Remsky 3 novembre 2015 à 22:35
Cette fameuse photo de 1918, on la voit dans le film Apocalypse : la première guerre mondiale, cinquième partie, à partir de 38min30. Ce que dit le narrateur ne semble pas correspondre à l'idée de Marc Ferro :

(Après la défaite des Allemands à la deuxième bataille de la Marne, ils reculent) : "Sur le champ de bataille, plus besoin de propagande. Les cameramen rentrent en Allemagne pour filmer la révolution. Les marins se mutinent. Des mouvements ouvriers contrôlent les grandes villes. Ludendorff sent le pouvoir lui échapper. [...]"

Donc d'après ce documentaire, ces images de soldats allemands heureux, avec cette femme, serait due non pas à une illusion de victoire des allemands mais à la joie d'une révolution. Je me trompe peut-être mais je trouve ça très différent.

Godefroy Troude 24 octobre 2015 à 10:57
MERCI à Marc Ferro (et aussi à Arrêt sur images) pour cette émission passionnante et les nombreux sujets abordés.

J'avais vu la série Histoire Parallèle dans les années 90 où Marc Ferro a fait un travail remarquable sur les bases de la communication et de la propagande, et qui 50 ans plus tard m'a fait vivre la période de la guerre dans sa durée réelle (1989-1995) chose qu'aucune autré émission n'a pu réaliser. Je dirait même plus : j'ai vécu l'émission Histoire Parallèle.

Au plaisir de revoir prochainement Marc Ferro, j'espère avant 30 ans !

Christophe Demure 6 octobre 2015 à 12:18
Hé du calme !

On est sur la période 1918 à nos jours ... les mots "nazi" et "shoah" risquent d'être employés.

Ne paniquons pas :)

Strumfenberg ( Aloys von ) 6 octobre 2015 à 12:02
La mélenchonisation du forum se poursuit, implacable.

Christophe Demure 6 octobre 2015 à 08:18
Une opinion (un aveuglement ?) :

Marc Ferro est manifestement un historien du sortir de la seconde guerre mondiale.

La construction de ce récit historique est une prouesse.
Les historiens allemands et français sont parvenus à "négocier" un récit commun.

En une génération, le "nazi" est redevenu un allemand ... Même s'il continue de traîner un "côté bosh" aux yeux de certains ... C'est quand même considéré comme une "pacification" rapide.

Le sortir de la première guerre mondiale est souvent perçu par les historiens comme un contre exemple.
Pas de récit commun : les "peuples" "partent" et sont "dirigés" par les "élites" vers des aveuglements différents ...
C'est une des thèses des "germes de la seconde guerre mondiale au sortir de la première".

Revenir sur l'Histoire est comme revenir sur son histoire.
Percevoir avec le recul les aveuglements passés, les siens aussi, rectifier ses grilles de lectures afin de mieux comprendre le monde actuel.

Simon S 5 octobre 2015 à 23:15
J'aimerais discuter d'un point de détail de cette interview, mais qui a son importance puisqu'il a donné son nom à l'émission.

Lors du visionnage de l'émission, ma compagne (allemande et historienne) a été surprise par l'assurance de Marc Fero sur son interprétation de la joie des allemands filmés le 11 Novembre 1918 à Berlin. En effet, ce dernier ne voit pas d'autres raisons de se réjouir que la déclaration de la victoire de l'Allemagne. Il a peut être raison mais si l'on s'intéresse à cette période de l'histoire allemande (en consultant Wikipédia par exemple), on peut émettre quelques doutes sur son interprétation car il y avait ce jour là plusieurs raisons de se réjouir, d'autant plus qu'on ne sait pas qui sont les personnes filmées à Berlin le 11 Novembre 1918 :

- L'Allemagne était soumise à un blocus qui a entrainé une forte inflation jeté une partie de la population dans la misère, ce que la France n'a pas vécu de manière si intense.
- Des grèves générales se sont déroulées de Janvier à Février 1918 pour réclamer une " "paix sans annexion", pour la levée de l’état de siège (en place depuis le début de la guerre), pour la libération des prisonniers politiques, et pour la démocratisation des institutions". La possibilité d'une révolution de type communiste comme en Russie devient de plus en plus concrète.
- Du 29 Octobre au 09 Novembre 1918, un mouvement de révolte vite revendiqué comme révolutionnaire part de la base de la marine allemande de Kiel pour gagner toute l'Allemagne. La "République allemande" est déclarée le 09 Novembre à Berlin par un certain Philipp Schneidermann (pas de lien de parenté à ce que je sache) et la République socialiste libre d'Allemagne" par Karl Liebknecht un peu plus tard le même jour
- Le 10 Novembre, Guillaume II part en exil en Hollande (il abdiquera le 28 Novembre)

Au vu de ces éléments très résumés et face au manque d'information sur ces images filmées le 11 Novembre 1918 à Berlin, on peut tout aussi bien répondre qu'il s'agit de jeunes révolutionnaires se réjouissant de la fin de l'Empire et fêter la fin d'une guerre qu'ils réprouvaient depuis longtemps sans avoir à subir une annexion française. Ils se réjouissaient que le champ était enfin libre pour une république allemande.

Impossible de pouvoir nous départager, on peut donc émettre des doutes sur l'interprétation que Marc Fero en fait avec les arguments qu'il avance.

Christophe Demure 3 octobre 2015 à 17:16
Juste pour revenir à quelque chose de plus "léger" :):

Humour & jeux d'équilibre pacifistes

JeanSé 3 octobre 2015 à 14:18
Concernant la photo montrant des prisonniers attachés par des soldats britanniques il s'agit non pas d'une torture ou d'une brimade mais d'une exécution qui a eu lieu lors de la révolte des Cipayes :

http://aimable-faubourien.blogspot.fr/2011/02/dix-hommes-furent-attaches-la-bouche.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_cipayes

Julie Le Mest 2 octobre 2015 à 00:04
Quelques réactions :

Si la Russie n'arrive pas à assimiler que l'Ukraine puisse être indépendante, que les états qui ont fait partie de son champ d'influence n'en fasse plus partie et que des minorités russophone doivent apprendre une autre langue, cela ne relève-t-il pas d'un impérialisme russe à proprement parler, qu'on le personnalise avec Poutine ou non ? (et en effet c'est peut-être idiot de le personnaliser parce que Poutine est soutenu par un certain nombre de russes)
Certes il ne s'agit pas d'un expansionnisme allant jusque nous, mais son potentiel de déstabilisation est certain parce que les pays anciennement dominés par la Russie ou l'URSS ne veulent plus vraiment se laisser impérialiser.

Quand à l'Islam, qu'il existe des idéologies réactionnaires d'islam politique souhaitant mettre l'Islam au coeur de la vie politique par contraste avec la modernité, on le sait (et si aveuglement il y avait, il a pris un coup dans l'aile, en France, à la suite du 7 janvier). Cependant il s'agit de mouvements plutôt diversifiés et en cela pour l'instant surtout capables d'avoir une action mondiale de déstabilisation (par opposition à un expansionnisme structuré).

Deux inexactitudes que je ne comprends pas trop :
- Ferro parle de la révolution iranienne comme d'une révolution qui n'est pas bourgeoise et progressiste mais issue d'une alliance entre le peuple et le clergé. Mais si je ne m'abuse elle a également été bourgeoise et progressiste, il s'avère juste que le clergé et le peuple ont pris le dessus. (Concernant l'Iran il y a aussi cette anomalie entre un pouvoir islamiste et une société civile souvent décrite comme mieux au fait de la vie démocratique et globalement plus "moderne" que les société civiles de nombreux autres pays musulmans)
- Il parle de l'effet potentiellement négatif d'Internet en citant son rôle structurant dans les printemps arabes qui, euh... n'étaient pas de nature islamistes (voire étaient carrément contre, comme en Iran (également structuré avec Internet)), même si les mouvements islamistes s'y sont alliés dans certains pays.

Le potentiel de ces impérialismes, russe et islamiste, pourra surtout être apprécié selon un élément qui est globalement une inconnue : c'est à dire à quel point les russes normaux sont-ils susceptibles de suivre Poutine dans des actions de revendication d'un territoire sous influence russe, et à quel point les musulmans normaux sont-ils susceptibles de se laisser attirer par un discours expansionniste de l'Islam radical et de le porter. C'est ce facteur qui détermine jusqu'où peuvent aller ces impérialismes.
Sans oublier que comme l'indiquent certains plus haut, faudrait voir à ne pas laisser dans l'angle mort l'impact de l'impérialisme occidental et ses conséquences : c'est pas parce que c'est nous que ça tue moins de gens.

Olivier JULLIEN 30 septembre 2015 à 21:19
Je dois avouer que je suis déçu par l'émission.
Le concept d'aveuglement pourrait sembler intéressant au premier abord mais il s'avère assez bancal. Feero d'ailleurs n'arrive pas à le définir réellement malgré les demandes de DS. Qu'aurait-on dit de Churchill si les soldats anglais n'avaient pu revenir en masse de France en 1940 ? A sa décision (celle du conseil de guerre qu'il a beaucoup influencé), personne ne se serait douté de ce fait.Staline s'était aveuglé certainement mais il a pourtant gagné la guerre.
Au final, je préfère l'approche de Kershaw qui parle de choix fatidiques. Parler d'aveueglement, c'est juger a posteriori. Ferro encore n'a pas réussi à identifier un processus de cet aveuglement. Il n'y en a pas. Chacun jugera l'aveuglement à son échelle, selon sa subjectivité.
L'émission s'est donc transformée en témoignage d'un vieil homme (intéressant certes) sur sa vision du passé et du présent, un peu comme un mémoire...

Antoine B 29 septembre 2015 à 17:39
Un mot sur l'image des soldats britanniques que Marc Ferro et Daniel ont du mal à comprendre: ce sont des artilleurs britanniques qui ont attaché des cipayes à bouches de canon et qui vont tirer de la mitraille. Les malheureux meurent déchiquetés.

Jean-François 29 septembre 2015 à 01:08
Emission au final assez déroutante, tant le sujet annoncé, pourtant passionnant - l'aveuglement historique - n'est qu'à peine effleuré.

Là où Emmanuel Todd prend des risques en dénonçant un aveuglement collectif en temps réel et à tenter si bien que mal à l'expliquer, ce qui est évidemment ardu sans le recul historique (en prenant appui sur les dynamiques de temps longs, le concept de fausse conscience, etc...); là où Lordon, dans votre émission-culte avec Judith, s'appuie sur Spinoza pour montrer comment l'importance irréductible des passions présente un caractère vital et peut prendre le dessus y compris sur les intérêts financiers dans une certaine mesure - et que personne n'y échappe - voie royale vers l'aveuglement....

Ici, avec Marc Ferro, on a juste l'impression d'être en plein dans l'aveuglement. C'est-à-dire qu'on a une conversation avec quelqu'un qui visiblement connu dans sa chair un certain nombre des événements qu'il évoque, notamment la 2ème guerre mondiale, la Shoah, puis la guerre d'Algérie, et loin d'essayer de prendre du recul par rapport à tout ce qu'il peut y avoir de personnel dans sa vision, il nous ressort ses propres obsessions au carré - et comme est révélatrice cette anecdote marocaine qui en elle-même ne démontre rien sinon le propre ressenti de l'invité et qui est décrite comme le produit de ses affects bien plus que d'une analyse étayée. Même les développements sur l'Union Européenne laissent sur leur faim.

Du coup, la conversation est au premier abord plaisante, mais ne nous apprend rien d'universel sur l'aveuglement, sinon les préoccupations personnelles de l'auteur - tout en essayant de faire passer l'un pour l'autre, ce qui rend finalement la chose assez désagréable, comme l'exprime non sans raison une bonne partie du forum, notamment quand c'est pour charger d'autres (ici des musulmans essentialisés qui en prennent déjà plein la poire) plutôt que soi-même (sa génération a pourtant été championne en aveuglement collectif, la faute sans doute aux événements tragiques qu'elle a dû affronter).

De façon plus discrète, mais tout aussi désagréable, il essaye aussi en une phrase d'enterrer Rosa Luxemburg en faisant croire qu'elle avait refusé de voir la 1ère guerre mondiale advenir, elle qui n'avait cessé de militer contre la guerre, très lucidement, à la différence de la plupart de ses contemporains, durant toutes les années ayant précédées 1914. Ce bref extrait, au hasard, d'un de ses articles publié à l'occasion du 1er mai 1913, est pourtant parlant :


"Au moment du premier 1er mai, en 1886, la crise semblait dépassée, l'économie capitaliste de nouveau sur les rails de la croissance. On rêvait de d'un développement pacifique : les espoirs et les illusions d'un dialogue pacifique et raisonnable entre travail et capital germaient ; le discours de la « main tendue à toutes les bonnes volontés » perçait ; les promesses d'une « transition graduelle au socialisme » dominaient ».

Crises, guerres et révolution semblaient des choses du passé, l'enfance de la société moderne : le parlementarisme et les syndicats, la démocratie dans l’État et la démocratie sur le lieu de travail étaient supposées ouvrir les portes d'un nouvel ordre, plus juste.

L'histoire a soumis toutes ces illusions à une épreuve de vérité redoutable. A la fin des années 1890, à la place du développement culturel promis, tranquille, fait de réformes sociales, commençait une phase de violent aiguisement des contradictions capitalistes – un boom avec ses tensions électriques, un krach avec ses effondrements, un tremblement de terre fissurant les fondements de la société.

Dans la décennie suivante, une période de dix ans de prospérité économique fut payée au prix de deux crises mondiales violentes, six guerres sanglantes, et quatre révolutions sanglantes.

(...)

Une chaîne d'armements infinis et exorbitants sur terre comme sur mer dans tous les pays capitalistes du fait de leurs rivalités ; une chaîne de guerres sanglantes qui se sont répandues de l'Afrique à l'Europe et qui a tout moment peut allumer l'étincelle qui embrasera le monde.

(...)

En cette période de course aux armements et de folie guerrière, seule la volonté résolue de lutte des masses ouvrières, leur capacité et leur disposition à de puissantes actions de masse, peuvent maintenir la paix mondiale et repousser la menace d'une guerre mondiale.

Et plus l'idée du Premier Mai, l'idée d'actions de masse résolues comme manifestation de l'unité internationale, comme un moyen de lutte pour la paix et le socialisme, s'enracinera, et plus notre garantie sera forte que de la guerre mondiale qui sera, tôt ou tard, inévitable, sortira une lutte finale et victorieuse entre le monde du travail et celui du capital. "

N'aurait-il pas été instructif, à l'inverse, d'étudier les raisons de cette lucidité face à la guerre - même si on ne peut pas en dire autant de l'issue positive qu'elle en espérait ?

Une démarche honnête aurait été déjà de reconnaître lucidement sa propre propension à l'aveuglement, d'aller chercher dans l'histoire les facteurs qui l'exacerbent et ceux qui l'amoindrissent, et essayer tant bien que mal de les décalquer au temps présent. C'est peut-être ce qu'il y a dans son livre. Dans l'émission, on a juste l'impression de l'inverse. Malaise...

Sémir 27 septembre 2015 à 22:23
Les arguments de Marc Ferro sur l'aveuglement dont nous ferions preuve sur l'islamisme ne m'ont pas convaincu du tout : “Oui, mais ils ne voient pas que l’objectif assumé des islamistes, c’est de dominer le monde. Et on ne part pas de cet objectif assumé pour interpréter ce qu’il se passe”.

Or, il faut que Mr Ferro mette à jour son logiciel. Je le respecte en tant que personne et vu son âge aussi mais là il faut réagir.

Tout d'abord LES PLUS GRANDS MEURTRIERS DES MUSULMANS SONT LES ISLAMISTES.

Car les islamistes sont plus spécialisés dans le meurtres des musulmans :
- Irak 1 000 000 morts en majorité à cause des américains puis des islamistes
- Algérie 200 000 morts dues aux islamistes
- Attentat de Djerba en Tunisie (puis du Bardo et de Sousse)
- Attentat de Bali en Indonésie
- Attentat de Louxor en Egypte
- Destruction de la Libye
- Destruction du Mali et de l'Histoire du pays ainsi que de chefs d'oeuvre islamiques du 8ème siècle
- Destruction de la Somalie
- Destruction du Soudan
- Destruction de l'Afghanistan
- Destruction de la Syrie (toujours en cours)
- Anarchie perpétuelle au Yémen (destruction en cours)
- Déstabilisation de l'Ethiopie et du Kenya
- Déstabilisation de la Thaïlande, de l'Indonésie (notamment avec le groupe Abou Sayaf), de la Malaisie
etc

C'est pourquoi, les pays à majorité musulmane sont très conscients des dangers de l'islamisme. Marc Ferro, oublie également de dire que les pays dit "occidentaux" (en réalité, les USA, la France et l'Angleterre) ont également soutenus l'islamisme et continue des les soutenir.

Même Israel d'ailleurs a soutenu l'islamisme en permettant la création du Hamas pour affaiblir l'OLP.

Voici un récapitulatif (non exhaustif) de l'aide de "l'Occident" à l'islamisme :
Qui a créer l'islamisme en Palestine et le Hamas en 1987 ? L'Occident, les USA et Israel (que cela plaise ou non).

Qui a financé, aidé le Front Islamique du Salut algérien ? L'Angleterre non ?

Qui a hébergé durant de nombreuses années Ennahdha (le parti islamiste tunisien) ? Encore l'Angleterre et aujourd'hui les USA via le Qatar allié des USA.

Qui a aidé Al Qaïda et Ben Laden qui étaient considérés comme les COMBATTANTS DE LA LIBERTE ?? Encore les USA. Jusqu'au jour où il leur a pété à la gueule.

Qui a installé les islamistes enturbannés en Irak où vivaient aussi des Chrétiens, des Juifs, des Kurdes, des Chiites, des Sunnites ? Bush non dont les USA ?

Qui a une position ambiguë vis-à-vis des Frères Musulmans en Egypte ? Les USA non ? N'est ce pas ! Et aussi la France, état caniche des USA.

Qui a installé un régime islamiste rétrograde en Libye ? Les USA, la France de Sarko et la GB non ? Cea ne lui parle pas Mr Ferro ? Là aussi, ça a pété à la gueule des USA (dont l'ambassadeur a été assassiné). L"ambassadeur français a failli y passer aussi.

Qui attaque aujourd'hui la Syrie, qui est certes une dictature, mais QUI PROTÈGE LES CHRÉTIENS, pour la remplacer par un régime des plus arriérés de la planète ?? Tiens encore ceux que vous défendez.

Merci enfin à Daniel Schneidermann d'avoir su réagir face à ce qu'affirmait Marc Ferro.

claude 27 septembre 2015 à 19:12
Merci mille fois Marc Ferro. Vous risquez d'être taxé d'islamophobie, comme tous ceux qui osent dire que l'Islam est une religion prosélyte, vous le n'annoncez pas ainsi, une religion de conquête et, contrairement à ce que prétend DS, la presse dans son ensemble dénonce plus l'islamophobie qu'elle ne met en avant la volonté d'extension de l'Islam. Et le politiquement correct veut qu'on n'aborde pas le fait que la plupart des "migrants" sont musulmans et Yann Moix peut, en face de Morano, prétendre que l'avenir de la France est de devenir musulmane. Et je pense que nous sommes un certain nombre à rejeter cette perspective ! Difficile d'être optimiste dans ces conditions. L'islam devient l'allié d'un ultra libéralisme dévastateur pour mieux soumettre les peuples.

Robert· 27 septembre 2015 à 18:22
Moi, perso, j'aurais été soldat allemand à Berlin le 11 novembre 1918, j'aurais fêté, indépendamment de toute circonstance, l'annonce de l'armistice.

tchd 27 septembre 2015 à 13:13
Émission décevante malgré un sujet passionnant: l'aveuglement. Malheureusement, les questions essentielles sont à peine effleurées: comment identifier ce à qui nous sommes aveugles, comment en sortir.

Nous sommes obligés alors de croire sur parole l'historien quand il nous désigne ce que nous devrions voir.

Après une interminable introduction "reductio ad hitlerium", le couperet tombe: le danger que nous refusons de voir est l'islamisme, sans argument pour étayer cette thèse.

Ceux qui doutent sont donc -vu l'introduction - renvoyés à la culpabilité sur la Shoah, des "munichois" modernes.

Du BHL.

Res Publica 26 septembre 2015 à 22:13
Bonne émission, avec ses limites, certes.
J'aurai entre autres apprécié que Marc Ferro puisse aller un peu plus loin sur Poutine, son analyse étant pertinente. Il m'a rappelé les bons moments d'Histoire Parallèle.
Il faut maintenant creuser ça sur le papier et donc encore un bouquin à acheter. En tout cas, merci ASI.

ennelle 26 septembre 2015 à 17:36
Voilà une émission que j'ai failli ne pas regarder et finalement, je suis restée scotchée devant l'écran, pas seulement intéressée, mais surtout un peu sotte de ne pas avoir "vu" tout ce qui se passait autour de moi . Plus tard, les événements sont décodés, difficile de le faire au moment où tout se passe...

petit - saconnex 26 septembre 2015 à 15:57
Merci pour ce passionnant entretien.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 26 septembre 2015 à 14:50

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