Chris 16 septembre 2018 à 23:50

quelques réflexions sur le sujet dans la dernière demi-heure de cet entretien avec Maxime Ginolin, alias MagicJack : https://www.youtube.com/watch?v=l0zUcJDMKOo

Cultive ton jardin 7 septembre 2018 à 11:01

Ce jour, dans Reporterre, une tribune nous propose, pour faire échec au catastrophisme qui nous accable, de: 

"faire tenir ensemble quatre approches : la résistance (les luttes, le conflit, pour bloquer la destruction du monde) ; la non-coopération (retirer notre consentement pour éviter que notre monde ne prenne fin) ; la construction d’alternatives (pour construire des modes de vie durables) ; et le soin (les un.e.s des autres, pour parvenir à ne pas sombrer dans le désespoir, résister à la tentation de croire qu’il est trop tard et travailler notre résilience collective — et qui recoupe ce que Corinne Morel-Darleux, nomme « dignité du présent »).

morgan435 5 septembre 2018 à 22:55

Excellent sujet traite de maniere admirable par les intervenants, bravo! 

Mes commentaires portent sur :

1- l'importance d'allouer des moyens aux recherches transhumanistes dans un contexte de crise ecologique, energetique, economique et sociale. L'argument a ete refute par, grosso modo, "l'un n'empeche(rai) pas l'autre". Peut-etre bien que si, justement. Dans un contexte de croissance economique assise sur la croissance des flux energetiques on peut faire l'un et l'autre. Dans un contexte de decroissance des flux energetiques, que ce soit a cause de la baisse de l'approvisionnement en energies fossiles, ou a cause d'une restriction volontaire/involontaire pour des raisons environmentales, on ne pourra pas faire l'un et l'autre. Dans un contexte de decroissance, habiller Pierre revient a deshabiller Paul. Les recherches transhumanistes utiliseraient des fonds qui auraient pu etre utilises a autre chose, donc il faut bel et bien se poser la question de l'opportunite de ces recherches par rapport a d'autres.

2- le type de societe qui emergerait d'une revolution transhumaniste amortelle. J'ai rarement vu de reference a un film, Time out, qui me semble traiter tres exactement du sujet. Ce n'est peut-etre pas un grand film, l'intrigue est cousu de fil blanc, mais il met en lumiere une derive possible/plausible de societe amortelle. Grosso modo non seulement la qualite, mais desormais aussi la duree de vie dependrait de la richesse (disons encore plus).

Les points 1 et 2 sont d'ailleurs relies car on peut se poser la question de la rentabilite, ou de l'opportunite, pour une societe commerciale telle que Google de financer la recherche transhumaniste sur la mort de la mort?

En cas de financement publique de cette recherche, le lien entre les points 1 et 2 est encore plus difficile a eluder car si on admet que la recherche transhumaniste beneficiera, in fine, qu'a un tout petit % de la population, son effet d'eviction sur des financements qui pourraient beneficier a une beaucoup plus grande partie de la population serait d'autant plus inacceptable a mon avis.

Anthony 23 août 2018 à 15:14

déjà que nos hommes politiques ne veulent pas partir alors qu'ils ont 65/75 ans... non merci.

Philopoulpe 23 août 2018 à 11:06

Je regrette un léger manque de modération sur cette émission. Par exemple, les propos de Jacques Testard sur les lesbiennes sont vraiment limites, ou ceux de Daniela Cerqui Ducret et de Marc Roux sur le monde qui se régule tout seul alors qu'on est en tr

Philopoulpe 23 août 2018 à 10:26

L'argument de la diminution de la fécondité liée à l'allongement de la durée de vie me paraît vraiment caduque, ou alors mal expliqué. Les personnes qui font le plus d'enfants sur Terre, donc les plus défavorisés, auront-ils vraiment les moyens de s'offrir l'allongement de la durée de vie ? La question des distinctions économiques ne me semble pas assez posée.

Pik' 21 août 2018 à 03:07

Assez déçu par cette émission. Ce n'est pas de la faute d'@si, c'est plutôt celle des deux invités qui ont pas mal monopolisé la parole.

Je caricature, mais j'ai eu l'impression de voir un réac' d'un côté et un grand naïf de l'autre.

M. Testard s'accroche à une vision idéalisée de la médecine qui montre qu'il a finalement assez peu de recul dessus. Son grand principe de simplement "corriger" ne tient pas, comme ça a été très justement expliqué : l'idée de normalité est relativement récente, et a été créée par les médecins eux-mêmes pour tout ranger dans des cases. Or il y a bien des choses qui sont difficilement catégorisables en pathologies ou en simple diversité naturelle, il n'y a qu'à considérer les exemples de l'homosexualité ou de l'autisme pour s'en rendre compte.

De son côté, M. Roux a une vision très individualiste et, par conséquent, simpliste de la société. Il n'y a qu'à voir son épouvantail vis-à-vis du libre-arbitre contre les déterminismes sociaux.

Sur les vraies grandes questions que posent le transhumanisme, il botte en touche en disant "c'est aux politiques de gérer ça, pas au transhumanisme", ou bien "c'est aux familles de choisir, si vous voulez pas d'eugénisme il faudra juste plus de gens qui acceptent d'avoir des enfants trisomiques". A un moment, j'ai retenu mon souffle, j'ai vraiment cru qu'il allait dénoncer le capitalisme, eeeet... non, il en a juste contre le néolibéralisme, et il ne parle que de "petites choses". J'ai pouffé comme pas possible quand il a parlé de la législation sur les données personnelles. Ce texte est tellement ridicule dans ce qu'il essaye d'accomplir que ça me fait peur quand on pense au chamboulement qui serait selon moi indispensable pour rendre le transhumanisme peut-être un peu viable, à savoir un changement complet de modèle économique et politique.

Et puis au milieu de tout ça, il y avait Mme Cerqui Ducret. Oh que j'étais heureux quand elle intervenait ! Pour le coup j'ai aimé toutes ses prises de parole, et j'aurais préféré qu'elle en ait plus, parce que pour moi elle avait vraiment une réflexion plus globale et mûrie.

La seule chose que j'ai regretté, c'est que comme exemple de problème soulevé par l'amortalité elle cite quelque chose de finalement assez simple, à savoir le fonctionnement des retraites. Il aurait été bien plus important je trouve de parler des concentrations de pouvoir qui seraient facilitées par le fait que les puissants ne meurent presque plus (ce qui serait un meilleur mécanisme que l'héritage pour conserver et accumuler le pouvoir), ou bien de l'inertie que ça créerait contre les progrès sociétaux (les droits des LGBTs par exemple seraient plus difficiles à obtenir si les générations se renouvelaient moins vites).

Daniel Etienne RIOU 20 août 2018 à 18:43

Quel été pessimiste!

Une période de canicule? Et oui, c'est un effet du réchauffement climatique.

S'il a fait très froid cet hiver? Ah, mais il ne faut pas confondre climat et météo.

Le discours est bien rodé, sous condition qu'il aille dans le sens de la pensée générale. Il en est de même pour un sujet comme l'effondrement. Combien de fois ai-je entendu des connaissances me dire: "Avoir un enfant dans une telle société? Tu n'y penses pas!".

Il manque à vos émissions un rappel historique qui permettrait, selon moi, de relativiser la notion même d'effondrement. C'est en partie évoqué par vos intervenants lorsqu'ils abordent l'espérance de vie en bonne santé. Mais, bon sang, aurions-nous préférer naître en 1930? en 1890? ou avant? 

Pour ma part, et bien que j'ai conscience de n'avoir pas assez œuvrer pour l'intérêt général, j'ai fait ce que je pouvais pour laisser à mes enfants un monde vivable. Et j'appartiens à la première génération, depuis longtemps, qui n'a pas connu directement de guerre. Alors, soyons optimiste, et ne parions pas que la technique va tout arranger. Essayons d'harmoniser notre vie en changeant la société autour de nous . Se serait déjà pas mal.

Gilles Trinques 19 août 2018 à 15:25

Merci pour cette mini série d'été.

Il y a une question qui me semble ne pas avoir été posée. 

C'est celle de la désubjectivisation des individus et de l'uniformisation des conduites comme effets pervers de nos sociétés libérales. Outre les effets de la morale de l'économie libérale sur nos comportements, ne peut-on pas imaginer que ces effets s'amplifieraient dans une société transhumaniste jusqu'à modifier notre nature humaine ? 

Et produire un homo-transhumant sans subjectivité, sans singularité, sans pensée ni esprit critique, offrant un comportement moyen équilibré et satisfaisant ? Si on va jusqu'à des choix de programmation sur les transhumains,  institués par et pour les dirigeants, cela devient vertigineux ( cf la série West World). 

Les défauts inhérents à nos singularités respectives, à notre condition humaine ne font-ils pas notre richesse ? 

C'est cette marge de hasard, de contradictions, notre capacité à l'erreur qui selon moi, permet de donner un sens à nos vies. 

Il serait également intéressant de poser la question de notre vanité (faiblesse) humaine qui s'évertue à tout garder sous contrôle pour ne pas succomber à nos angoisses existentielles, plutôt que d'affronter la subjectivité du "réel".

Réflexion à poursuivre...

mouche_jolie 16 août 2018 à 22:08

je propose une amélioration notable de la table: lui ajouter un compteur de temps de parole pour chaque invité, visible notamment pour celui qui donne la parole aux autres. On pourrait lui ajouter un compteur des fois où on coupe la parole à un autre, des fois où on se fait couper la parole...

Robert· 15 août 2018 à 21:20

Je fréquente peu les films de science fiction mais d'après ce que j'en sais ils beaucoup font appel  à des capacités physiques ou biologiques surhumaines ou trans humaines.

En est-il dans lesquels n'existeraient que des êtres (même simplement corporellement humains)  doués d'une raison que nous ne saurions comprendre et donc dont le scénario serait au-delà même de nos capacités ? 

Sinon le problème du transhumanisme se résume bien à des problèmes physiques ou biologiques. On le voit bien d'ailleurs à tous les commentaires  qui confrontent en fait  les capacités « transhumaines » de nos corps  à nos simples capacités raisonnables* même portées à leur extrême par l'amplification technologique des ordinateurs les plus performants éventuellement implantés comme auxiliaires de nos cerveaux.

Le problème est en fait celui de l'apparition d'une véritable intelligence artificielle et de son éventuelle supériorité décisive sur la notre. Pourrait-elle nous sortir de l'effondrement ? 

(nan,j'rigole)

*genre « s'ennuierait-on si nous étions éternels..etc ?

dadu 14 août 2018 à 20:05

Excellente émission. Une de mes préférées. Merci @si. 

Je n'apporterai un argument que sur un des nombreux éléments évoqués, celui de la sélection génétique: quand Marc Roux, le pro-transhumanisme, dit qu'il faut donner les moyens de laisser le choix aux familles des caractères de leur futur enfant et que ce serait un bien pour la société,  Jacques Testart et Daniela Cerqui Ducret auraient pu lui objecter la conséquence la plus grave du fait que, dû aux pressions et aux modes sociétales, les choix les familles risquent d'être trop semblables voire identiques. Cette conséquence est l'appauvrissement de la diversité génétique de l'espèce humaine qui ne peut être que néfaste pour son futur, d'autant plus que le dérèglement climatique incombera et incombe déjà une plus grande résistance, résilience et donc adaptabilité des générations futures.

Quand on constate que la majorité des parents choisissent d'éliminer les mêmes risques, de sélectionner les mêmes caractères, l'inconvénient est le même que la domestication excessive des animaux et des plantes qu' a effectué l'humain: rendre les espèces plus fragiles car les individus qui les composent sont moins diversifiés génétiquement. Un gène ne code pas pour un caractère mais pour une protéine qui peut jouer un rôle dans plusieurs caractères et certains gènes sont liés donc en éliminer volontairement un peut en éliminer involontairement d'autres.

Une généticienne ou un généticien comme intervenant(e) supplémentaire aurait pu être intéressant même si l'émission était déjà assez complète.

Jean-no 14 août 2018 à 19:16

Oulah, il y a trop de commentaires pour que je vérifie si ce que je vais écrire n'a pas été dit, mais les considérations sur les enfants atteints du syndrome de Dawn ("trisomie 21") me semblent mal renseignés : si leur nombre a évidemment beaucoup baissé avec les test comme l'amniocentèse, leur existence n'est pas moins bonne, au contraire, leur espérance de vie a fait un bond, on s'occupe mieux de leur santé, les gens les traitent avec plus de bienveillance, on ne les cache plus dans des institutions en Corrèze ou que sais-je comme cela se faisait autrefois, on leur permet de vivre aussi normalement que possible, de travailler, d'avoir des amis, des amours,... Le fait qu'ils soient choisis est peut-être une chance. Je ne crois pas que la religion soit l'unique motif de ce choix. 

grrrz 12 août 2018 à 18:27

je retiens des discussions et de l'émission qu'il est difficile de trouver une voix entre l’ébahissement techno-scientiste et les points de vue les plus essentialistes, conservateurs, voire anti-scientifiques, (là dedans j'inclus à la même enseigne les discours religieux fondamentalistes, autant que Pierre Rahbi et ses colibiris, et ses potes sectaires proches de Steiner/l'antroposophie, qui ont pignon sur rue et qui sont très à la mode dans certains milieux "alternatifs" que je connais bien).

Je re-recommande particulièrement le boulot de Benasayag sur le sujet du transhumanisme:

https://www.youtube.com/watch?v=8LHPR9uawrI

https://www.youtube.com/watch?v=dTj7hHuZR6Y

(et il prend bien soin de préciser que les "limites" dont il parle ne sont pas celles des religieux et des ordres moraux, et aussi que son point de vue est loin d'être un rejet de la technologie, plus celui d'un techno-scientisme au service du capitalisme)

il faut lire aussi Gilbert Simondon, philosophe des techniques,

qui, dans son "du mode d'existence des objets techniques", en 1985, dit déja ceci:

La culture est déséquilibrée parce qu’elle reconnaît certains objets,

comme l’objet esthétique, et leur accorde le droit de cité dans le monde

des significations, tandis qu’elle refoule d’autres objets, et en particulier

les objets techniques, dans le monde sans structure de ceux qui ne

possèdent pas de signification, mais seulement un usage, une fonction

utile. 

Devant ce refus défensif, prononcé par une culture partielle, les

hommes qui connaissent les objets techniques et sentent leur signification

cherchent à justifier leur jugement en donnant à l’objet technique le seul

statut actuellement valorisé en dehors de celui de l’objet esthétique, celui

de l’objet sacré.  Alors naît un technicisme intempérant qui n’est qu’une 

idolâtrie de la machine et, à travers cette idolâtrie, par le moyen d’une

identification, une aspiration technocratique au pouvoir inconditionnel. Le

désir de puissance consacre la machine comme moyen de suprématie, et

fait d’elle le philtre moderne. L’homme qui veut dominer ses semblables

suscite la machine androïde. Il abdique alors devant elle et lui délègue son

humanité. Il cherche à construire la machine à pensée, rêvant de pouvoir

construire la machine à vouloir, la machine à vivre, pour rester derrière

elle sans angoisse, libéré de tout danger, exempt de tout sentiment de

faiblesse, et triomphant médiatement par ce qu’il a inventé. Or, dans ce

cas, la machine devenue selon l’imagination ce double de l’homme qu’est

le robot, dépourvu d’intériorité, représente de façon bien évidente et

inévitable un être purement mythique imaginaire

(et sur Rahbi et Steiner il ya deux très bons articles de Jean Baptiste Malet dans le Diplo,  qu'il faudra acheter pour lire:

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830

)

sspicco 12 août 2018 à 14:35

Transhumanisme : L'objectif est de se libérer de la souffrance, du handicap, de la maladie, du vieillissement et même de la mort

Je confirme donc mon impression : on le fait tous les jours

Si tu as mal, on te prescrit un anti douleur crée par la technologie

Si tu as un handicap, la technologie te fournit qui des lunettes, des appareils auditifs, un fauteuil. Pour le moment, on est un peu à la ramasse concernant le handicap psychique ou cognitif mais la technologie pourra peut-être nous aider. La technologie a ressi à confirmer la pensée de Mme DOLTO.

Si tu vieillis, là technologie te propose des crèmes ou des colorations pour tes cheveux pour faire plus jeune.

La véritable question est bien de savoir où cela nous mène et vers qu’elle société nous voulons aller et ce n’est pas parce qu’on ne le sais pas qu’il ne faut rien faire M.TESTARD ? je regrette d’ailleurs que l’anthropologue n’est pas parlé plus ?

La technologie m’a permis d’avoir un enfant que j’ai porté mais qui n’est pas génétiquement issu de mon mari et moi... transhumanisme ?

sspicco 12 août 2018 à 13:12

M. TESTARD dit en substance : on en sait pas ce que cela va donner alors, ne faisons rien.

Mais il a été chercheur , lui ?

Qui peut avancer avec un tel paradigme ???

sspicco 12 août 2018 à 12:27

Argument de nature : ne me faites pas croire que la medecine s’en contente de la nature ?

L’aspirine : molécule inventée par l’homme à partir d’une molécule issue de la feuille de saule ( acide salicylique). N’est ce pas diminuer la souffrance de l’homme que d’avoir inventé cette molécule d’acide acétylène salicylique ( aspirine) ?

La médecine est donc du transhumanisme. Elle vise à diminuer les souffrances de l’homme et améliorer ses performance.

Un entrenement sportif ainsi que l’amelioration des équipements ( prenons l’exemple des vélos) n’est pas t il pas de nature à diminuer les souffrances et améliorer les performances ? Du transhumanismes ?

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 12 août 2018 à 08:32

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Papillon 11 août 2018 à 23:51

« La vie d’une personne humaine, elle est bien remplie quand on a fait quelque chose de sa vie, quand on est satisfait, qu’on a l’impression qu’on n’a pas vécu pour rien et puis après, il reste à disparaitre, sans souffrance, c’est vachement important quand même, et puis laisser sa place aux autres (…) On a beaucoup moins d’appétence pour faire des choses nouvelles et beaucoup moins de capacité au fur et à mesure qu’on vieillit ».

J’ai à peu près l’âge de Jacques Testard et je confirme son sentiment.

J’aurais envie de rajouter : c’est super bon la vie, quand tu l’as menée plus ou moins libre et suffisamment longue, sans grosses maladies. Pourquoi en demander plus? Avec un peu d’esprit, on ressent juste de la reconnaissance (à la Vie ou à Dieu, c’est la même chose). La mort est alors accueillie vraiment comme légitime.

Ceux qui veulent l’amortalité sont des imbéciles, des crétins, des demeurés et des arrogants !

Ce n’est pas un jugement rapide, c’est juste la vérité (ma vérité, si vous voulez).

L’argument de Roux, sur la baisse des naissances à cause de l’augmentation de la durée de la vie, en dit long sur la logique démente des transhumanistes. Un vrai sophisme. Les deux prémisses sont vraies mais la deuxième n’est pas la cause de l’autre : il y a moins de naissance parce que les femmes ont la possibilité de choisir et il n’est pas interdit de penser qu’elles pourront choisir d’avoir deux ou plus d’enfants pour qu’ils profitent eux aussi de l’amortalité *(si ça existe un jour), sympa aussi les familles nombreuses presque éternelles…

Le pire dans tout ça, c’est que certains de ces imbéciles ont le pouvoir et qu’ils auront toute leur part dans l’effondrement à venir.

* Avec ou sans amortalité, il y aura peut-être moins d’enfants dans le futur parce que … les spermatozoïdes diminuent en ce moment, ça aussi ça fait partie de l’effondrement…

stephane654 11 août 2018 à 16:51

Bonjour et merci pour cette série très intéressante. Il y a sur cette terre un bon paquet de farlelue qui comme le précise M. TESTARD ferait bien mieux de dépêcher leur énergie à minimiser l'effondrement à venir plutôt que de continuer à fuir la mort à partir de leur EGO qui pour le coup est lui supra démesuré.