Olivier458 18 septembre 2023 à 19:15

Je rattrape mon retard et je viens de regarder cette émission, que j’ai trouvé passionnante, mais en même temps très frustrante. Je comprends le discours sociétal de Delphine Batho, et celui économique de David Cayla. Souvent, ils se contredisent l’un l’autre alors que leurs approches sont plus complémentaires que contradictoires (orthogonales pour les mathématiciens....).

L’exemple de l’augmentation du PIB quand on prend le train plutôt que l’avion est parlant. Le PIB n’est qu’un indicateur d’échange monétarisé, son évolution n’a au fond pas d’importance, mais plutôt l’impact des activités humaines sur la planète.

Aldeas 16 septembre 2023 à 14:23

Dans le dernier extrait un peu navrant pris du plateau de C ce soir, Ferghane Azihari nous explique que le progrès technique a permis de limiter les victimes de l'industrialisation. ça me paraît important de souligner (comme le font notamment les historiens Jean-Baptiste Fressoz, Dominique Pestre ou Christophe Bonneuil) qu'il y a vraiment un énorme effet de dépolitisation là dedans ! 

Cela ne s'est pas fait "tout seul" par automatisme ou par l'opération du marché libéral que de limiter les fumées des usines ou bien les saletés dans les rivières. Cela s'est imposé comme une réponse nécessaire aux contestations populaires. Même si ce n'était là qu'une réponse limitée, cela a participé à rendre acceptable une industrialisation problématique, dans un contexte politique très libéral où l'Etat bourgeois est directement au service du capitalisme industriel. 

Le progrès technique n'est pas une force autonome, il est orienté par les choix politiques des sociétés, qui eux-mêmes sont le produit des rapports de force dans la population ! C'est absurde de dire qu'une société pourrait se passer de techniques qui évoluent au fil du temps, il nous reste par contre à définir et créer beaucoup de ces technologies décroissantes (et des rapports socio-économiques dans lesquelles elles sont possibles). Cela fait partie du sujet !

hanlig 8 septembre 2023 à 23:06

Excellente émission avec deux intervenants qui ont su exposer les arguments. Superbe.

Mais je voudrais questionner David Caylat sur son argument contre la suppression de la publicité. Il dit: la publicité ne fait qu'orienter les achats, 85% des revenus seront consommés de toute façon. L'argument ne me semble pas tenir.

Prenons l'exemple des téléphones portables.

En 97, la population a été pilonnée de publicités pour se doter de ce nouveau gadget. Supposons, comme le dit David Caylat, que les gens aient seulement réorienté leur dépense vers ce nouvel achat. De fait cela a créé un nouveau secteur, la téléphonie mobile, qui s'est ensuite couplé à internet, etc. et a généré une valeur ajoutée monstrueuse qui s'est  en partie retrouvée dans nos salaires (même si on ne travaille pas spécifiquement dans la téléphonie). Si bien que l'on dépense finalement la même proportion de notre salaire qu'avant. 

En résumé, la croissance du PIB (donc de la valeur ajouté, donc des salaires) repose sur la consommation toujours croissante. Nos salaires réels augmentent avec la croissance de la consommation. Rien d'étonnant que les gens ne dépensent pas plus que leur salaire. Ils dépensent toujours la même proportion d'un salaire qui augmente en valeur réel.

YG 5 septembre 2023 à 12:08

Débat intéressant, qui n'a cependant pas réussi à dénouer deux questions :

- Cayla dit que les émissions de CO2 de la France ont décru, externalités comprises, Batho répond que c'est faux. Qui dit vrai ?

- Batho affirme que les mentalités sont en train de changer, et que ça suffira comme base pour passer à un autre modèle. Cayla dit qu'elle se trompe. Chacun est dans sa bulle d'auto-confirmation mais y'a-t-il moyen de trancher ce débat (à défaut d'autre chose par des sondages ?). La convention citoyenne pour le climat  donne un indice : c'était théoriquement un panel représentatif des Français et ils ont défendu des mesures assez ambitieuses.

Pates Fraiches 4 septembre 2023 à 14:27

La décroissance (baisse du PIB: sur ça, D Cayla est de mauvaise fois; car il n’y a pas d’autre définition) va arriver de gré (respect des engagements COP21 par exemple) ou de force (de moins en moins d’énergie consommée entraîne de la décroissance comme de plus en plus d’énergie consommée a entrainé de la croissance) et cela voudra dire : baisse des salaires (un seul commentaire mentionne cette l’idée au détour d’une phrase sur les revenus.) 

Car un gigantesque effet ciseau est en train d’arriver sur nous : d’une part, réchauffement climatique ET d’autre part, réduction volontaire des quantités d’énergie fossile consommées (pétrole, gaz, charbon) pour contenir, un peu, le premier et aussi et surtout, réduction de consommation subir parce que les ressources terrestres en hydrocarbures (pétrole et gaz) ont commencé à se raréfier. 

D Batho a bien compris l’enjeu (impossible consommation infinie dans un monde fini) et la voie à suivre (décroissance). Mais à 6 min, elle retombe dans la politique politicienne (greenwashing du gouvernement, des compagnies pétrolières, …) Dommage. 

Oui, D Cayla, la décroissance est un concept qui va être difficile à faire passer. Et ce n’est pas comme D Batho s’y prend qu’il va bien passer. Elle a le courage politique de l’aborder, de le mettre sur la place publique mais, comme le fou du roi, en sachant qu’elle ne sera jamais aux manettes pour la mettre en œuvre). 

La décroissance ne sera jamais un programme politique : ‘on va baisser vos salaires et c’est pour le bien de la planète et celui des petits enfants ’ sera inaudible.  Les politiques doivent faire rêver/espérer, sur la base des réalités ci-dessus évoquées.

Tom 1 septembre 2023 à 11:00

Débat très  intéressant. La question de l'imaginaire est essentiel,, pas sur de partager l'optimisme de Delphine Batho sur cet aspect. La baisse du PIB nécessaire pour préserver la planète pose d'épineux problèmes dans  de mise en pratique . Le chantier est immense.

Esteban 31 août 2023 à 10:25

Émission très intéressante qui en mériterait d'autres, comme l'a dit Maurice, tellement le sujet est complexe et les perspectives vastes.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 30 août 2023 à 11:42

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pompon 29 août 2023 à 17:12

Allez, je refais de la pub gratuite pour Ecotopia de Callenbach. Vive la sobriété heureuse, une fois les besoins de base assurés! Juste répartition des richesses naturelles = décroissance pour les plus riches et croissance minimale pour les autres.

Mais trop font semblant de ne pas comprendre...

Primordial 29 août 2023 à 12:27

C'est dommage l'émission est intéressante mais pénible (j'ai regarder une grosse moitié). Les deux invités sont beaucoup trop opposition ça polarise débat ça fait rapidement monter le ton. Du coup s'a ce transforme un peu trop en "clash" .
Sinon un peu déçu sur les positions de de Batho qui certes pour la décroissance mais elle assume pas le projet de société de entièreté de ce qui implique comme le changement brutal. La décroissance c'est pas que enlever les panneaux publicitaire, elle joue de coup rhétorique facile (du genre "olala vous avez une solutions pour ralentir le réchauffement climatique ????")  pour malmener Cayla ça brasse beaucoup d'air au final. En plus de ça elle parle à Cayla comme si c'était un économiste de libéral ça aurai été intéresssant si elle avait été moins offensive. Cayla fait partie des économiste attéré donc il se rapproche plus "d'un capitalisme de gauche". Malgré tout ça c'est quand meme un plaisirs de voir une émission sur la décroissance.

olniourk 29 août 2023 à 09:08

Va falloir que delphine aille expliquer le concept aux chinois, aux indiens et a nos amis americains... Ca va etre bisounours encore. 

Jf_Sebastien 28 août 2023 à 23:04

Cette émission est vraiment très intéressante, les débateurs ont de solides arguments. Mais ce que je note c'est que les 2 intervenants ne se situent pas sur le même plan : pour la politique ce sont des incantations, de grands principes, mais elles ne se soucie pas des effets de ces règles, de leur mise en œuvre. David Cayla lui, à les pieds sur terre. Les grands principes, ok, mais il explique concrètement qu'il y aura des externalités négatives. Il est concret alors que Delphine Batho est une idéaliste. Le problème très pertinent que pose David Cayla, c'est comment on fait pour sortir du capitalisme ? Delphine Batho dit que les nouvelles mentalités sont déjà là...mais elles sont à la marge ! La majorité n'a pas encore fait un pas de côté. Si on veut sortir du capitalisme ça va nous prendre des decennies, parce qu'on est tous matrixés, or on n'a pas le temps....

FORTUNALAND 28 août 2023 à 22:00

Ce qui me gêne chez  Delphine Batho c'est son manque d'ancrage dans la réalité.
"y'a qu'à" (x 25) :
elle a des solutions politiques toutes trouvées, comme celle d'interdire la pub... mais ses solutions sont absolument innaplicables. Au final cela la décrédibilise, décrédibilise même la cause écologiste.

"Les deux Sèvres" :

Elle ne semble pas comprendre que le monde n'est pas que rempli des seuls bobos-écolo-recycleurs-partageurs qui forment sa clientèle : Elle devrait passer un p'tit moment avec de vieux Macronistes ou des Lepenistes aguerris, voir même avec des apolitiques hédonistes n'ayant absolument rien à faire de ses idées !
CES GENS SOnT MAJORITAIRES !

montimuse28 28 août 2023 à 17:03

Le bénévolat n'entre pas dans le PIB, mais il y a actuellement beaucoup de bénévolat qui pallie au manque de moyens pour payer des professionnels, notamment dans le socio-culturel, le culturel,... par exemple on doit rémunérer l'enseignement d'un professeur de chant, d'un chef de choeur, pour assurer la qualité du service. Ce que je crois comprendre, c'est que le PIB  ne reflète pas forcément la consommation matérielle, mais j'aurais besoin d'explications complémentaires sur ces questions pour sortir du clivage que j'ai ressenti

BERTY 28 août 2023 à 11:26

Comment voient ces "décroissants et écolos"  le problème de ceux qui n'ont qu'un bol de riz pour manger, des enfants qui travaillent pour nourrir leur famille, des personnes qui ne peuvent se soigner ? Pour la moitié de la population, la décroissance c'est quoi, pour ceux qui meurent de faim, qui n'ont ni chauffage ni électricité ni eau ?

On est bien loin des voyages en avion,  de la publicité dans les gares, de l'économie d'énergie.

Aucun point de vue sur les ravages du capitalisme qui est la cause de tout. Ces bien-pensants manquent vraiment d'une vue d'ensemble planétaire. Ils ne parlent que pour les pays occidentaux ou soi-disant développés

Toutes leurs solutions sont des pansements irréalisables, car les capitaliste s'en moquent complètement. 

S'il veulent réformer le capitalisme c'est comme demander du lait à un bouc.

Ce débat m'a paru complètement stérile.

Philopoulpe 28 août 2023 à 11:13

Ca fait du bien de temps en temps un petit débat un peu plus conflictuel sur Asi ! Et bravo à Delphine Batho d'avoir résisté au mansplaining.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 27 août 2023 à 18:21

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Dacoda 27 août 2023 à 11:58

Pas fan de Batho particulièrement mais bonjour les résistances chez Carla.

Pour un atterré je l’ai trouvé parfois atterrant.

olbrun 27 août 2023 à 09:59

Merci pour cette émission où il y a eu du contradictoire et un choix d'invités pertinent.
Et bravo à Maurice Medina pour avoir tenu le plateau, j'aimerais le voir plus souvent en tant qu'animateur.

FH 27 août 2023 à 09:14

Ouais…

… Plutôt pénible ce débat.

    - Faut pas laisser les experts décider de leurs expertises comme s’ils étaient décideurs, ça n’est pas dans leur fonction.

    - Faut pas que les décideurs se prétendent experts pour décider, ça n’est pas non plus de leur rôle.

    - Faut pas confondre les buts et les moyens, au risque comme ici, d’induire que les moyens sont plus importants que les buts.

    - Faut pas créer de confusion entre opinions et faits, c'est mensonger.

    - Mais surtout, faudrait peut-être prendre le temps de définir de quoi l’on parle, mots, termes et concepts.

    - Et dans la foulée, respecter ce que dit l’autre au sens où il s’exprime.

    - Etc., etc., etc…

Bref, comme bien souvent avec le politique, du brouillage d’écoute générateur d’impuissance et de dépossession de notre parole à nous, les citoyens.

Ca me fatigue…