Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 6 août 2016 à 12:46

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

djinneo 29 juillet 2016 à 02:53
"Dans toutes vos liaisons amoureuses, préférez plutôt les femmes mûres aux jeunes filles... car elles ont une plus grande connaissance du monde." Benjamin FRANKLIN

Remi 19 juillet 2016 à 02:39
Si vous voulez bien demander à Sophie Wahnich une bibliographie sur le thème de la définition de la démocratie (procédures vs idéaux, sacralité vs subversivité, minorités actives vs majorités silencieuses, etc.) : j'aimerais bien creuser un peu.

nightfire777 16 juillet 2016 à 23:19
La vache, Mme "Je suis spécialiste" aurait pu être commissaire politique en URSS

kiki22 14 juillet 2016 à 15:45
Émission intéressante.

Dommage par contre que le principe d'une démocratie législative directe sans parti et ou les citoyens proposent et votent directement les lois n'ait pas été abordé !

C'est techniquement faisable pourtant, on n'est plus au temps de la révolution ou il fallait une semaine pour faire Paris-Brest et ou il fallait donc des représentants à la capitale !

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 13 juillet 2016 à 07:40

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

gregjojo 12 juillet 2016 à 01:12
Merci pour cette superbe emission! J'ai trouve le propos de Sophie Wahnich (que je ne connaissais pas) absolument passionnant.

lesage 10 juillet 2016 à 11:38
Asi préfère inviter une candidate du parti pirate pour parler du Brexit que d'inviter un représentant politique qui parle de l'article 50 depuis 2007 .

stephane THIERRY 9 juillet 2016 à 20:40
Une définition de gueux :
« Saint Sancho [Max Stirner] se complaît, prenant exemple sur Woniger exploité par Reichardt, à métamorphoser les prolétaires et, partant, les communistes également en « gueux».
Page 362, il donne de son « gueux» cette définition : « un être humain dont la richesse est purement idéale »

Si jamais les « gueux» de Stirner fondent un royaume des gueux, comme le firent au XVe siècle les mendiants de Paris, Saint Sancho [Stirner] deviendra roi des gueux. N'est-il pas le gueux « parfait », un être dont la richesse n'est même pas idéale, et qui donc vit des intérêts du capital de son opinion ? »
(Marx L ideologie allemande)

[difficile a saisir tout de suite car Marx imite, à dessein, celui qu'il critique: il joue sur le sens des mots ; de ce que j'ai compris il y aurait des individus "prolétaires" qui apprendraient à se satisfaire d'ideaux et trouver un sens à leur vie (... nécessaire en outre, à une production), et d'autres qui passent leur temps a produire ses idéaux ou leur critique pour d'autres et pour eux memes... donc sans en être jamais véritablement satisfait du sens de leur vie, puisqu'ils sont autant dominés par -la richesse de- leur (unique?) recherche inachevée d'idéaux (et pour cause avec Stirner lorsque ces idéaux tournent autour de la notion du Moi et de l' "Unique") que dépendant "matériel" de - la richesse de - leur production ]

stephane THIERRY 9 juillet 2016 à 18:24
Il est vrai que le souhait de transformer l'approche de Mélenchon et ce qu'il prétend incarner, PAR les citoyens, au delà de ses idées "humanistes" et constitutionnelles est une bonne idée, comme le fait remarquer pertinemment Sophie Wahnich.

Pour transformer la politique, il faut transformer les formes de relations, s'interroger autant sur les techniques qui conditionne la pensée que la pensée qui conditionne la technique.
Et à ce niveau là Mr Mélenchon semble être encore assez réticent pour une écoute d'experiences et d'idées (même d'inspirations Marxiste); ici une emission pour avant tout prouver ce fait -au-delà du jugement des personnes- : a 18MN de la video LGQ - Quel monde pour demain ? - débat du 5 décembre 2013
https://www.youtube.com/watch?v=5Ys5zlZO4qc&feature=youtu.be

AF30 8 juillet 2016 à 10:28
L'homme providentiel pour la gauche c'est comme le sparadrap pour le capitaine Haddock, elle ne sait pas comment s'en défaire. Ça tourne dans tous les sens du micro comité local à des assemblées plus ou moins sophistiquées qui par leurs débats permanents et forcément démocratiques produiraient de la juste réponse en continue. Sauf que au bout du bout il faut bien qu'il y en est un qui soit le porte parole sans que celui ci soit charismatique ou providentiel mais simplement le mandataire. Bien évidemment il faut des verrous constitutionnels mais dans l'immédiat " que faire ?" . Rêver indéfiniment à l'avènement d'une prise de conscience majoritaire ou bien dans un monde ou la pensée de droite est massivement majoritaire s'appuyer sur le jeu politique tel qu'il est pour tenter de mettre en place d'autres solutions. Quant à JLM, c'est amusant l'adhésion doit toujours s'accompagner de réserves : à gauche nous sommes si parfaits que forcément l'homme pour lequel nous votons doit l'être tout autant.

GIGI 6 juillet 2016 à 17:46
la France est à droite;
est-ce pour cela que mr Vals et mme El Khomry emploient des méthodes et des comportements autoritaires ?

rapport aux résultats de l'élection présidentielles de 2017, les jeux sont faits: Jacques Attali l'a dit publiquement,
la droite sera gagnante sans doute avec une minorité de voix car l'abstention sera conséquente;
les primaires c'est de la daube:
aux primaires socialistes françaises, beaucoup d'électeurs et électrices du centre, voire de droite ont voté ...
Vals était le dernier à ces primaires et il se retrouve 1er ministre !

Christian 6 juillet 2016 à 10:39
L'émission est intéressante, même si elle ne va pas suffisamment voir ce qui se passe ailleurs. Par contre elle n'aborde pas une autre question : les référendums que, malgré une demande populaire persistante, l'Etat refuse d'organiser. Il en va ainsi de la situation de la Loire-Atlantique et de sa place ou pas dans la Bretagne administrative. On ne compte plus les voeux de conseils municipaux, et généraux (dont celui de Loire-Atlantique lui-même) demandant le rattachement de ce département à la Bretagne, les manifestations, les pétitions, et rien. Pourtant, là, il y a aurait de quoi faire un référendum démocratique. Et une population déciderait elle-même de la région dans laquelle elle voudrait être, mais c'est sans doute ce que l'Etat central veut éviter.
Kenavo

M.D. 6 juillet 2016 à 00:49
L'émission où l'on a appris que 48.11% de la population anglaise forme l'élite du pays, et le reste sont des gueux.

Et où l'on apprend que nous ne vivons pas en démocratie depuis 1958, et ce malgré que l'Europe soit l'émanation des représentants élus des différentes nations parlementaires européennes qui ont ratifiés un à un les traités.

Jamais entendu autant de phrases aussi gramaticalement élaborées, de language fleuri, mais au contenu aussi vide, remâché et plat de la part d'une invitée qui pose et répond elle-même à ses question, pendant des tirades kilométriques où l'on n'apprend rien de neuf.

Christophe Martinez 5 juillet 2016 à 19:20
Sur ces sujets de crise démocratique serait il possible d'inviter Guy Hermet un historien sociologue né en 1934 qui a écrit des livres intéressants sur ce sujet ? Notamment "l'hiver de la démocratie" où il analyse en 2007 le remplacement de la notion de démocratie par celle de la gouvernance.

Klérian 5 juillet 2016 à 09:40
Bonjour,

Si @si pouvait organiser une rencontre entre ces 2 personnages hauts en couleur et en pensée, ça pourrait valoir le coup.... ou retomber comme un soufflé.

Cela dépend, comme dit Lordon, du dégré de désaccord profond entre eux.

Mais je trouve qu'il n'y à rien à perdre que de tenter le coup ne serait-ce que pour continuer de creuser ce sujet assez vaste.

Appel lancé à l'équipe d'@si

Est-ce qqn partagerait mon avis ?

bonne journée,

Cyril.

justinos 5 juillet 2016 à 00:17
Cette madame je sais-tout est vraiment très impressionnante, justifiant toutes les manipulations voire lavages de cerveaux par l'usage d' "imaginaires" convenables, cad ayant pour fin de promouvoir et garantir son système de valeurs qui est, naturellement, le Bien lui-même. Cela se croit intelligent, c'est la naïveté même. Mais pour qui se prend-elle ?
ll est vrai que le meilleur moyen de passer à la post-démocratie, c'est de la réaliser soi-même... Et comment parler d'égalité - un "dogme" ! - quand on veut manifestement exclure ceux qui ne penseraient pas comme madame ?
Je suis par ailleurs déçu par ce philosophe qui compromet Nuit Debout, ai-je envie de dire ! Mais je dois à la vérité de signaler ne suis pas allé au bout de l'émission... Etre démocrate, c'est protester contre le discours des maîtres-penseurs. Et leur reprendre bientôt le pouvoir quand ils en auront décidément par trop abusé !

violon 5 juillet 2016 à 00:10
Sophie Wahnich est brillante, sa pensée est très bien construite, son élocution impressionnante mais elle ne parvient pas à masquer sa suffisance. Quant à Cervera-Marzal, très sympathique, mais totalement fantomatique. Petit sentiment de malaise en le voyant enfoncer timidement les portes ouvertes de la réflexion politique post-adolescente, et s'étioler rapidement devant la puissance rhétorique de la directrice de recherche, laquelle s'est malgré tout sentie obligée de rappeler à plusieurs reprises qu'elle est spécialiste incontournable de son domaine de recherche et qu'elle ne saurait tolérer que quiconque aille sur son terrain.

Wahnich est donc brillante, très brillante c'est entendu. Pour autant, elle a déroulé un magnifique argumentaire hors-sol qui fleure bon le mépris du peuple. Il ne s'agirait pas de reconnaître que le peuple s'est exprimé de manière démocratique contre une construction européenne précisément totalement anti-démocratique. Pas davantage que de reconnaître que l'UE a été un succession ininterrompue de privation démocratique, sauf quand le vote référendaire allait dans le sens de ses intérêts.

Le scrutin britannique nous rappelle avec force que la délibération démocratique demeure et que le peuple est encore dépositaire d’un droit souverain absolu, celui de remettre en cause des choix politiques et des institutions qui nous étaient présentées comme supra-démocratiques, indépassables et inscrites dans l’ordre naturel des choses et de l’histoire. Le vote britannique, quels qu’en soient les ressorts bons ou mauvais, rappelle à nos élites européennes que le peuple peut avoir le dernier mot et qu’aucun choix politique fût-il inscrit dans un ordre supra-national n’est irréversible. Ce dont le peuple français avait commencé à douter suite au référendum de 2005 sur le TCE, puisque chacun sait que le rejet massif du traité à 55 % par le peuple français s’était traduit … par son adoption parlementaire peu de temps après. Ce prétendu projet européen est en réalité une mise en application méthodique et dogmatique des théories économiques néo-libérales accessibles in-extenso dans tous les manuels d’économie pour étudiants de deuxième année de science économique. Quant au projet démocratique de l’UE il se résume en un mot : néant. Le Parlement européen est une Assemblée impotente qui ne délibère que sur des aspects secondaires de la politique européenne et n’est même pas maître de son ordre du jour parlementaire. En revanche, la Commission européenne est devenue un super-gouvernement technocratique non-élu tirant sa légitimé de traités européens adoptés dans la plus grande opacité. Et Jean-Claude Juncker, le Président de ladite commission, de préciser “qu’il ne [pourrait]y avoir de choix démocratique contre les traités européens”

Pour notre chercheuse dans sa Tour d'Ivoire universitaire, tout cela n'a aucun intérêt car le peuple (les gueux) n'est (ne sont) pas sorti(s) de la caverne platonicienne. L'expression démocratique n'aurait donc aucun sens tant que l'on n'a pas créé les conditions d'un imaginaire démocratique. Quelles sont les conditions pour y parvenir, et à quel horizon temporel pourrons-nous espérer accéder à ces conditions ? Notre brillante chercheuse se gardera bien de nous le préciser, ce n'est pas son problème. En réalité, ce qu'elle nous dit en filigrane c'est qu'elle ne supporte le vote britannique car il va à l'encontre du sens de l'histoire et du progrès, à savoir la construction européenne, fût-elle néo-libérale, technocratique et anti-démocratique.

Quand Lordon rappelle que l'on n'a jamais refait voter le peuple français en 1992 et que personne n'a remis en cause le caractère démocratique des résultats référendaires qui allaient dans le "bon sens" européen contrairement à tous ceux qui exprimaient un rejet du modèle de construction européenne, rien de plus facile que de discréditer sa parole par un argument massue empli de mépris à l'endroit du choix du peuple nécessairement incapable de comprendre la portée de son vote. Quand Mélenchon propose de transformer radicalement les institutions politiques dans le cadre d'une sixième république et qu'il propose de jeter les clés de l'Elysée une fois élu, ce dernier n'est qu'un crypto-bonapartiste qui joue à fond le jeu de la personnalisation politique de la cinquième. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pensez que l'on peut parvenir à faire aboutir une stratégie de conquête du pouvoir en se mettant en marge des institutions politiques en vigueur ? En philosophant à Nuit debout ?

Si je vous comprends bien , le vote n'a aucun sens, l'expression référendaire est biaisée et le jeu électoral ontologiquement suspect. Sauf qu'à pousser le raisonnement jusqu'au bout, que reste-t-il au peuple pour exprimer ses intérêts et exercer ce qui leui reste de souveraineté ? Rien. Il s'agit donc de laisser gentiment l'oligarchie gouverner et à occuper tous les postes clés des institutions politiques en guettant l'alignement des astres et un coalescence spontanée de l'imaginaire démocratique d'ici 150 ou 500 ans.

A votre corps défendant, votre discours est un très sophistiqué avatar gauchiste du TINA (there is no alternative) thatchérien qui nourrit au surplus le mythe de l'incapacité du peuple à renverser l'ordre des choses par la voie des institutions démocratiques. Votre discours contribue à nourrir, au mieux, le sentiment de l'inutilité des institutions démocratiques et le rejet de tout notre héritage républicain acquis avec le sang de nos aînés, ou au pire à nourrir les expressions les plus désespérées et les plus dangereuses du ras-le-bol populaire, en particulier toutes les nuances du complotisme qui gangrène nos sociétés. Votre discours quasi-aristocratique nie l'état d'urgence sociale, politique et écologique qui impose un renversement à brève échéance de l'ordre oligarchique par la voie démocratique et républicaine, dût-il passer par une acceptation temporaire du jeu institutionnel imposé pour mieux le subvertir. A défaut de quoi, le renversement se produira, à coup sûr, mais potentiellement dans la haine et le sang.

Willow 4 juillet 2016 à 13:06
Excellente émission. Merci.

Chrémès 4 juillet 2016 à 12:26
Ah, la démocratie !... J'ai septante et un ans, ça fait plus de cinquante-cinq ans que je pense au problème sans avoir trouvé une solution. Et je doute fort qu'il y en ait. Etienne Chouard en propose une qui me séduit, mais que je juge irréalisable maintenant, les temps ne sont pas mûrs car l'humanité ne s'est pas tout à fait débarrassée de son cerveau reptilien... Mais le sujet est toujours d'actualité chez moi. Alors, quand j'ai lu le préambule de l'émission — (…) sommes-nous encore une démocratie ou bien nos institutions démocratiques, nos élections, nos parlements, nos référendums sont-ils devenus des coquilles vides ?) —, ça m'a mis l'eau à la bouche.

D'autant plus que j'ai entendu toute la semaine dernière des injures envers les bouseux, les pauvres cons qui avaient voté le Brexit, des regrets émanant de repentis, tout cela avec la bénédiction des médias qui ne pouvaient pas s'empêcher d'exprimer leur préférence (en ce qui me concerne : infos du 7-9 et du 18-20 de France Inter, d'Arte, et du 20 heures de France 2 + le contre-poison d'@si et des blogs comme celui de J-L Mélenchon). Tous ces eurolâtres regrettent une décision prise « démocratiquement » (j'ai mis des guillemets pour souligner l'imperfection de notre démocratie, mais, désolé, bien qu'imparfaite, on n'a pas encore trouvé mieux, ça viendra peut-être à la VIe République) et tentent de la remettre en cause. Ils confondent peuple et populace (cette dernière étant une de ses composantes, il ne faut pas le nier). J'ai écrit injures car je m'identifie pleinement aux Grands-Bretons ayant mal voté, je suis un sans-dents (pas tout à fait, mais il m'en manque et mes moyens financiers ne me permettent pas de les remplacer), et si je devais me prononcer pour ou contre la sortie de mon pays de l'Europe, je voterai Francexit sans hésitation et en toute lucidité. Trois ou quatre jours après le référendum anglais, Junker parlait de signer le traité européo-canadien de façon « non-mixte », comme s'il n'avait pas entendu le signal adressé aux institutions européennes, quel méprisant pied-de-nez il nous fait ! Que leur faut-il, à lui et à ses semblables, pour qu'ils comprennent ? Que Le Pen arrive au gouvernement d'un des deux pays moteurs de l'Union ? Effectivement, ça peut arriver, car je m'abstiendrai au second tour de la présidentielle, je me suis fait la promesse, aux dernières municipales, et je ne suis pas le seul, que jamais plus je ne voterai pour un socialo. Ce qui peut aider le clan Le Pen à passer, comme Hitler en Allemagne (c'est à dessein que j'écris cela car de nombreuses interventions sur le forum ont disserté là-dessus, à savoir s'il avait été nommé ou élu, mais c'est bien l'abstention qui l'a fait roi). C'est un risque, je sais, mais le ressentiment est tel chez moi que la raison est passée dessous, le but étant de renverser la table. Bien évidemment, je préférerais que ce soit la gauche de la pseudo-gauche qui en soit chargée, mais j'en suis rendu à : ce qui est important, c'est que la table soit renversée coûte que coûte, car je n'en peux plus de ce déni démocratique de la part de ces importants, marre d'avoir été trop longtemps cocufier.

J'ai vu l'émission hier en fin d'après-midi, puis j'ai lu les réactions sur le forum. Des messages complimentant Sophie Wahnich, d'autres, me semblant plus nombreux, hostiles à sa personne et ses propos. Personnellement, je l'ai trouvée plutôt ennuyeuse, j'ai décroché par moments de son ron-ron bla-bla-bla. Jusqu'à ce qu'on parle de Mélenchon pour illustrer l'homme providentiel (pourquoi ne pas avoir pensé à de Gaulle ?) Comme je suis partisan de la première gauche en y rajoutant la dimension environnementale et anti-deuxième gauche dont on va nous rebattre les oreilles jusqu'à la cérémonie officielle en l'honneur de Rocard (gauche pragmatique, réaliste, moderne, quel bel adjectif !, contre gauche des vieilles lunes, archaïque, dépassée), je suis donc pro-Mélenchon car cet homme représente le mieux ce que je pense, il porte (à 80 %) mes idées. Et là, j'ai été franchement agacé. Je me suis dit que si on avait invité ces deux-là, ce n'était donc que pour casser du Mélenchon. Je sais, il énerve Daniel depuis qu'il (Daniel) lui a collé sur le front l'étiquette « Germanophobe ». Depuis, il (Daniel) a fait plusieurs papiers peu flatteurs, plutôt contre JLM même. Je sais que Mélenchon énerve quelquefois. J'ai des anciens collègues qui étaient aussi, comme moi, délégués du personnel, qui ne l'apprécient pas. Je leur réponds : « Croyez-vous qu'on ait le choix ? Il est imparfait, soit, mais quel candidat voyez-vous pour contrer le personnel politique au service de l'oligarchie, que ce soit le social-libéralisme (oxymore !), le pseudo-centre, la droite décomplexée et l'extrême-droite ? Les ronchons du PS ? Ils ne passeront pas la primaire ! Duflot ? Si elle dépasse les 5 %, ce sera pas mal ! Alors ? » Mais bon, c'est le sort de la gauche de la pseudo-gauche d'être mal vue par les gauchistes de tout poil... Dans le forum, je n'ai vu qu'Al1 apporter des arguments dans le plateau « Défense » de la balance dans le procès visant Mélenchon... J'en ai d'autres sous le pied, mais je préfère arrêter là.