alain-b 2 septembre 2013 à 12:06
Obligé de remonter ce vieux forum, vu qu'on ne peut toujours pas commenter les "vite-dit", pour mettre le billet d'Hervé Kempf de ce jour qui explique par le menu son départ du Monde : "Adieu le Monde, vive Reporterre".

bibon 8 février 2012 à 22:22
La malhonnêteté de Bruckner m'écoeure : Schneidermann aurait du recentrer le débat aux compétences du protagoniste. Compétences d'essayiste ou d'écrivain pseudophilosophe et non d'expert technique sur la question du climat.

Salomé 14 décembre 2011 à 21:42
Mauvaise émission avec de mauvais invités (on signalera que Kempf est un anti-éolien, avec des arguments du même niveau que ceux de la FED). On touche là à la pratique du journaliste : il lui faut un "débat", un "pour" et un "contre", même sur des sujets où la crédibilité d'un des invités est scientifiquement nulle (cf. émission Foucart/Rittaud). En ce sens les médias ont largement contribué à la défiance du public à propos du réchauffement climatique.

Et à la question "et vous, que faites-vous?", des réponses lamentables.

Bruckner trie ses déchets...comme une majorité de Français. Kempf n'a pas de micro-ondes!
J'aurais aimé des réponses pertinentes comme :
* je fais attention à mes achats :
- j'évite les plats préparés
- je mange des fruits et légumes de saison, locaux et si possible bio
- je prends des grands conditionnement et du vrac
- je privilégie les produits ecolabellisés
* je suis venu en transport en commun
* je sais combien je consomme d'énergie dans mon habitat et j'ai fait telle et telle chose
* etc...

Anne-Sophie a raison : mieux aurait valu inviter une femme qui sait de quoi elle parle, à la différence des hommes!

antares7364 12 décembre 2011 à 02:56
Sur le sujet du DDT, étant resté sur ma faim après l'émission, voici le résultat d'1h30 de recherches croisées sur le net :
- la production et l'utilisation de DDT ont été totalement interdites aux USA en 1972 par l'Environmental Protection Agency (donc l'article de Foucart est factuellement faux puisqu'il dit que "le DDT n’a jamais été interdit en Afrique. Ni, du reste, nulle part ailleurs")
- l'interdiction aux USA a été la conséquence conjointe de nouvelles études scientifiques, et de pression de l'opinion publique et de groupes écolo mobilisés suite au livre "Silent Spring"
- le DDT est efficace lorsque utilisé en pulvérisation sur les murs intérieurs des maisons, et dans ce cadre, sa nocivité n'a pas été prouvée
- le DDT est nocif pour la faune (oiseaux, poissons) lorsque utilisé en grande quantité comme pesticide en épandage agricole
- le DDT comme outil de lutte contre le paludisme n'a jamais été interdit par l'USAID, mais l'organisation a fortement incité ses aidés à privilégier d'autres moyens de lutte contre le paludisme (peut être moins efficaces ou plus chers/compliqués à mettre en oeuvre).
- l'impact des pressions des différentes organisations d'aide aux pays touchés par le paludisme pour écarter l'utilisation du DDT est impossible à évaluer précisément, les "millions de morts" de Bruckner sont peut être exagérés si des solutions de remplacement efficaces ont systématiquement été utilisées ... mais cela n'est pas sûr.
- certains pays continuent à utiliser le DDT comme outil de lutte, d'autres cèdent aux pressions et choisissent d'autres outils.
- en 2006 l'OMS recommande le DDT comme outil de lutte contre le paludisme, en pulvérisation dans les maisons.
- en 2009, l'OMS "retire son approbation pour l’utilisation du DDT dans la lutte anti-vectorielle et vise à sa limitation à 30% d’ici 2014 et son interdiction avant 2020… en s’appuyant notamment sur une expérience menée à Mexico et en Amérique du Sud de distribution préventive d’un médicament antipaludéen, la chloroquine, à des sujets sains." (http://www.societechimiquedefrance.fr/produit-du-jour/ddt.html)
- le DDT reste très efficace contre les moustiques, même si des résistances apparaissent, principalement à cause des abus en utilisation agricole. Mais ce n'est qu'un moyen de lutte parmi d'autres.
- les pays riches se sont servis du DDT pour éradiquer le paludisme, puis l'ont interdit chez eux suite aux abus constatés et à leurs conséquences, puis ont tenter d'empêcher les pays pauvres de l'utiliser alors que dans leur cas, et dans un cadre d'utilisation adapté, cela reste une solution dont le bénéfice/risque est intéressant.

Catala93 9 décembre 2011 à 19:34
J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux Pascal Bruckner, après son texte dans "Le Monde" défendant Bush pour son intervention en Irak en 2003 "Le monde" 3 mars 2003 en compagnie du vociférateur devenu Sarlolatre André Glucksman et de Romain Goupil. Reconnaissons que l'énormité des mensonges présenté par Bush et Rumsfeld pour justifier cette intervention, aurait du dissuader tout commentateur sérieux de l"évènement de prendre parti en faveur de l'Amérique. Pour le débat de cette semaine, la même rhétorique est à l'oeuvre. Tout et son contraire et dieu reconnaitra les siens ...

bastounet 9 décembre 2011 à 13:25
Pourquoi Bruckner...?
Avez-vous essayer , déja , de LIRE un livre de cet homme...?
These ( nul ) , antithese ( malhonnete ) , et .....Je sais pas....ecoutez cette chanson de zappa " when the lies so big !" .

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 8 décembre 2011 à 16:18

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

ClemClem 8 décembre 2011 à 13:09
oh lala @SI donnant la parole a Bruckner.... pourquoi ne pas inviter Luc Ferry ou Claude Allègre pendant que vous y êtes ???

Un imposteur pareil... associer la pratique du vélo au pétainisme et avoir tous les medias à ses pieds... y compris des indépendants comme vous, il est vraiment très fort c'est sûr !

Lire le numéro du mensuel "La Décroissance", de novembre ("Apocalypse Now ?"), où l'on lit une bonne critique du dernier torchon de Pascalou l'imposteur.
déçu

peheme 8 décembre 2011 à 09:40
Pourquoi inviter ce type aussi navrant qu'une serpillière imbibée de bitume ?

JUSTIN COLBART 8 décembre 2011 à 02:52
Bien sûr, qu'il y a un vieux fonds catho-maso en arrière-fond de certains discours ou comportements écolos !
Bien sûr que la peur et l'obligation sont souvent contre-productifs et démobilisateurs ;
Bien sûr que ce n'est pas le filet d'eau coupé sur le dentifrice qui sauvera la planète ;

Mais le mélange pâteux et étonnamment nébuleux (pour un docteur en philo) de Bruckner rend ces remarques inaudibles en confondant tous les niveaux d'analyse. Et du coup, le fond du débat écologique n'est pas vraiment honnêtement traité…

dudu 7 décembre 2011 à 17:56
Comme je ne connaissais pas de visu Hervé KEMPF j'ai été heureux de faire sa connaissance même si j'eus préféré un contradicteur un peu moins flottant que celui qui lui a été proposé; enfin c'est tout de même globalement instructif..

lacleducha 7 décembre 2011 à 14:02
Emission intéressante. Cepandant, vu le manque effarant de débats posés et constructifs sur la contrainte énergie-climat, est-il vraiment pertient d'inviter quelqu'un comme P. Bruckner (qui s'y connait autant sur ces questions que moi en droit civil du Dakota du nord) alors que beaucoup de gens plus sérieux pourraient aborder le fond. Même sur @si, il y a pleins de sujets plus intéressants à traiter:
- la presse gand public est-elle capable de restituer un débat scientifique?
- n'entend-on pas trop les anti-nucléaires, ou le contraire?
- ne fait-on pas tout un foin du photovoltaïque alors que les renouvelables avec un vrai avenir à moyen terme sont ailleurs?

et j'en passe.

Et sur ce sujet, une fois n'est pas coutume, on fait mieux qu'à @si. Par exemple:

http://www.youtube.com/watch?v=rEARiClRenc

Yanne 7 décembre 2011 à 10:47
Explication entre écologiste et détracteur de l'écologie.
Au bout du compte, il s'avère que pour des raisons différentes, leurs habitudes sont très semblables, au lave-vaisselle près, mais c'est sans doute par rapport à l'attitude de l'épouse.

Comment sauver la planète ? L'émission n'y répond pas, et ça ne fait pas avancer vraiment le schmilblick.

Tous ces gens pleins de bonnes intentions qui n'arrivent pas à grand-chose.

Que faire ? Cela semble tellement compliqué qu'on préfère penser à autre chose tout en triant ses déchets et autres minimums pour se donner bonne conscience. Au mieux voter pour les Grünen.

Je trouve quand même que dans ce cadre étriqué qui est le nôtre, Bruckner pose de bonnes questions, auxquelles son interlocuteur répond très bien. Mais ça ne nous avance pas beaucoup, ni dans un sens ni dans l'autre. On ne persuade que les convaincus.

Gavroche 6 décembre 2011 à 22:50
Entendu au journal de ce soir :

Aujourd'hui, ça fait cinq jours que Dominique Godin est retenu en otage...
Ayons une pensée pour lui.
Bonsoir, et à demain.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 6 décembre 2011 à 21:43

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Gabyd 6 décembre 2011 à 16:51
Affligeant "philosophe" Bruckner, roi de la "divagation" et du sophisme (il n'est pas assez stupide pour que j'écrive paralogisme), ne connaissant rien à la question de l'écologie...

Comment une personne d'une telle malhonnêteté intellectuelle a-t-elle pu être invitée?
...
Parce qu'un anti-écologiste ne peut-qu'être malhonnête ?...

Tzitzimitl 6 décembre 2011 à 15:24
Alors oui, Bruckner est un imposteur, même si ce qu'il dit s'applique réellement à un certain nombre d'écologistes, je le sais je les ai rencontrés... Mais bien sur il est scandaleux de décrédibiliser toute l'écologie et la lutte contre le réchauffement climatique dans son ensemble à cause des dérives idéologiques de l'écologie qu'il dénonce (qui de façon comique ressemble en fait plus à l'écologie de droite ou d'extrême-droite qu'à l'écologie de gauche -voir les définitions de bbounty plus haut-, alors qu'il s'oppose -et on l'oppose- plus souvent aux écolos de gauche)

Mais par contre, Hervé Kempf dit une énormité hallucinante quand même :

[quote=Hervé Kempf]Pour aller dans cette direction de la baisse de la consommation matérielle et de la baisse de la consommation d'énergie pour avoir une mutation de l'économie et de notre système vers une autre société, une clé essentielle en est de réduire les inégalités. Notamment pour faire en sorte que ceux qui sont les plus pauvres dans notre société, à peu près les 15%, et même ceux qui sont en précarité... 30% de la population, dans les pays occidentaux se trouve vraiment en mauvaise situation, eux il ne s'agit pas de diminuer leur consommation matérielle, il s'agit de l'augmenter

Alors comme ça, réduire les inégalités, prendre de l'argent au riches pour le donner aux pauvres, serait un moyen de réduire la consommation et la croissance ???

Il me semblait pourtant que pour la gauche, pour les keynésiens, réduire les inégalités est justement au contraire un moyen d'augmenter la consommation et la croissance !!

Rappelons cette évidence : Les riches épargnent (donc en leur prenant de l'argent on ne réduit que l'épargne et la rente, et pas la consommation), et les pauvres consomment tout leur salaire (donc en leur donnant de l'argent on augmente la consommation).

Pour un keynésien, pour quelqu'un de gauche jusqu'à récemment, c'était l'un des principaux arguments économiques et objectifs en faveur de la réduction des inégalités, à une époque ou personne ne contestait l'objectif de la croissance la plus forte possible.
Maintenant que l'on doit prendre en compte les paramètres écologiques, on peut bien sur si l'on est écolo ET de gauche être pour la réduction des inégalités malgré l'augmentation de la consommation qu'elle engendre, en utilisant d'autres leviers pour la réduire par ailleurs*. Mais faire croire que ce qui naguère augmentait la consommation va maintenant comme par magie contribuer à la réduire, c'est complètement...euh... on va dire "débile" pour rester poli.



* Par exemple inverser la logique économique en augmentant les prix avec la quantité consommée sur des secteurs clés comme l'énergie ou l'eau, ce qui implique un contrôle public de la filière ciblée. Pour être clair les premiers litres d'eau et les premiers kilowatts d'électricité seraient gratuits pour assurer un accès universel à ces bien communs, puis les litres et kilowatts suivants seraient d'autant plus cher qu'on en consommerait beaucoup afin d'encourager les économies d'eau et d'énergie, au contraire de la logique commerciale qui fait que plus on achète moins c'est cher, ce qui encourage le gaspillage.

titi 6 décembre 2011 à 15:05
Puérilité, voici la façon de penser de Brukner.
Comment se fait il que nous puissions dépenser autant d'énergie pour convaincre un enfant capricieux qui souhaite simplement jouer dans son parc à jeux et à qui on explique que nous devons aller à l'école. C'est à dire faire des efforts pour grandir.
Il n'est pas d'accord, tant pis on ne discute pas, on y va. On ne va pas palabrer des heures avec un enfant.
Ce Monsieur a 5 ans de réflexion, un moment donné on doit lui imposer la façon de gérer la maison. Sinon quoi,c'est dingue on ne s'en sortira jamais.
Personne qui réfléchit, essayiste; Au secours!!!!

http://www.ladecroissance.net/images/journal84.jpg
Lisez ce N° et arrêtez de prendre cet interlocuteur comme crédible.

Antoine Li 6 décembre 2011 à 10:37
Pascal Bruckner représente assez bien une attitude répandue dans l'opinion. Il a compris la nature de la crise et son origine, mais pour des raisons confuses, puériles, ou viscérales, il refuse d'en assumer la responsabilité et d'en tirer des conséquences (au delà des petits gestes dont il souligne lui-même le dérisoire). Et comme il veut aussi garder sa bonne conscience il trouve moyen de rejeter l'incohérence sur les autres.
Le jésuitisme de Bruckner est ici assez frappant: amalgames, mauvaise foi, raisonnements retournés comme des chaussettes, tous les procédés y passent. Tout çà n'est pas très honorable.
Malheureusement quand on voit comment de tels livres, pour ne pas parler d'autres encore pires, trônent dans les librairies aux côtés des ouvrages sérieux et bien construits, on se dit qu'il y a encore pas mal de pédagogie à faire pour que les choses bougent vraiment.

Au coeur du débat, il faudrait réfléchir au mot peur (utilisé par H. Jonas et d'autres comme JP Dupuy) qui visiblement fait peur. Cela tient à ce que pour l'individu, la peur est un affect fortement négatif, et qu'au niveau collectif, la peur débouche sur la panique qui est encore bien pire (voir la panique des marchés par exemple). Mais l'inquiétude écologique, si elle est de nature voisine, ne se développe pas dans le même cadre. C'est une inquiétude collective, relative à une crise lente et progressive, et qui concerne des sociétés structurées (en non une foule informe et irrationnelle). Ou bien on essaye d'utiliser un autre mot, ou bien on s'habitue à ce que dans ces débats le mot peur n'aie pas les mêmes résonances. C'est cette mauvaise analogie entre une société tout entière, lente à mouvoir mais civilisée, et des individus sensibles et réactifs qui nous trompe.

noon 6 décembre 2011 à 02:41
Enfin un philosophe qui prend de la hauteur en affirmant
que sans télévision, on s'emmerde,
que les sondages sur les verts, quand même ma bonne dame, ça prouve bien que j'ai raison,
et qui confond sobriété énergétique (et enrichissement personnel) avec appauvrissement.

A quand le permis à point pour les "philosophes", histoire qu'ils révisent les fondamentaux.

Et Bruckner était plus intéressant quand il animait "fa si la chanter".