel Valls dans le même parti. On connaît la fin de l'histoire pour le parti français.

Quoi qu'en dise Franck Dedieu, non, on ne peut pas mettre sur le même plan les "mensonges" des deux camps "Leave" et "Remain" pendant la campagne (c'est d'ailleurs souligne par les journalistes du Monde). D'un côté on a clairement des mensonges (la courbure des bananes serait dictée par Bruxelles, les £350 millions par semaine qui seraient récupérés pour la santé, la facilité d'un accord avec l'Union Européenne...) et de l'autre côté (peut-être) quelques exagération.

Que veut dire Brexit ?

Theresa May a commencé sa période au pourvoir en annonçant : "Brexit means Brexit". C'était à la fois une bétise et un résumé des problèmes à venir. Car justement personne ne peut définir factuellement le Brexit. L'an passé, en lisant les commentaires sous un article de la BBC j'ai trouvé un échange qui résumait bien la situation. Le premier déclarait (je traduis): "J'ai voté Brexit, ce qui veut dire partir, ne pas faire d'accord avec l'UE et ne rien concéder". A cela un autre internaute lui répondait : "Moi aussi j'ai voté Leave, mais on devait avoir un bulletin de vote différent car sur le mien il n'y avait pas marqué 'leave with no deal'".

Tout le problème est là : on sait bien ce que veut dire 'Remain', c'est la situation actuelle. Par contre chacun peut avoir une définition différente de 'Leave' : est-ce la situation norvégienne ? Est-ce rester membre de l'EEE ? Est-ce rester dans l'union douanière ? Est-ce un accord de type "Canada" ? Est-ce un "no-deal" ?

Project fear ?

Franck Dedieu parle aussi de "project fear", en soulignant que tout ne s'est pas effondré comme les tenants du "remain" le prédisaient. Mais cette assertion elle-même est fausse : tout ne s'est pas effondré car pour le moment rien n'a changé, le Royaume Uni est toujours membre de l'Union européenne. Bien sur il y a eu quelques changements : sur Londres certains "expats" sont partis, mais surtout il y a beaucoup moins d'arrivées (ce qui pose des problèmes au écoles françaises d'ailleurs), certaines entreprises comme GSK (entreprise pharmaceutique) ont mis en place des usines dans l'UE (en Irlande par exemple)... mais la vie de M. tout le monde n'a pas changé ; l'épicerie française Chanteroy sur Londres peut toujours chercher des marchandises dans les dépôts de Calais, les magasins peuvent toujours s'approvisionner comme auparavant...

C'est une tautologie, mais il est évident que tant que le Brexit n'a pas eu lieu, il y a peu de changement.

Par ailleurs, le spectacle actuel du pays montre plutôt qu'en effet, on est plus proche de la catastrophe, que de ce que l'ancien Ministre Liam Fox, tenant du Brexit, déclarait en 2016 : "The free trade agreement that we will have to do with the European Union should be one of the easiest in human history".

En dehors de l'économie, que pourrait-il se passer à moyen terme ? Une Ecosse indépendante, une Irlande réunifiée ; le mois dernier, après le fiasco de la suspension du parlement, des voix se sont même élevées pour demander la rédaction d'une constitution, et donc poser la question du rôle de la famille royale. Bref, une Angleterre seule, jouant le dumping fiscal et social. Dans un article de juillet 2016, le Guardian, écrivait d'ailleurs que c'était le projet de certains idéologue de la droite anglaise : tout détruire pour reconstruire à leur goût (idéologie bien décrite par Naomi Klein dans son livre "The Shock Theory").

Parlons de la démocratie

Il est de bon ton d'avancer les principes démocratiques comme le fait Franck Dedieu. Toutefois il faudrait aussi réfléchir sur la possibilité de poser des questions aussi simples (oui/non) sur des sujets aussi complexes. Il y a 200 ans, Schopenhauer expliquait déjà qu'il est aisé de gagner un débat en utilisant des arguments simples et faux, mais qu'il est difficile de contrecarrer car cela nécessite de longues explications et des connaissances plus complexes (pour info, il prenait comme exemple la pression et l'eau qui bout).

Cela fait au moins deux décennies que la majorité de la presse britannique est eurosceptique. Une étude a d'ailleurs montré que dans les mois avant le référendum, 80% des articles de presse étaient pro-Brexit. Les 3 plus célèbres présentateurs vedettes de la BBC (Maar, Humphrys, Neil) sont notoirement pro-Brexit. Chomsky aurait facilement pu faire un ajout à son livre sur la fabrique du consentement. 

Les politiciens anglais n'ont jamais été en reste : le Royaume Uni a négocié un 'rebate', n'a pas voulu être dans Schengen, n'est pas dans l'euro (sur ce qui là c'est bien vu mais c'est un autre débat), a toujours voulu négocier des closes de "opt-out" ; on ne devrait pas oublier que Theresa May, quand elle était ministre de l'intérieur menaçait de se retirer de la Cour européenne des droits de l'homme (ce qui impliquait de quitter l'UE !).

Bref, à force de semer méticuleusement et de façon systématique des arguments europhobes, il faut juste s'étonner de la surprise au lendemain du 23 juin 2016.

Eric Albert a tout à fait raison en fin d'émission, de dire qu'il faut faire le Brexit. Mais faire le Brexit veut dire ici 'ne pas garder le Royaume Uni au sein de l'UE comme aujourd'hui', ceci pour plusieurs raisons:

1- par respect pour le vote : même si le "leave" a gagné sur des mensonges, il faut assumer les conséquences.

2- parce qu'après 3 ans tout le monde est fatigué, et qu'il est difficilement imaginable que le Royaume-Uni reprenne sa place dans l'UE 'comme si de rien n'était'.

Et maintenant ?

Tout a été trop loin maintenant. La meilleure porte de sortie est depuis le début une coopération la plus renforcée possible avec l'UE. Le référendum n'a pas été gagné sur du 80/20 mais du 52/48.

Surtout, il ne faut pas oublier que des élections parlementaires ont eu lieu en 2017, et que celles ci (on l’oubli trop souvent) ont plutôt reconduit au parlement moins de partisans du Brexit qu'avant (c'est aussi la démocratie, et cela vaut autant que le référendum ! - en fait en droit anglais cela vaut même plus car contrairement à la France, ce n'est pas le peuple qui est souverain mais c'est le parlement). Alors que la logique aurait été d'en déduire qu'il fallait mettre en place un Brexit "soft", Theresa May a préféré faire alliance avec le parti Irlandais pro-anglais DUP afin de garder son infime majorité, en privilégiant les tenant d'un Brexit "dur" ; le but était ici clairement d'éviter l'implosion du parti conservateur, au diable les intérêts du pays.

Le Brexit est depuis le début  un problème interne au parti conservateur, qui malheureusement pour le pays est au pouvoir (sans majorité). A court terme, il faut comprendre les postures politiques britanniques à l'aune des considération électorales de court terme : Les Libdems qui représentent une vingtaine de députés, mais aussi le nouveau petit groupe des TIG ne veulent rien sauf un nouveau référendum, la vingtaine de Conservateurs rebelles refusent un "no-deal" mais se voient encore moins supporter le leader du Labour le temps de l'organisation de nouvelles élections ; quand à ce dernier, parce qu'il semble plutôt sur une ligne Brexit soft, est critiqué de toute part pour ne pas avoir de position claire. Encore une fois Schopenhauer avait raison : les démagogues aux arguments simplistes gagneront toujours.

PS: Et au final, un Brexit est-il vraiment une mauvaise chose ? Les invités de l'émission l'on répété : la Grande Bretagne à un coté insulaire. Je suis toujours choqué quand j'entends, même un europhile (pas plus tard que le semaine dernière à la BBC) un anglais dire : "je vais en Europe", ou "la dernière fois que je suis allé en Europe". Jamais je n'ai entendu un Français qui partait en Espagne dire : je vais en Europe en vacances. Les mots ont un sens (et mal nommer la chose ... etc comme dirait Camus) et révèlent ici en creux toute l'étendue du problème : pour un anglais, l'Europe ce n'est pas lui, c'est l'autre.

PPS: Il y a 10 ans, à une fête entre anglais, j'ai entendu l'un d'eux déclarer : "Je n'ai rien contre les européens ; mais on n'est pas comme eux. Ce qu'il faut c'est revenir comme avant quand on avait l'Empire". Tout est dit.

PPSS: Comme certains ici je peux voir un rapprochement (facile) avec le TCE. Autant le dire tout de suite, cela n'a rien à voir (pour les raisons expliquées plus haut)

boutdumonde 6 octobre 2019 à 22:22

en somme : interview lunaire de deux journalistes de droite. incapable de comprendre que le vote brexit est un vote anti libéral.

cécile clozel 6 octobre 2019 à 19:54

bah, le brexit... 

Ça va pas changer le monde

Il a trop tourné sans nous I

l pleuvra toujours sur Londres

Ça va rien changer du tout

ben quoi ? :D

Rémi 973 6 octobre 2019 à 17:49

Pourquoi n'est pas approfondi le problème d'un manque de démocratie ?

Il est en effet choquant de dénoncer un "trop de démocratie" en suggérant qu'il n'aurait pas fallu organiser de référendum.

Les décideurs sont apparemment dans une impasse, incapable de décider quelles options de sortie adopter.

Pourquoi n'évoquent-ils pas de faire à nouveau appel au peuple par un référendum non pour poser la même question, mais pour demander préciser les modalités du brexit ?

Le sujet est complexe, et alors ?

Expliquons.

Les média relaient des mensonges... les électeurs commencent à être au courant, non ?

Depuis 3 ans que le vote a eu lieu, était-il impossible d'organiser des conditions pour une réelle réflexion populaire ?

La démocratie est-elle impossible en Grande Bretagne ?

Jean-François 6 octobre 2019 à 17:30

Impressionnant coming-out de Philippe Bernard en fin d'émission, qui vient balayer toutes les précautions oratoires prises jusque là. Le laïus sur l'augmentation des inégalités et la stagnation des salaires pour disqualifier le Brexit est à pleurer de rage, alors qu'elle à la base des politiques économiques de l'Union Européenne et des gouvernements français et allemands depuis des décennies. 

Le désastre économique, social et écologique planétaire se précise chaque jour un peu plus, mais nos journalistes n'arrivent toujours pas à envisager le Brexit comme une des multiples manifestations contradictoires visant à essayer de quitter le véhicule fou qui nous y mène à vive allure, avec toutes les limites que cela suppose.

Prendre le temps de les lire et des les écouter ne sert guère à se convaincre qu'une fois de plus ils nous pousseront jusqu'au désastre comme leurs aînés nous ont poussé aux guerres.

felix3391 6 octobre 2019 à 15:03

bonjour 

juste pour apporter un bémol aux commentaires désappointés. J'ai aimé l'échange avec les journalistes qui ont fait preuve d'une totale bonne foi, je ne crois pas que l'on puisse leur reprocher d'avoir une opinion. J'ai été consterné d'apprendre que l'opinion anglaise et leurs élites sont imperméables à la lecture de la presse européenne (jen'oublie pas non plus la guerre en Irak). Ils sont encore en Europe même si cela est pour peu de temps : à ce titre, j'ai trouvé un peu fallacieux d'indiquer que le Brexit n'avait pas eu les conséquencesprédites. Sauf erreur, le Brexit n'a toujours pas eu lieu: il faut tout faire pour que cette séparation ait lieu dans les meilleures conditions pour les 2 protagonistes et en priorité pour l'Europe qui subit cette situation.

émission trés pertinente, merci aux journalistes du Monde (MM ALBERTE et BERNARD) qui ont été franchement bousculés par Daniel et à celui de Marianne (dont la position était au final bien plus facile)

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 6 octobre 2019 à 14:02

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cartouche 6 octobre 2019 à 14:00

Mazette !

Le Monde se paie DEUX correspondants au R.U. !

Qui, si j'ai bien compris d'après les commentaires (n'ayant pas encore eu le temps de regarder l'émission, hein), ont chacun une vision différente des choses...

Comme ça fait bien longtemps que je ne le lis plus (j'ai été abonnée pendant des années... mais la Xe une sur la téléréalité en a eu raison il y a déjà un certain temps) je me demande dans combien d'autres pays on trouve de tels duos  de correspondants qui permettent de ne faire valoir qu'UN seul point de vue.

Cobalt 60 6 octobre 2019 à 07:38

Eric Albert a passé sa nuit dans une salle des marchés pour observer ce qui se passait le jour des résultats du Brexit.

Voilà.

C'est peut-être aussi contre la dictature des marchés que les Anglais ont voté.

Vincent Fournier 5 octobre 2019 à 20:13

Merci au journaliste de Marianne d'avoir si courtoisement pointé les dérives inconscientes de ses confrères du Quotidien du Cercle de La Raison.

Seul inconvénient notable du Brexit pour l'instant : l'effet sur les prix de l'immobilier parisien du retour au bercail de nombre de nos vaillants zexpatriés qui, pour le coup, ne crachent plus à la gueule de la France, ce pays de fonctionnaires et d'assistés...

Débé 5 octobre 2019 à 15:23

Un point intéressant qui n'a  été qu'effleuré : la Grande Bretagne comme cheval de Troie d'une dérégulation sanitaire et surtout environnementale pour l'Europe : objet d'une prochaine émission ? 

Pekebou 5 octobre 2019 à 13:06

Je m’étais réabonné à ASI pour avoir un autre regard sur l’actualité, pas pour « subir » le discours habituel des journalistes main stream.

Monsieur Schneidermann a du mal à couper le cordon ombilical.

Maditrabe 5 octobre 2019 à 12:55

Comprendre le Brexit et entretenir une barbe ne sont pas choses simples. M. Bernard éclaire DS sur les 2 sujets.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 5 octobre 2019 à 12:11

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

tosh 5 octobre 2019 à 10:47

il me semble que le vote brexit malgré toutes les campagnes de désinformation s'est fait en connaissance de cause. les 52% ne veulent pas des directives européennes et veulent mettre fin a l'immigration intra UE, quitte a avoir un système economique  encore plus liberal et inégalitaire une fois l’influence supranationale disparue puisqu'ils sont prêts a réélire les conservateurs a la prochaine election.

Le journaliste du monde qui vivait  dans son quartier chic de Londres et qui a eu une revelation en allant dans  je cite "un casino pour pauvres de Birmingham"  est complètement   a cote de la plaque quand il dit que les gens ne savent pas pourquoi ils votent et qu'en consequence  ce vote n'aurait pas du leur être soumis.

discours  élitiste que son status social le force inconsciemment a reproduire....... condescendant sans s'en rendre compte comme en 2005 ce que DS ne manque pas de relever. Étonnant que ces journalistes du monde soient incapables de reconnaître qu'ils sont contre le brexit et que donc cela se ressent dans leur ligne éditoriale.  

Non les 52% n'ont pas mal voté,  les raisons de leur vote sont en revanche un peu désespérantes et un aveu d’échec terrible pour l’Europe. Je trouve ca regrettable car je fais partie de ceux qui pensent que malgré tous ses défaut nous serions dans une situation bien pire sans l"UE..... pas sur qu'un retour vers les nationalismes soit plus vertueux. Si il y a du dumping fiscal/social au sein de L'UE faute de regulation suffisante , je doute que ce soit mieux avec 27 pays se faisant concurrence ouvertement avec autant de traites multilatéraux correspondants. 

Malheureusement l'UE va continuer a s’abîmer car ca n'est pas avec le parlement élu et la commission designee cette année que les choses vont s’améliorer. 

Christine 5 octobre 2019 à 09:20

Bravo pour cette émission très éclairante et merci aux journalistes présents.

Broca-75005 4 octobre 2019 à 23:57

Dans "pédagogie", il y a la notion "Science de l'éducation des enfants". 

Si l'on se réfère à l’émission sur @si avec Barbara Stiegler  Il faut s'adapter : Sur un nouvel impératif politique. 

Il y a nécessité pour les gouvernants de fabriquer le consentement des masses avec le soutien des experts en tout genre .

Cela explique la sortie rigolote de Philippe Bernard sur "l'accident industriel" ... du néo-libéralisme. 

Vous ne pouvez pas demander à un journaliste senior et confirmé (donc de la génération étudiante 60-80) de penser autrement. Ça serait pour lui  renier toute sa vie professionnelle et personnelle aujourd'hui. Un vrai suicide ! Ils ne veulent pas voir qu'ils sont les messagers d'une idéologie néo-libérale qui va dans le mur, car ils pensent honnêtement au plus profond d'eux même que le système est bon et qu'il peut se réformer et s'adapter. L'idée qu'il puisse y avoir une autre alternative (versus TINA) est inconcevable. 

C'est pour cela que j'écoute et lis les papiers de Philippe Bernard avec compassion. Il doit (ou va) souffrir d'être confronté en fin de carrière à cette situation. D'un autre coté, moi qui ne suis pas journaliste, j'ai l'impression de voir des évidences. La comparaison est gratifiante, non ? Je sens que mes chevilles ...