Sir_Hyle 20 novembre 2021 à 13:45

Le débat soulève des questions intéressantes. J'ai apprécié la franchise des discourd et, contrairement à d'autres spectateurs, j'ai apprécié les recentrages - parfois violent c'est vrai - de DS, puisque cela évite de se perdre dans des abstractions qui ne répondent à rien (dans le cadre de ce type d'émission où on n'a pas assez de temps de tout développer)

En revanche, j'ai trouvé la fin extrêmement médiocre. Les invités n'ayant pas le bagage pour parler d'énergie correctement, cela ressemblait davantage à une conversation de comptoir bien décevante.

S. 12 novembre 2021 à 15:12

Une émission entière sur ce sujet pourtant ô combien important, sans même aborder une seule fois le vrai coeur du problème (que quasi personne n'évoque jamais) : l'accroissement continu et avec une vélocité bien trop élevée depuis un siècle de la population mondiale.

Chaque phrase énoncée ici à propos de la décroissance est incomplète, il faut ajouter : "(virgule), pour pouvoir continuer d'être 7 milliards sur terre aujourd'hui, 8 milliards demain et 9 milliards après-demain".

Bref, vu que cette prise de conscience pourtant élémentaire n'est toujours pas rentrée dans les esprits ... on n'est définitivement pas sorti de l'auberge.

Julien 8 novembre 2021 à 23:17

Au fond, ce débat prouve que le sujet est flippant et que c'est pour cela qu'il atteint le niveau politique seulement maintenant. L'économiste atterrant ("ah ben pour aller à une conférence internationale, faut bien que je prenne l'avion") fait partie des gens qui sont encore dans le déni, franchement il aurait pu être heureusement remplacé par quelqu'un qui a déjà compris que non, le solaire et l'éolien ne vont pas nous permettre de continuer à aller à la conférence annuelle aux Etats-unis, même si ça l'énervait tellement qu'il s'est senti obligé d'interrompre tout le monde tout le temps. La politicienne... bon, ben on a tout dit avec ça : faut bien contenter le public, parce que faut bien qu'il vote pour nous l'an prochain. Reste l'auteur du bouquin, qui n'a pas arrêté de prononcer des gros mots ("bateau à voile" par exemple), mais il avait annoncé la couleur avec son titre. C'est à mon avis le seul qui survivra aux déchaînements climatiques et humains qui s'annoncent rapidement. On va bien rire quand l'essentiel de l'éthique consistera à se demander si on tue le voisin pour lui piquer sa bouffe. Et ça, en effet, dans un débat démocratique, c'est compliqué à mettre en ordre.

musicmusique 1 novembre 2021 à 15:35

Débat très intéressant ,  la dernière partie aurait dû être  plus longue . Et pas un journaliste du mensuel de "La Décroissance"??? Cordialement

skotanax-120637 skotanax 29 octobre 2021 à 21:16

Un mauvais point pour Schneidy, qui n'a pas assez laissé parler Vincent Liegey, et qui s'est laissé déborder par David Cayla et Sandrine Rousseau.

Koufre 26 octobre 2021 à 18:05

A l'écoute de l'émission, je retrouve un certain nombre d'arguments (utilisés par David Cayla et repris par Daniel) quand il s'agit d'écologie. 

Exemple : limiter l'industrie aéronautique (ou toute autre industrie polluante) va faire disparaître des emplois... Certes, mais, c'est ce qu'a fait l'économie de marché en France pour le textile, la sidérurgie ou d'autres secteurs sans que les mêmes ne s'en émeuvent (c'est la volonté du Dieu Marché...)

De même, je rappelle que l'économie de marché ne permet pas à des millions de personnes de se loger ou de s'alimenter correctement en France (parce leur salaire ne le leur permet pas).

Mais quand des mesures écologiques veulent limiter les voyages en avion ou les livraisons "Amazon", cela devient inacceptable!!!

L'écologie est toujours punitive mais jamais le marché....

Je pense que la décroissance pourrait être un objet politique qui devrait permettre de redéfinir les priorités dans les besoins de la population dans sa globalité et les moyens pour y répondre dans les limites imposés par notre environnement.

Vincent Liegey avait commencé une explication sur la définition de ces besoins "fondamentaux" mais il n'a pu continuer son argumentaire car cela ne semblait correspondre à ce qu'attendait Daniel qui l'a interrompu abruptement!!!

Dommage!!!  

Vincent Liegey 26 octobre 2021 à 16:25

Bonjour à toutes et tous,
Merci pour vos commentaires interessants et pertinents.
Pour aller plus loin sur le sujet, je vous propose, en compléments, entre autres :
- Mon itw sur RFI : Dans C’est pas du Vent

- Mon article Eloge de la Décroissance dans Le Monde Diplomatique d’Octobre 2021

Sans oublier le livre, qui est, comme le dit Daniel en début d'émission, parait-il, "très pédagogique"... :)

Winston Zweig 26 octobre 2021 à 08:40

Sandrine Rousseau, vous vous êtes loupée une seule fois dans l'émission, et c'était sur Amazon. Pas besoin de l'interdire. Il faut simplement leur faire payer leurs impôts, ce qui n'est pas du tout le cas !! Et c'est le business model de cette entreprise, ils disparaissent d'eux-mêmes s'ils payent des impôts...

Ghis 25 octobre 2021 à 20:48

Je ne sais pas quoi penser de l'émission. J'ai trouvé que les invité.es étaient intéressant.es (même si les interventions de David Cayla me semblaient limites parfois), j'ai apprécié les remarques sur le pouvoir de vivre/ le pouvoir d'achat, la découverte de Polanyi, etc. mais désolée d''en rajouter par rapport aux autres commentaires, j'ai vraiment été gênée par la manière de parler à Vincent Liegey qui me semblait pourtant tout à fait pertinent.

Sur amazon par exemple, j'aurais aimé l'entendre et non nécessairement être forcé à une réponse oui/non, je n'ai pas compris pourquoi à ce moment-là il fallait presque réduire la discussion à cette question....

JeNeSauraisVoir 25 octobre 2021 à 17:15

Notre compréhension de la croissance recèle, enchâssée en elle, l’idée qu’il faut faire croître le gâteau pour que chacun de nous en retire une meilleure part (ou une part plus décente pour la grande majorité des moins nantis). C’est bien là le coup de force du capitalisme qui a subrepticement substitué la juste confrontation pour une répartition de la richesse créée collectivement (et c’est collectivement que la richesse est créée, principalement) par un dressage à la croissance coûte que coûte, sans égard pour le voisin ni pour notre environnement.

Mais régulièrement, à la faveur de l’apparition d’une palissade devant notre course à la croissance, ce refoulé de nos sociétés capitalistes revient au galop. Nous pourrions par exemple soustraire de la sphère marchande une partie de notre activité du moment. Nous permettrions alors à un nombre plus important d’humains de mieux subsister mais la vie n’étant pas faite que de subsistance, reviendra rapidement sur le devant de la scène la confrontation pour accéder à ce qu’il y a d’autre que la subsistance, c’est-à-dire au sel de la vie, avec pour conséquence d’engendrer une course pareillement si ce n’est encore plus intense et plus destructrice de notre environnement.

Nous ne pourrons pas nous passer indéfiniment de traiter l’épineuse question de la répartition de la richesse créée collectivement, une question qui implique, comme on l'observe à ce jour comme de tout temps, notre rapport au voisin ainsi qu'au milieu qui nous abrite. Le peuple de France a su poser cette vieille question à une époque où les forces en présence étaient la noblesse et clergé et le tiers-état. Il en est sorti notamment l’abolition des privilèges féodaux que le reste du monde a pu métaboliser à sa manière. La question qui se pose à nous aujourd'hui concerne le monde entier. Essayons donc de trouver une réponse à la hauteur.

Ce que je veux dire c'est que la croissance ou la décroissance sont les appendices du refus de regarder de près la question de la répartition de la richesse créée collectivement. Aurons-nous le courage et l'inventivité de nos ainés de 1789 ?

magrit 25 octobre 2021 à 14:11

A quand jancovici sur ASI ??????

Il a manqué sur ce plateau !!!

Traroth 25 octobre 2021 à 10:54

Les deux seuls choix sont la décroissance ou l'effondrement. C'est ça, le réalisme.

john z'guéner 25 octobre 2021 à 09:50

émission très intéressante, dommage cependant que Daniel soit incapable de laisser ses invités finir leur raisonnement... 

si je peux me permettre quelques suggestions, en tant qu'abonnée de trèèèèès longue date:

- on est sur internet, on s'en fiche de tenir dans un format de 1h15! laissez les parler, vos invités, dérouler leur raisonnement, expliquer, débattre. Et tant pis si ça dure trois heures ou qu'on déborde un peu du cadre par moments!!! On est là justement pour prendre le temps. 

- si vous n'aimez pas un invité, c'est votre droit, mais évitez de lui envoyer des scuds gratuits, c'est pénible. Le pauvre Liegey c'est pris plusieurs tirs sans raison (celui sur la mention "écolo" au dos du livre était parfaitement gratuit et hors sujet). Résultat: à maintes reprises il n'a pas pu aller au bout de son raisonnement.

- beaucoup de références sont citées par vos invités (dans cette émission ou dans d'autres). Ajouter une petite liste des références et des sources à l'article qui accompagne l'émission nous permettrait d'aller plus loin si on le souhaite. 

- la parité c'est possible ou pas?

Charles14 25 octobre 2021 à 08:24

Pourquoi ne pas avoir précisé que David Cayla était un contributeur de la revue d'Onfray Front populaire? Ça pourrait éclairer son positionnement politique...

Je ne comprends pas l'agressivité de DS envers Vincent Liegey, pourtant nuancé et intéressant.

M_ 25 octobre 2021 à 07:25

Un debat assez vide et les seuls choses qui ressortent sont :

-arreter l'avion, globalement du populisme vu l'impact de l'aviation sur le rechauffement climatique

-arreter amazon, tres bien on lutte contre les gafa mais est ce que ca change vraiment le carbone atmospherique ?

Finalement aucun des 3 ne proposent leur modèle du comment vivre en tant que francais en 2050. 

badjos 25 octobre 2021 à 00:20

Bonjour

Et si les problématiques de croissance ou de décroissance étaient liés à  des éléments purement physiques?

Le changement climatique, c'est de la physique ou pas de la physique?

La diminution des stocks d'énergie fossiles, c'est de la physique ou pas de la physique?

Alors petits cours de physique pour les nuls ou creusons les cours des mines pour y trouver l'énergie de comprendre:

https://jancovici.com/publications-et-co/cours-mines-paristech-2019/cours-mines-paris-tech-juin-2019/

Et lorsque les problèmes sont posés, il faut s'atteler aux solutions:

https://theshiftproject.org/crises-climat%e2%80%89-plan-de-transformation-de-leconomie-francaise/

Amicalement.

Daniel.

smurf 24 octobre 2021 à 22:53

Ah et dernière chose. Je partage en grande partie le pessimisme de David Cayla et Daniel S. sur l'acceptabilité des mesures nécessaires.

Mais je suis d'accord avec les autres intervenants pour dire qu'elles doivent être débattues démocratiquement.

Et, surtout, il me semble que, pour que ce soit le cas, il faut qu'elles entrent dans le débat politique "mainstream". Il faut absolument les amener, expliquer les propositions, les alternatives et, aussi que les journalistes "politiques" fassent leur travail en questionnant les politiques (mais tous) sur leur vision de ces choses. Ce sujet doit devenir un sujet de débat majeur et ne pas s'effacer derrière l'immigration, la sécurité... (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas parler de ces sujets).

smurf 24 octobre 2021 à 22:47

Tiens sinon, une remarque générale. Pourquoi résumer l'émission par une citation qui en est extraite et qui, en général, n'est pas représentative de l'émission ou est, en tout cas extrêmement réductrice par rapport à la richesse de l'émission.

Le "Décroissance ? "Oui, il faut arrêter Amazon" me paraît un bon exemple de cette tendance bizarre...

smurf 24 octobre 2021 à 22:44

Emission intéressante même si je trouve que Daniel S. ne laisse pas assez parler les invités alors qu'ils ont justement des choses originales à dire (que l'on soit d'accord ou pas).

Par exemple, pourquoi ne pas parler de Polanyi pendant un quart de l'émission si c'est pertinent ? D'ailleurs je ne le connaissais pas. J'ai dû aller chercher sur internet pour retrouver son nom qui n'est que prononcé pendant l'émission...

Kefka 24 octobre 2021 à 18:22

"Quand on fait des colloques internationales, on est obligé de prendre l'avion" 

Où comment légitimer les longs courriers sur la base de ses petites nécessités ; in fine, le développement de l'hydrogène (vert, l'hydrogène !) comme solution viable pour pérenniser ce secteur énergivore et limité à une infime partie de la population mondiale.

Merci à David Cayla, c'est fin ça se mange sans faim.

- Le slogan de Décroissance - qui part ailleurs ne signifie pas une absence de mesures, à moins de ne s'arrêter qu'au dit slogan - détouré par S. Latouche et ici questionné par S. Dzimira (en 2007, soit dit en passant). Mais appelez ça comme vous voulez, le GIEC n'en est qu'à son 6ème rapport (pas très rose, le rapport) !

- Bref : "Que tout le monde affirme que la croissance est l’état normal de l’économie, c’est indéniable. Mais au fait, c’est quoi exactement la croissance ?" pose l'ami J.M. Jancovici.

Et merci pour cette émission à l'équipe. Toujours en deçà de ce que devrait être un échange débarrassé de "climato-réalistes" (c'est comme ça qu'ils se défissent à présent ces idiots), mais on progresse. Un peu, mais on progresse.