anarchix 30 mars 2013 à 01:06
Réduire la critique de la bureaucratie syndicale a une forme "d'anti-syndicalisme" c'est pas tres tres professionnel je trouve. Je ne peut pas penser que Daniel, ou les autres intervenants ne savent vraiment rien des critiques que la plupart de l'extreme gauche et des libertaires envers les syndicats. Les syndicats sont devenue des grosse machine bureaucratique, au meme titre que le partit bolchevik a une echelle emplement plus vaste. De plus la collaboration des centrales syndicales (surtout cftc, cfdt ect...) mais aussi CGT et FO, montre bien la défiance qu'on un nombre croissant de travailleurs envers le syndicat. Quand Grillo s'attaque au syndiqua de FIAT on sait bien qui sont les syndicaliste des industrie automobile du nord, les vieux bastion communiste qui par leurs manque de rénovation intellectuel apres les années 1990 on pas sus retrouver une forme d'emprise et de force de changement qu'on avait put en attendre dans le passé.
Réduire la critique des syndicats, ou meme des corps intermédiaires a une forme de "populisme", ou meme parfois un peut a une critique d'extreme droite sous jaccente ce n'est pas etre loyale. Bien sur l'extreme droite abonde sur le sujet, mais reporté vous au NPA, au troskyste, et meme parfois a des communistes ou simplement des militants de base qui sont les premiers a critiqué les structures de leurs propres syndicat ! Ne ce basé que sur sa c'est faire une erreur.
Sur les employés devraie détenir les entreprises, je voit avec HORREUR que pour vous ce serez du POPULISME ! Mais vous reniez tous le combat de la gauche non marxiste. La gauche non marxiste c'est battue sur des choses simples, l'auto-gestion, les entreprises au travailleurs, ect... Je suis stupéfé que de simple commentaire désobligeant venue des médiacrate européens vous est autant manipulé. Que les employés détienne leurs entreprises c'est pour le coup un marqueur EXCLUSIF à l'extreme gauche, et clairement ! C'est pas l'extreme droite avec leurs cultissime du chef qui vont allez proné la gestion directe des entreprises par les salariés sans aucune hierarchie...

Pour moi c'est vraimment pas sérieux sur ce coup là. Et je me sent pas plus informé sur le personnage complexe, mais qu'il faut au dela de lui, comprendre le mouvement derriere. Parceque faut pas ce raconté d'histoire, on fait pas 25% avec juste un homme. C'est que derriere il y a forcement des forces bien plus complexes qui entre en jeu.

Sigga 15 mars 2013 à 20:21
C est quoi cette blague d émission?

J ai maintenant d autant plus de raisons d avoir quitté Paris .

Mr Patella 12 mars 2013 à 14:17
Extrait d'un édito de Michel Crépu (Revue des deux mondes) sur le phénomène Grillo:
Pour ma part, rien à redire.

Beppe Grillo a relégué Silvio Berlusconi au magasin des vieilleries de carnaval. Là où le Cavaliere se gaussait des pisse-froid en lutinant des bimbos, M. Grillo harangue, accuse, en appelle au Jugement dernier. Sous le masque du rebelle qui épate, on devine déjà le garde-chiourme qui ordonne. Ce gourou d’un nouveau genre n’admettra aucune faiblesse de ses disciples dévoués. Ceux-ci sont entrés au Parlement étonnés comme les petits enfants du joueur de flûte de Hamelin : littéralement, ils ne savent pas ce qu’ils font là. Seul le sait M. Grillo, qui se tient en retrait, comme le Dieu suprême, dans la fumée dévote. Cela n’empêche pas de faire connaissance. Ainsi, dans une tribune publiée sur Slate.fr (1), Alexandre Moatti (2) a-t-il soigneusement épluché les discours du tribun : on y découvre, entre autres vues, qu’il tient le Sida pour une « farce » et recommande de soigner le cancer au jus de citron par haine de l’industrie pharmaceutique, laquelle, comme l’on sait, tient ses ordres directement de Wall Street. Jusqu’où ira M. Grillo ? Jusqu’où les niais qui l’applaudissent voudront-ils lui obéir ?

La réponse est entre nos mains. Nous voulons dire entre les mains de ceux qui croient que l’Europe a mieux à proposer au monde que des recettes bio contre le cancer en fulminant contre l’Amérique, autre nom d’Israël. M. Barroso a répondu, il a dit en substance que les instances suprêmes de l'Union européenne n’avaient cure du vote italien. Qu’il s’agissait de continuer la « Construction » sans sourciller. On se doute qu’un tel aveuglement reste la meilleure façon de renforcer les bataillons des « grilli » qui n’en demandent pas tant. Le replet M. Barroso, tout à ses vanités, est-il seulement conscient de sa propre crétinerie politique, l’auto-destruction de l’Europe au nom de l’avancée irrésistible ? Encore M. Barroso n’est-il qu’un pion qui s’effacera de lui-même le moment venu. (Il est tout de même étrange de se dire qu’il ne restera rien de M. Barroso alors même qu’il est là depuis si longtemps.) Quant aux courtisans trois pièces qui lui tiennent la porte, farcis de rapports que personne ne lit, on voudrait bien parfois qu’un Saint-Simon de circonstance les rhabille pour l’hiver. Qui n’a pas étudié de près la mine satisfaite d’un jeune loup de Bruxelles ne sait pas ce que c’est que cette forme non encore étudiée de snobisme technocratique. Plutôt mourir (on veut dire par là être nommé à un autre poste) que renoncer à sa voluptueuse inutilité. C’est une jouissance que d’appartenir au camp qui décide de la pluie et du beau temps. C’est comme de faire un pied de nez à ceux qui ne peuvent rien décider.

(1) http://www.slate.fr/tribune/68877/beppe-grillo-populisme-scientifique

(2) Alexandre Moatti vient de publier aux éditions Odile Jacob : Alterscience. Postures, dogmes, idéologies, où il analyse entre autres l’anti-scientisme de l’ultra gauche. Édifiant.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 9 mars 2013 à 14:01

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Mr Patella 9 mars 2013 à 13:59
NB: Citation du directeur de l'IRIS, Pascal Boniface (qui semble détester Fourest pour son islamophobie prétendue (je ne prend pas position, là, je ne sais pas lequel des deux a raison sur ce point)), dans une interview donnée au Nouvel Obs (que reprend le grand soir):

-"Que quelques farfelus s’agitent sur la toile pour dénoncer d’improbables complots"

Ce que j'en dis, c'est que Chouard et Soral relaient les pensées de ces farfelus (et tout les gens sérieux sont d'accord pour dire qu'ils le sont (Fourest comme son opposant)

Mr Patella 9 mars 2013 à 13:50
Petit message destiné aux perroquets (je pense que ce sera mon dernier):

Regardez (si vous avez envie de sortir de votre ornière) ce documentaire sur vos croyances, réalisé par C Fourest. On y voit une inteview de Fabrice Arfi de Mediapart (38 minutes) qui dit clairement ce qu'il pense du conspirationnisme. Vous ne lui faites pas confiance à Arfi???

Je vous le répète, il y a une ligne rouge à tracer entre les professionnels compétents et les guignols...

gondalah 8 mars 2013 à 18:04
Tous les commentaires anti hurluberlu (2 ou 3 posts maxi) ne sont que l'expression d'une frustration :

"Invitez moi M Schneidermann, je veux pouvoir montrer à mes parents que je suis passé à @si!!!!"

med.med 8 mars 2013 à 17:39
Pourquoi tant de haine ?

Qu'est-ce qui pousse Daniel Schneidermann a dénigrer et discrédité Beppe Grillo via un obscure @sinaute qui se nomme lui même Hurluberlu, et qui fait des études d'Italien (dixit Schneidermann). Ce qui lui confère d’emblée le titre d'expert du mouvement 5 étoiles et de Beppe Grillo. Et Je doute pas, bientôt, Biographe officiel.

Notre hurluberlu, à l'affut du moindre scoop (à charge, faut pas pousser) , nous sort ce qu'il croit être le graal. Et qui est évidement de suite relayer par Arrêt sur images.

12h05 ça reste à vérifier
Premier scandale pour Beppe Grillo ? (L'Espresso)

Pourquoi pas vérifier avant de publier ? Vous tombez bien bas Mr Schneidermann

http://www.giornalettismo.com/archives/816573/beppe-grillo-walter-vezzoli/

Laurent 7 mars 2013 à 09:03
Ben un @sinaute ça ne me renseigne pas beaucoup, pourquoi participer sous couvert d'anonymat, il n'assume pas ses propos? C'est un universitaire? Un journaliste? Il est timide? C’est contradictoire de parler à visage découvert de revendiquer la collaboration à cette émission et ne pas vouloir se présenter tout simplement. C’est suspect, pas net, pas courageux.
C’est important de savoir qui sert une info, savoir d'où il parle et quel est sa légitimité. Je comprends bien qu'@si trouvant ses propos intéressants l'invite et lui permette de rester anonyme, mais je ne suis pas disposé à entendre une personne qui ne parle pas en son nom propre ou au nom d’une profession.

Laurent 7 mars 2013 à 01:11
C'est qui ce Huluberlu? D'où il sort? Pourquoi présent sur le plateau ne pas se présenter, donner au minimum son nom?

Reblochon 6 mars 2013 à 10:34
.

Lucas Taïeb 5 mars 2013 à 17:12
En fait il me fait un peu penser à Patrick Sébastien et son D.A.R.D. que tout le monde a oublié, le Droit Au Respect et à la Dignité, où l'on retrouvait le même esprit anarchisant allié à une guimauve abstraite. C'est fou tous ces gens qui ont l'impression d'être les nouveaux Bakounine et Elisée Reclus sans les avoir jamais lus ni peut-être même savoir qui c'est (et pour cause).

Seul Coluche avait à mon sens une ligne pertinente, directement héritée de l'esprit Hara-Kiri donc d'un anarcho-socialisme conscient de lui-même et ancré dans des combats prosaïques très précis.

Lucas Taïeb 5 mars 2013 à 16:51
Ce qui manque à l'émission c'est de ne même pas évoquer la xénophobie patentée de Grillo, ça c'est quand même choquant. Alors peut-être que c'est très italien de ne pas s'en soucier, comme ces milliers de personnes soi-disant cultivées qui l'acclament, mais quand même c'est gênant. C'est dingue comme en France c'est une question centrale, pour le pire comme pour le meilleur. Même le PS va penser à juste titre que c'est dans son rôle de parler du droit de vote des étrangers, alors qu'en Italie on a Monsieur le summum de l'impertinence politique anarchisante qui arrive à faire oublier ses déclarations racistes pas si anciennes et à s'adjoindre comme chef de com' un ex-facho explicite. Vous vous imaginez Mélenchon ou Besancenot flirtant comme si de rien n'était avec un Carl Lang ou un Louis Alliot ? Il y a une spécificité italienne qui saute aux yeux et même en se plongeant dans tous les ressorts sociaux on ne peut pas s'empêcher de penser, bêtement peut-être, à une amnésie généralisée, symptôme déjà maintes fois évoqué pour expliquer les succès à répétition de Berlusconi. Même Hollande n'a pas réussi pendant la campagne à empêcher l'évocation de son fameux "j'aime pas les riches" de 2006, encore dans toutes les mémoires du moindre sympathisant de droite ou de gauche !

Sinon, ce qui me frappe aussi, tout autant par rapport aux discours de Grillo que par rapport aux commentaires faits pendant l'émission, c'est cette façon d'avoir l'impression d'avoir inventé l'eau tiède en ce qui concerne des piliers de l'anarchisme comme le refus du professionnalisme politique ou l'autogestion des entreprises. Aucun intervenant pour dire qu'on était là face à de nobles idées intégrées dans un gloubi-boulga démago. Ce ne sont pas ses propositions qui sont populistes en soi, c'est sa façon de les intégrer au reste n'importe comment, sans aucune culture politique et donc sans cohérence. Si on ne remarque même pas que ce mec représente la fin des idéologies, leur récupération servant le néant total, alors on est condamné à s'esbaudier dans le "il est génial" et le "il est populiste" qui sont les deux faces d'un même aveuglement vu qu'ils mènent tous les deux au dévoiement des utopies de gauche, perverties par les uns et ridiculisées par les autres.

GP 4 mars 2013 à 19:18
La chronique de Sébastien Bohler est parfois curieuse (amusante, illustrative, inattendue), mais elle me semble ici particulièrement peu intéressante. Le type d'approche ne me convient pas en général (expliquer par le cerveau plutôt qu'essayer de comprendre l'esprit), mais on a rarement vu plus tautologique que cette chronique : pourquoi nous n'aimons pas les hybrides ? Parce que le cerveau est ainsi fait qu'on n'aime pas les hybrides ...et c'est à peu près tout. Rideau.

Germain RITAL 4 mars 2013 à 15:48
Excellent article de Jacques de Saint-Victor sur lemonde.fr. J'en extrais les trois passages les plus remarquables. Le premier opère l'éclairante distinction que voici entre les deux populismes en question:
On pourrait croire que ces deux figures sont en quelque sorte les deux faces d'une même médaille : deux personnalités " antipolitiques " rejetant les procédures traditionnelles de la démocratie. L'un a profité du pouvoir pour voter des lois destinées à sauver son empire médiatique, l'autre a jeté l'anathème sur le système politique lors de son " Tsunami Tour " où il s'en est pris à tous les responsables avec des accents dignes d'un Savonarole postmoderne, les jugeant " tous corrompus ".

Le second confirme qu'il faut saisir l'événement dans la perspective historique "braudélienne"* de "la longue durée":
Le vote Grillo est un vote ouvertement populiste. " Oui nous sommes populistes, faites-le savoir ", proclamait le comique dans ses réunions publiques. Mais il se réclame aussi d'une nouvelle forme de démocratie, plus " horizontale ", plus participative ; ce n'est pas un populisme de l'enfermement sur soi, mais une demande ambiguë vers plus de citoyenneté, un cri de la piazza contre le palazzo, pour reprendre l'opposition séculaire décrite par Francesco Guicciardini (1483-1540) à la Renaissance.

Le troisième indique l'enseignement populaire et non populiste, éthico-politique et non farcesque, à pouvoir tirer de l'événement:
Le succès de Beppe Grillo aura peut-être eu le mérite d'ouvrir les yeux des experts européens sur les limites des politiques d'usuriers qui corrodent, comme dans les années 1930, la démocratie parlementaire. En refusant de faire payer aux peuples la crise des dettes souveraines - qui est d'abord la conséquence des folies de la finance -, le populisme de la protestation se montre beaucoup plus incisif que celui de la peur. Et les principaux politiques européens l'ont bien compris.

Ce sera peut-être l'ultime paradoxe de Beppe Grillo. L'ancien comique pourrait être celui qui conduira à une remise en cause en Europe des politiques d'austérité. A moins que son refus de faire de la politique ne le transforme en un nouvel ange de l'Apocalypse.


Le dernier mot de ce troisième extrait, qui est le dernier aussi du texte cité, permet d'en compléter l'historique leçon à laquelle déjà renvoyait la référence à Savonarole. Car il n'est d'Italie qu'à la condition de ne pas oublier ce qui en surdétermine la destinée: à savoir, la Chiesa, comme Machiavel l'a précisé, dans Le Prince qui plus est. Surdétermination "catholique", universelle, de ce peuple d'émigrés qu'est le peuple italien, lequel n'a d'autre pays en vérité que le monde entier: "Tutt'il mondo è paese".


* Braudel dont il ne sera pas inopportun ici de rappeler le livre: Le Modèle italien consacré aux deux siècles 1450-1650.

gondalah 3 mars 2013 à 19:03
Parler de structure sans tomber dans le isme... Jeter les syndicats c'est se passer d'une structure dont certains cadre consciencieux permettent une certaine cohésion,solidarité, conscience collective chez les travailleurs. Garder les syndicats, c'est garder une structure qui fonctionne selon un carriérisme forcené, une organisation pyramidale, une tête de plus en plus éloignée de la base...
Ce Grillo soulève nombre de questions sur le changement. Quitter le confort d'un système pour les risques qu'offre un populiste enragé, ou bien se jeter à corps perdu dans l'inconnu de l'humain, pour quitter un système déshumanisant...
Entre populisme et capitalisme, une seule solution, le "funambulisme"
Grillo n'est pas le héros que l'on souhaite mais il est un leader inévitable...
Tout ça le rappelle un fait déprimant. Le leader le plus héroîque ne fait que 11%...
On ne sait pas où l'on va et je crois bien que "tout le monde" s'en fout... enfin disons se voile la face...

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 3 mars 2013 à 17:04

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Cultive ton jardin 3 mars 2013 à 15:48
D'abord, je comprends pas comment le mot "populiste" est devenu une insulte. Parce que dedans il y a "peuple"? C'est pareil que "droit-de-l'hommiste", parce que dedans il y a "droits de l'homme"? Ensuite, vu qu'il a été mis à toutes les sauces avec des significations différentes voire carrément opposées, vu qu'il sert simplement à discréditer sans argumenter, on peut le ranger parmi les mots contaminés par la novlangue, dont il vaut mieux éviter de se servir.

Encore un de ces mots qui en disent plus sur celui qui les emploie que sur ceux qui en sont l'objet. Yen a une floppée comme ça. En ce moment, ça pousse comme des champignons. Question de terroir, sans doute.

Cultive ton jardin 3 mars 2013 à 14:34
[quote=Hurluberlu ]L'image qu'on a de lui de l'intellectuel engagé exemplaire vient du Nobel, et de son oeuvre admirable, notamment mort accidentelle d'un anarchiste, pendant les années de plomb.

En effet, j'en étais restée là, et à sa réponse quand le pape avait regretté qu'on donne le Nobel à un bouffon "Souviens-toi, pape, de tous les bouffons que tu as fait pendre". Et j'avais également pensé, puisque manifestement Grillo est, lui aussi, un bouffon, que sa sympathie pour lui venant de cette fraternité. S'il a aussi soutenu Rivoluzione Civile, c'est peut être simplement que, dans l'Italie d'aujourd'hui, tout ce qui rue dans les brancards lui semble porteur d'avenir, potetiellement au moins. C'est assez cohérent avec sa conception du politique.

cirneaf 2 mars 2013 à 22:24
Je vis en Italie depuis plus de 30 ans. J'ai été étonnée, dans cette émission, de devoir constater une fois de plus la "prudence" de propos qui semble caractériser nos "spécialistes", journaliste ou chercheur. J'aimerais donc rétablir quelques points qui me paraissent importants lorsque l'on parle du "phénomène" Grillo et du résultat des élections parlementaires italiennes.
On peut difficilement appréhender les résultats de Grillo sans les replacer dans une Italie où depuis plus de 20 ans, l'information se transformait graduellement, mais sûrement, en désinformation. Contrairement aux affirmations pondérées de votre invité envoyé à Rome, il y a eu, en Italie, une information dominante et, à la fin, quasiment unique, dispensée aussi bien par l'audiovisuel que par la presse écrite. Le réveil d'un début d''information, y compris dans le journal "Repubblica", est postérieur aux actions sur internet (et, par suite, sur les places italiennes) du "Popolo Viola". C'est effectivement à partir d'internet qu'on a assisté au réveil d'une Italie confite dans son marasme socio-politique, dans les déclarations imbéciles de son représentant, découragée, et fatiguée. Je suis professeur dans une Faculté d'Économie et ai eu le privilège d'entendre des étudiants qui étudiaient l'économie m'expliquer que la crise ne touchait pas l'Italie. Après tout, Berlusconi, repris par le concert médiatique, en avait donné la garantie... verbale. Ces étudiants ne faisaient que confirmer en termes sortis des manuels une conviction partagée par une bonne partie de la population et non démentie par les partis traditionnels.
C'est dans cette Italie, premier pays à avoir utilisé internet pour créer des rassemblements qui étaient essentiellement des échanges d'informations dans un pays où les canaux traditionnels de l'information étaient non seulement en défaut, mais s'étaient transformés en chantre du pouvoir et, au-delà, du système qui le soutenait, que Grillo est né et a prospéré. C'est aussi, à mon sens, sous cet angle qu'il faut interpréter le fait que ses premiers soutiens aient été les Italiens de l'étranger car eux n'étaient pas enchaînée à l'information italienne.
Par ailleurs, quelles que soient les limites de Grillo, bonimenteur, harangueur, etc. etc., les gens qui se sont rassemblés autour de lui et ceux que les Italiens ont élu au Parlement et au Sénat, sont à prendre en considération. Bien qu'il s'agisse d'un mouvement certes, bigarré, où l'on trouve des déçus du PDL, du PD, de..., c'est surtout un mouvement écoeuré par les abus du pouvoir, le mépris qu'ont montré les élus à l'égard de ceux qui leur ont donné leur mandat, et surtout par l'imbrication entre le monde politique et la mafia et, phénomène qui n'est sûrement pas qu'italien, par ce même monde politique et le pouvoir économico-financier.
Il y a eu longtemps (sous la DC), en Italie, un pacte occulte entre la société civile et le monde politique : laissez-nous tranquilles et on vous laisse tranquille. Cet arrangement à l'italienne a connu une rupture brutale sous l'impact de la mondialisation néolibérale phénomène que les Italiens n'ont pas su prévoir. Soudainement, en effet, des règles européennes renforcées par le poids de l'entité marché (parcouru par de puissants flux financiers) sont venues mettre un terme à l'autonomie de la société civile. L'État dont les Italiens, en l'occurrence à juste titre, s'étaient toujours défiés tout en le considérant comme peu dangereux tant qu'on l'abandonnait à ses magouilles s'est soudain changé en pieuvre qui s'introduisait dans le fonctionnement harmonieux! (bien entendu fait d'arrangements de tous ordre, de système des partis, mais également d'organisation de la solidarité, de la vie culturelle, des garanties citoyennes) de la société civile tout en restant tout aussi corrompu et inefficace dans la protection de ses citoyens. Autrement dit, on pourrait dire, en simplifiant, certes, que la grande richesse italienne, sa grande créativité qui reposait sur la société civile ont cessé de fonctionner avec une intervention étatique au pire sens du terme, le sens italien : peu de garanties, peu d'aide pour le citoyen, mais une gangrène croissante contre laquelle il n'existait plus de bouclier.
En ce qui me concerne, je serais moins critique que ne l'est Huluberlu non pas à l'égard de Grillo, mais à l'égard de cette levée de citoyenneté qui se dégage de ces élections. Certes, l'avenir est difficilement prévisible, certes ""si nous voulons que tout reste comme avant, il faut que tout change" disait le Prince Salina dans le Guépard, mais si nous voulons que tout empire, ne changeons rien. Il me semble que, pour l'instant, dans l'impossibilité de porter jugement sur le futur italien, on peut au moins s'incliner devant une leçon de démocratie, avec tous les dangers que la démocratie comporte quand elle est réelle. On peut surtout déceler dans ces élections une créativité et une prise de risque de changement qui pourrait, sous d'autres formes, servir d'exemple au reste de l'Europe. Peut-être y a-t-il mieux à faire que de s'entendre réciter dans les médias et chez nos hommes politiques, y compris de gauche!, que l'avenir est aux coupes sombres, aux sacrifices pour la pérennité d'un système qui craque chaque jour plus fort, mais qu'on nous demande de sauver à tout prix. Les grimaces de Grillo me semblent moins menaçantes pour l'intelligence de la démocratie.