sweetyworld 3 octobre 2020 à 14:09

Allez, une certitude, c'est que le système capitaliste dans un monde fini ne peut continuer à produire et consommer en linéaire. Donc le système capitaliste actuel est voué à disparaitre. Et pour quoi faire? >Et là apparait le besoin de penser la collapsologie, pour imaginer, tester, essayer d'autres systèmes, axés sur une production et une consommation à minima circulaire, pour pouvoir seulement vivre...

"Mais non ce n'est pas sur, il n'existe pas un effondrement certain!"...

Heuu, si désolé, ou alors on invente demain une énergie infinie non polluante accessible à tout le monde, et faut avouer que ce fantasme est fortement promu par ceux, celles qui ne veulent rien changer, qui en profitent déjà le plus, d'où le besoin de continuer à l'identique en se disant qu'il faut en profiter au maximum quoiu'il arrive, et oui, là, on se retrouve à devoir imaginer un effondrement global pour que, enfin, une évolution s'opère...d'où la nécessité d'un effondrement global pour changer de modèle. Nécessité fait loi, et clair que les choses ne changent que quand la situation devient mortelle, au sens factuel.

Asinaute sans pseudo 22ddb 25 septembre 2020 à 15:53

Il y aurait beaucoup à dire sur la violence symbolique universitaire que renvoie en permanence Catherine et Raphael Larrère. Notamment une mise en valeur permanence de sa propre culture, ses travaux de recherches, de ses collègues, un name dropping affolant. Surtout que ces éléments n'appuient absolument pas leur thèse et renforce uniquement leur égo.

En dehors de cela, je ne trouve pas leur critique de la collapsologie pertinente. Il manque d'étude et de chiffre concret pour dire par exemple que les théories collapsologiques démobilisent. Je n'ai vu aucun fait réel pouvant attester cette conjecture, j'en ai le pressentiment également, mais mon intuition ne suffit pas à justifier quoi que ce soit.

Si cela intéresse ASI, il existe une autre critique de la collapsologie qui permettrait de complémenter cette émission. Ce n'est pas une critique qui demande plus d'état et d'institutionnelle comme celle de Catherine et Raphael Larrère, mais au contraire une critique anarchiste.
La voici en très résumé :

Nous vivons en réalité dans l'effondrement depuis plusieurs années. La multiplicité des crises a déjà eu lieux. Comme dans le passé, le capitalisme revient donc à une phase excessivement étatique/autoritaire afin de maintenir sa population. Cette dynamique de contrôle et d'autoritarisme politique va s'accroitre aussi vite que le manque de ressource. Plus les catastrophes, pénuries et pandémies vont arriver, plus l'Etat tirera profit de ces crises pour renforcer sa légitimité en disant "nous sommes votre protection". Ce qui se tient lorsque l'on regarde la construction historique de l'Etat qui s'est toujours construit sur la peur. La crise du covid-19 valide également cette théorie puisque l'Etat instaure un autoritarisme sanitaire. 

Cette vision du monde invalide la thèse collapsologique sur plusieurs points. Déjà parce que si l'on part de ce principe reconstruire à côté des formes de solidarité ne peut pas aider. L'Etat autoritaire s'emparera de toutes tentatives d'alternative sous prétexte de l'urgence avec des arguments appelant à l'unité nationale.
Dans cette vision du future, toutes les classes sociales ne subisssent pas l'effondrement. L'Etat vient jouer, comme toujours, le garant des classes dominantes. Il utilisera tout les outils disponibles, de la violence symbolique à la violence physique, pour répartir les crises sur les classes dominées. Celles-ci souffriront de la faim, des pandémies, des catastrophes etc. Tandis que les classes bourgeoises se protégeront par différents projet comme le Sea Steading Institutes, l'utilisation d'intermédiaire en cas de pandémie etc.

Si vous voyez ce commentaire et que vous avez le temps d'y accorder de l'importance, je suis persuadé qu'une tel critique de la collapsologie serait bien plus pertinente que celle formulée par les deux universitaires.

Polop 22 septembre 2020 à 13:01

Suite à mon commentaire Polop 22 septembre 2020 à 12:48:27                      

et à mon esprit d'escalier, je précise que je ne suis pas un fanatique anti-masque ni anti-vaccin (mais aucune confiance dans celui qu'on nous prépare).

Polop 22 septembre 2020 à 12:48

Désolé je ne supporte pas les masques, je suis ASI depuis des années, depuis la chaîne tv 5, fidèle, j'ai recommandé cette émission de nombreuses fois et encouragé moult abonnements, c'est la première grosse déception (il y en a eu des petites, bien sûr, mais sur des détails)  : ces p..... de masques qui vous rendent complices de la grossière manipulation du pouvoir pour servir la vente du vaccin sur un plateau à Big pharma, et , faisant d'une pierre deux coups, mater le peuple par la peur ! 

Quelle image ! Arrêt Sur Image ! C'est au-dessus de mes forces je boycotterai ASI tant que vous persisterez dans cet aveuglement et pourtant je l'aurais écouté avec délectation cette émission sur l'effondrement, le désabonnement viendra plus tard... Essayez de me convaincre pour voir ! J'attends impatiemment que vous modifiez ce dispositif de soumission, merci pour le reste... Très triste :-(

Isabelle ARNOULD 21 septembre 2020 à 15:43

Un peu en retard, je viens de visionner le débat entre Servigne et les Larrere. Ceux -ci sont vraiment dépassés et sont sur la défensive. Bien sûr, l'action collective est indispensable, j'ai un passé militant communiste et maintenant au parti de gauche, donc j'en suis bien convaincue, mais pourquoi nier l'évidence ? Tous les militants ou alternatifs écolos que je connais, que ce soit à Bure, ou dans des essais de permaculture sont tous convaincus de la catastrophe qui s'annonce. Quiconque est un peu informé sait que si l'effondrement n'est pas certain, il est absolument certainement hautement probable. C'est suffisant et ce n'est pas cela qui empêche d'agir, au contraire. Y compris collectivement. Je ne comprends donc pas ce faux débat. A quel vieux modèle tentent-ils de s'accrocher ? En se cachant avec mauvaise foi derrière les zadistes. 

toni 19 septembre 2020 à 12:55

Débat intéressant. Personnellement je partage les idées des Larrere selon lesquelles la théorie de l'effondrement  ne peut rien changer du tout, au mieux développer des stratégies individuelles localisées et inefficaces. Cela dit, on peut se demander si les stratégies collectives oeuvrant de façon ciblée contre tel ou tel phénomène (ex. collectif contre la chasse à la glu) va faire changer le monde, dont les années sont, parait-il, comptées... Résultat, les Larrere auraient pu penser le débat avec plus de complexité (au lieu de mener une pseudo guerre de chapelle anti collapso, assez navrante chez des scientifiques de ce niveau). En ce sens, PS a été plus nuancé dans ses affirmations.

nicolasfarkas-164435 nicolasfarkas 18 septembre 2020 à 16:00

Un article du 24 Février 2017 de pour la science tente d'expliquer: "Pourquoi les chantiers sont-ils toujours en retard ?

La réponse à cette question réside au moins en partie dans le biais de perception des probabilités composées."

https://www.pourlascience.fr/sd/psychologie/pourquoi-les-chantiers-sont-ils-toujours-en-retard-9543.php

Il me semble que c'est aussi la raison pour laquelle l'effondrement généralisé, total au singulier est toujours en retard !

La collasologie, "science" des effondrements probables est utilisée comme base d'une généralisation "intuitive" et volontariste d'un effondrement certain... et c'est là que le biais de perception des probabilités composées entre en jeux...

La complexité de l'analyse collapsologique est la mise en rapport de nombreuse catastrophe possible... plus ou moins probables... et en probabilité, la certitude c'est 1... 50% de probabilité c'est 0,5... hors les probabilités composées ne s'additionnent pas elles se multiplient... deux événements ayant une probabilité de 50% ça donne 0,5 multiplié par 0,5 soit 0,25, 25% de "chances" que les deux événements se produisent conjointement... on passe d'une chance sur deux pour chaque événement pris séparément à une chance sur quatre pris conjointement...

" Or l'esprit humain est mal équipé pour bien évaluer cette structure de probabilités composées : il a tendance à les surestimer largement.

Il y a plusieurs années, j'avais interrogé plus de 700 personnes avec le problème suivant : « Jean doit aller du point A au point B. Pour ce faire, il doit éviter quatre obstacles, et il a 80 % de chances d'éviter chacun des obstacles. Combien a-t-il de pourcentage de chances d'arriver au point B en évitant tous les obstacles ? » Malgré la simplicité du problème et de son résultat (0,84 = 0,41, soit 41 %) la plupart des sujets surestimaient les chances de Jean en considérant en moyenne qu'il avait 60 % de chances de franchir tous les obstacles (50,8 % des sondés ont même considéré qu'il avait 80 % de chances de ne rencontrer aucun problème, le résultat n'étant, selon eux, pas modifié par le nombre d'obstacles)."

La certitude des collapsologues n'est pas basée sur un calcul de probabilité "scientifique" et mathématique mais sur leur intuition, laquelle est probablement, comme tous le monde, mal équipée comme expliqué ci-dessus...

Aux vues de la complexité des analyses, donc du nombre très élevé de probabilités à multiplier... la probabilité de l'effondrement au singulier est en fait très faible... pire si la complexité est incompressible, c'est à dire qu'on peut toujours rajouter des paramètres... alors en réalité la probabilité de l'effondrement au singulier tend en fait vers 0... L'opposé de l'intuition de Mr Servigne et de ses amis effondristes !

nicolasfarkas-164435 nicolasfarkas 18 septembre 2020 à 15:19

Toutes les bonnes volontés sont bonnes à prendre mais il ne faut pas être naïf, la rébellion verte, les litanies sur un climat qu'il faudrait sauver, ne servent qu'à séparer la classe moyenne des couches populaires.
Cette partie de la classe moyenne qui vit encore "assez bien" et qui est seule à avoir vraiment quelque chose à perdre à cette construction médiatique qu'est l'effondrement au singulier... Les plus riches eux ont déjà fait sécession depuis longtemps...

Comment comprendre autrement cet emballement médiatique que par un effet de système, agrémenté de petits coup de pouces de ci de là...

Effet de système qui entraîne une grande parti de la classe moyenne dont le mode de vie est appelé à "s'effondrer", dans un aveuglement projectif incroyable. Il propulse des théories qui vont jusqu’à pronostiquer la fin de l'espèce humaine...

Tout cela constitue de manière insidieuse le socle idéologique et culturel qui permettra de supporter la disparition (pour ne pas dire mise à mort) de la moitié la plus pauvre de l'humanité dans les années à venir (c'est déjà bien commencé...).

Et c'est dis gentiment... pour certains de plus en plus nombreux, la mort "inévitable" d'un partie conséquente de l'humanité devient de plus en plus souhaitable... un genre d'espoir secret, inavoué et inavouable !

Les théories néo-malthusianistes en sont l'étape numéro une... trop de monde sur la planète en gros... sans, trop souvent, avoir à l'esprit que les 30% les plus riches à l'échelle de la planète, sont responsable de 79% des émissions de gaz à effet de serre...

Les écolosimplistes et effondristes effrayés par un système médiatique en roue libre foncent tête baissée dans le panneau et oublient que s'ériger en défenseur de la nature, c'est dans le même temps s'en extraire...

"nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend"

nicolasfarkas-164435 nicolasfarkas 18 septembre 2020 à 14:54

Simon Delvaux 18 septembre 2020 à 00:31

Je n'ai pas compris cette histoire de démobilisation d'une partie des collapsologues. Sans la collapsologie ils ne seraient peut-être pas plus mobilisé !

Ce que je retiens c'est que (selon l'étude citée par Pablo Servigne), un quart des personnes croyant en cette théorie n'imagine pas en un possible salut, contre la moitié qui lutte de façon individuelle et/ou collective (et donc je suppose un dernier quart qui lutte de façon uniquement individuelle). Et quand bien même un quart des personnes n'agirait que de façons individuelles, c'est tout de même X pourcent de la population qui arrête de faire (totalement) n'importe quoi.

Bref, ce que je retiens de tout ça c'est que 3 quarts des collapsos agissent. Soit bien plus que la le pourcentage dans la population. Mais qu'on lui reproche d'avoir (mal) mobilisé ces gens, gens que les Larrère n'ont pas réussi à mobiliser en X années.

lydie 17 septembre 2020 à 23:52

Emission intéressante  car je connaissais peu Pablo Servigne.  Catherine Larrère était vraiment pertinente. Et il est affligeant de lire dans les commentaires autant d'attaques ad personam envers cette scientifique et son mari...

Eliwood 17 septembre 2020 à 20:51

Dialogue de sourd et bonne dose de mauvaise foi coté Larrères qui semblent assez dépassé. Je déconseille la vision de cette émission vous n'apprendrez pas grand chose selon moi.

evagrub-231525 evagrub 15 septembre 2020 à 23:06

Ces émissions masquées sont extrêmement pénibles. Je n'arrive pas à les regarder. 

flore.perrin-023928 flore.perrin 15 septembre 2020 à 14:22

Bonjour, je n'ai pas envie d' être dure avec le couple Larrere : il faut respecter les opinions de chacun. Cependant je ne suis pas d'accord avec eux. Je reprends les 3 lieux corporels de réaction cités par Pablo Servigne  : la tête, le cœur et les mains. La tête c'est la sideration et l' envie de comprendre qui se traduit par une boulimie de recherches. Il peut y avoir des attitudes décrites dans les livres de PS : le déni, le aquoibonniste... 

J' ai passé les deux premières étapes qui restent néanmoins toujours actives et je cherche maintenant comment activer les mains.

En écoutant les Larrere, je me suis demandé s' ils n' étaient pas encore dans la tête,  en train de négocier entre les possibles sans accepter encore de passer par le cœur... de "digérer" comme Cyril Dion le préconisait dans une précédente émission d'ASI. Chacun son cheminement de pensée... 

Ils n'ont cependant pas décrédibilisé les travaux de Pablo Servigne à mes yeux.

Bob56 15 septembre 2020 à 02:07

Un grand absent dans ce débat : Bernard Stiegler , ou au moins ses idées : 

nous sommes « au stade final de l’anthropocène »

Etienne Hayem 15 septembre 2020 à 01:13

Si je peux essayer de résumer, les Larrere disent bravo à la collapso, mais attention, c'est démobilisant.

Servigne dit non, tout le monde bouge et les chiffres en témoignent, notre méthode est la bonne.

Dans sa dernière prise de parole, il cite les villes en transition et l'action des citoyens qui se projettent dans un monde en 2040 avec +5* et des pandémies et essayent d'imaginer un endroit où il fait bon vivre.

Pour moi tout le décalage entre les 2 visions vient de là. De ce que j'ai lu, vu, expérimenté et compris des villes en transition, il ne s'agit pas de se projeter dans un futur apocalyptique à +5* et pandémie, là je crois que Pablo interprète mal ou déforme le principe des villes en transition :  il s'agit de se projeter dans un futur désirable où il fait bon vivre : sans pétrole et sans CO2, c'est à dire qui intègre les contraintes nécessaires à bien vivre. dans un monde où l'on sait que le réchauffement climatique n'est pas durable.

Cf le site entransition.fr : "Il s’agit de mettre en place des solutions fondées sur une vision positive de l’avenir..."

De ce décor posé découlent les solutions dans les 6 thèmes : habitat, santé, éducation, économie, transport, alimentation.

Le décor posé au départ dans lequel on se projette n'est pas tout pourri, il est désirable. C'est notre action créatrice dans ce laps de temps qui fait le reste.

La nuance est petite, mais l'élan n'est pas le même. C'est ce que disent les Larrere quand ils expliquent toutes les luttes qui ne se font pas dans le cadre de la collapso, simplement de gens qui veulent vivre mieux.

Pablo se projette dans un monde qui s'effondre et nous y emmène avec lui pour essayer de faire qu'il ne s'effondre pas.
Les villes en transition proposent et croient en un avenir radieux et se bougent pour le faire.

Les 2 publics se croisent, se rencontrent et se recoupent.

Dans un cas, on veut éviter le pire, dans l'autre on veut vivre mieux. Les deux ne sont pas irréconciliables, mais les élans initiaux ne sont pas les mêmes et je crois que les Larrere tiquent sur la récupération d'un côté, et le fait qu'à vouloir éviter le pire, on démobilise et cela peut faire de l'ombre à ceux qui veulent vivre mieux et qui y croient sans avoir besoin de noircir le décor.

La pirouette psychologique est intéressante, elle me semble malhonnête et laisse penser que si on disait "comment tout va survivre", ce ne serait soit pas assez flippant, donc mobilisateur, soit pas assez excitant pour que les gens s'y mettent.

Je pense que chaque route et méthode a ses avantages et ses inconvénients, qu'elle ne touche pas les mêmes publics.

J'ai plutôt envie de croire à la voie positive et constructive, même si j'ai conscience de tous les dangers.

La meilleure façon de prédire l'avenir, c'est encore de le créer...

Lorie 14 septembre 2020 à 23:29

C'est bien joli tout ça,mais quand est-ce que Mathilde revient nous faire ses passionnants exposés historiques? Ne la faites pas fuir!

Evariste 14 septembre 2020 à 21:37

Vos émissions sont devenues médiocres (thèmes, invités) et svp, enlevez les masques qui rendent l'écoute, notamment celle des vieux schocks intello, difficile. Il existe des solutions alternatives efficaces pour respecter les gestes barrières.

Nicol 14 septembre 2020 à 19:17

1/ oui, si on laisse les "choses" aller comme elles vont, c'est-à-dire si le système capitaliste continue à diriger le monde avec son cortège de destructions et de prédations, alors, oui, l'effondrement est une certitude et non une possibilité parmi d'autres. Et ce ne sont pas les quelques peuples qui vivent en dehors de ce système qui vont compenser les  exactions de nos pays occidentaux. D'où la nécessité d'une prise de conscience individuelle ET collective (Merci Pablo Servigne!) ce qui engage la plupart du temps (cf les études citées par Pablo Servigne durant l'émission) les gens à se mobiliser. Qui sommes-nous pour juger et lancer la pierre à ceux qui commencent par aller cultiver un jardin potager? C'est déjà un début, non?

2/ Pour avoir séjourné sur la ZAD de Notre Dame des Landes, je confirme que la plupart des zadistes sont des personnes hyper-éduquées (si l'on se réfère à leur niveau d'étude et à leurs connaissances par de nombreuses lectures philosophiques, économiques, sociologiques, agronomiques etc. ). En revanche, il faut arrêter de les présenter comme des gens qui ont un rapport nouveau avec les non-humains, comme si c'étaient  des "jivaros-écolos-végans". Ils élèves des cochons qu'ils vont tuer pour les manger, ils élèves des poules qu'ils mangent également et dont ils consomment les œufs, idem pour les moutons et les bœufs, ils cultivent la terre, ils gèrent la forêt de "manière durable", en coupant du bois et en s'en servant pour des constructions, etc. Bref, ils ont un rapport agricole à la nature mais à travers une agriculture respectueuse, non intensive, non chimique... "Bio", s'il faut résumer. Et surtout ils limitent leur rapport à l'argent et s'essaient à une collectivité non hiérarchisée. Bref, c'est  déjà un assez un beau projet pour qu'on arrête de le déformer quand on en parle. Ils sont devenus une sorte de "symbole-à-tout-faire" qui cristallise toutes sortes de projections. Ils faudrait peut-être songer à les inviter sur le plateau "d'arrêt sur image" pour qu'ils puissent parler en leur nom.

3/ Etait-il utile d'inviter les parents de Mathide Larrère (dont j'aime beaucoup les interventions et chroniques au demeurant) afin de faire la promotion de leur livre (émission contreproductive en ce qui me concerne)? Cela ressemble à ce quon voit d'ordinaire sur les "chaines" de TV ou de radio: on invite les copains à parler de leur bouquin.  Et, sans vouloir les accabler, leurs propos sont assez confus et contradictoires. J'ai comme l'impression qu'ils veulent dire :« Mon p'tit gars, on t'a pas attendu pour comprendre que le monde allait mal. On a été dans les combats avant toi, même que t'étais pas né! : ecofémimisme, rené Dumont etc. Ton pt'it bouquin a fait que retirer du feu les marrons qu'on avait fait cuire. Et pis, t'as pas ben tout compris de ce que c'étaient qu'ces combats. Tu récupères et tu trahis!  ;) Faut politiser tout ça, ce qu'on se démène à faire depuis des lustres et faut arrêter de foutre la frousse aux gens sinon y sont tétanisés et y a pus ben moyen de les enrôler dans nos luttes...  ». Bon, Mathilde a les yeux de son père et la voix de sa mère... Heureusement elle est moins dogmatique...

jessyjackson83 14 septembre 2020 à 13:13

Cette émission tombe à pic, j'essayais de comprendre le principe du bouquin et cette confrontation avec Pablo Servigne c'est vraiment intéressant.

Je veux vraiment pas être trop dur avec les Larrere mais j'ai cette impression qu'ils sont vraiment dans l'ancien monde et le ton de donneur de leçon c'est franchement insupportable sans oublier la déformation des propos de Servigne.

Les arguments sont pauvre et on est dans de la démagogie et la généralisation complète, parler de récupération pour la collapsologie, qui est de base un sujet transverse qui compile de multiple domaines c'est vraiment pousser le curseur de malhonnêteté à un niveau "Cnews". La collapsologie elle ne revendique pas la genèse de toute les actions, bien au contraire, elle agrège des éléments qui semblent indépendant avec la réflexion de " Ah tiens quand tu regardes un peu c'est pas si indépendant que ça" et c'est pareil pour les "solutions" qu'elle propose, elle a pas inventé la permaculture mais elle intègre la permaculture dans une solution globale pour penser le monde de demain.

Je suis déçu que des "penseurs" de "gauche" ne trouve pas l'honnêteté intellectuelle (je n'ose pas croire qu'on peut être aussi c** sans le faire exprès) de se dire "ah la peut être qu'on se trompe dans l'angle d'approche du concept..."

Bref la généralisation c'est jamais une solution mais entre mon grand père, mon beau père, et ces deux la, il y a de nombreux points communs qui me font penser qu'on vraiment dans une fracture générationnelle pour penser le monde de demain.