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philippe Beaune
comme d'habitude décapant, décalé et incitant à la réflexion. MAis laissez-le parler même s'il faut le recentrer au cours de ses digressions.
Merci
Ph.B -
Gamma gt
oups
gamma -
thurar
11 novembre 2012
« Le capitalisme entre dans sa phase sénile »
Samir AMIN -
bibon
Todd inaudible pour la seconde fois consécutive.
Peut-être qu'@SI n'est pas le lieu pour présenter pèle-mêle des embryons de travaux de recherche (bien qu'on a souvent l'impression d'entendre des positions plutôt dogmatiques que le fruit d'un processus scientifique).
Heureusement vient à poindre l'intervention de Sébastien Bohler ! -
AM
Où est donc passé votre esprit critique ? "le secteur énergétique, ce n'est pas vraiment la même chose que l'industrie", "le gaz de schiste c'est faire des trous, ce n'est pas de l'ordre de l'industriel hyper-compétitif" et à 53:50, "[sous Sarkozy] On n'avait pas vu que l'industrie française était en train de partir en morceaux". Dixit l'expert. Mais c'est du délire ! Avec de telles prémisses quelle est la valeur de l'analyse ? Quel est le sérieux de celui qui laisse l'approximation devenir un faux-sens ? Du moment que votre interlocuteur est du même bord politique, vous lui passez n'importe quoi. Ce qu'il faudrait pour vous remettre la tête à l'endroit, c'est un invité qui vous donne la même leçon que Michel Serres à Judith: peu importe comment vous les formulez, vos opinions ne sont pas des faits.
Pratiquez donc un peu de votre ironie sur "lémarchés" en utilisant "lépatrons" et comptez le nombre d'occurences dans votre discours. De qui parlez-vous ? De ceux qui sont gros et fument le cigare, et boivent la sueur des honnêtes travailleurs ?
Au fil du temps votre émission devient révoltante à regarder pour qui ne partage pas vos idées, et c'est dommage.
NB Dans "lindustrie" ça fait longtemps qu'on voit les morceaux partir ; ce n'est pas le fait d'un parti ou d'un autre, mais sans doute la conséquence d'une idéologie qu'on nous apprenait à l'école (la société post-industrielle, l'économie des services, etc) et qui nous vient de brillants analystes comme ce M. Todd: tour à tour prémonitoire, postmonitoire, général et particulier, louvoyant entre les erreurs (qui devient alors "un sujet de recherche"), producteur d'une vision générale d'expert en rien du tout et à qui vous devriez, sans cesse, couper la parole. -
Fan de canard
* Supprimé, mal placé suite imprévu par rapport à l'extension, gemp. -
philv76
"nous, nous n'avons pas encore de soucoupes volantes."
Euh, des fois, en écoutant bien D.S, on pourrait en douter... -
gemp (ASiiii c'est finiiii... ♫♩)
Chrome a changé la gestion des extensions... bien bien bien.
A priori, il reste possible de l'installer, mais manuellement.
Il faut effectivement télécharger le fichier Forums ASI.crx et le glisser sur Chrome mais pas n'importe où: sur la fenêtre des extensions.
Voilà voilà. -
philv76
J'ai évidemment regardé Todd chez DS et ensuite je suis venu jeter un oeil sur ce forum...
- Même quand il n'est pas au top du calage de son argumentation, E.T est bien une super pointure,
et fait partie des quelques machines à penser des concepts ET "bons clients" que DS peut sans complexe
convier à @si (Serres, Onfray, Mélenchon, Lordon, Piketty,etc...)
- Dire qu'on sent de semaine en semaine s'opérer une dérive "chicanière" à la con dans les propos tenus sur ce forum, là comme ailleurs,
parait une évidence; et qu'y faire en pratique de toute façon?
- Si tous les penseurs critiques qui viennent de s'exprimer plus haut sur ce forum avaient, disons, le dixième du niveau de E.T, ils auraient certainement déjà été invités par DS... et nous ne le saurions pas? -
raymond boutou
Le schéma présenté par Apathie est un extrait d'un article du "Monde". -
david rouhaud
Pourquoi Emmanuel Todd disait-il que le FN serait quasiment inexistant dans votre émission après les récentes élections présidentielles et législatives ? Comment arrive-t-il à cette conclusion? -
Germain RITAL
L'ensemble des présentes contributions (plus de 600 à cette heure) se prête assez bien à faire un essai de détermination de la logique présidant à la rédaction des commentaires de forums: de celui-ci, mais aussi de tous ceux d'@si, sinon encore au-delà...
Trois sortes de sentiments me semblent ainsi en ordonner la constitution:
Le premier est nécessairement un assentiment à l'invitation d'un site à commenter ses productions: la possibilité étant sur @si réservée aux abonnés, cela implique un assentiment aussi aux raisons ayant conduit à sa formation: assentiment plus ou moins important et variable dans le temps.
Je ne développe pas pour m'arrêter à ce dont témoignent les "participations votées d'utilité publique sur le présent sujet": à savoir le second sentiment, le plus préoccupant: le ressentiment, en l'occurrence particulièrement injuste et virulent, et pour cette raison révélateur de cette dangereuse humeur qui conduit à s'acharner contre ce qui, au contraire, devrait donner à penser. Ainsi le qualificatif de "bourge" appliqué à Todd est-il approuvé, fût-ce de manière atténuée, par AirOne qui se contente de l'épithète de "bon bourgeois", et plus gravement Mademoiselle Noix enferme le chercheur, de manière faussement interrogative, "tout simplement" dans la "peur": peur qu'elle précise comme étant celle de conclure. Il faut lui conseiller de méditer Flaubert: "La bêtise consiste à vouloir conclure". Mais comment ne pas craindre que l'auteur de Madame Bovary ne soit considéré comme plus "bourge" encore que celui du Destin des immigrés? En comparaison, minute papillon qui se donne le ridicule de morigéner: "Todd commence à m'agacer maintenant", fait preuve d'une modération qui n'échappe pas pourtant à ce qui définit ces trois commentaires: à savoir le populisme stalinien dans lequel "le mouvement ouvrier" français s'est historiquement illustré.
J'en viens pour terminer à ce qu'il faut opposer à cette méchante humeur et qui ne manque pas non plus de se manifester, de manière il est vrai minoritaire (mais peut-il en être autrement?), à savoir le dissentiment compris non seulement comme manifestation argumentée de désaccord, mais comme la nécessaire différence dans la pensée et l'expression entre les êtres humains, quelles que puissent être au demeurant les positives affections les associant. La singularité de chacun, ce que René Char appelait son "étrangeté légitime", est ce qui en fait l'intérêt pour autrui. Puissent les abonnés d'@si répondre au "voeu" du poète nous encourageant à la développer! -
johnnyjet
La politique de Hollande est à l'origine de deux phénomènes au moins qui valident l'analyse de Todd quand il distingue Hollande de Sarkozy.
- Sur un volet économique, la "colère" des geonpi.
- Sur un volet social, la colère de Copé qui veut, c'est un comble, descendre dans la rue.
Je me surprends que personne n'ait relevé ici ni l'un ni l'autre, et que beaucoup de commentaires s'acharnent simplement sur l'expression "hollandisme révolutionnaire".
Pour ma part je dirai seulement que Todd est venu en chaussons, et qu'il a par conséquent été mauvais et très léger. Mal préparé pour cette émission, il a constamment semblé réagir à chaud, sans réflexion construite préalable sur les questions posées. Il s'en est plus ou moins excusé en prétextant souvent des "travaux en cours", ce qui doit être l'expression en sciences sociales quand on n'a pas fait ses devoirs pour éviter un mot dans le carnet de liaison. -
AlexClapClap
Todd tente de se convaincre… et ne semble même pas y arriver.
Je me réjouissais de cette émission et finalement j'ai fini par m’énerver et m'ennuyer…
Todd ne maitrise pas les sujets mais l'avoue honnêtement. Toutefois j'ai du mal à saisir en quoi la politique critiquable de Sarkozy ne l'est plus lorsqu'elle est appliquée par Hollande ?
Todd donne maintenant dans la mauvaise foi. Son hollandisme commence t-il à devenir insoutenable ? Dans tous les cas si son analyse fut un temps pertinente et utile, elle tend maintenant à s'émousser. Qui a dit "trop partisane" ?
N'y a t-il pas d'autres "penseurs" hétérodoxes à faire intervenir ?
Dans un autre registre, j'aimerais bien voir un débat avec François Ruffin, qui, lui aussi, a une approche intéressante du protectionnisme. -
benjieming
Emission relativement inintéressante, et tout particulièrement sur la Chine, où ni Daniel ni Todd n'y connaissent rien, ce qui donne une espèce de discussion de comptoir très loin des réalités. Pourquoi diffuser un truc pareil ? Si vous voulez parler de la Chine, pourquoi ne pas inviter des spécialistes ? Je ne pense pas que les abonnés d'@si payent pour que vous produisiez des émissions aussi proche de tout ce qu'on peut voir à la télé, en un peu plus long certes, mais pas en beaucoup plus pertinent.
Pour ma part, j'hésite à me réabonner car vous nous avez trop souvent fait le coup ces derniers temps (cf après l'élection d'Hollande) -
philippe 93
Où Todd avait les yeux et les oreilles ?! Les premiers mois de Hollande n'ont rien à envier à Sarko en termes d' agitation et de démagogie : expulsion de Roms, descente de flics, Valls à tout bout de champs et islamophobie bien orchestrée. -
Antoine Li
Comme d'autres, je retire une impression mélangée d'agacement et d'intérêt, mais au fond, c'était prévisible.
Todd est selon moi plus intéressant dans ses livres que dans les débats d'actualité. Avec le recul, on voit qu'il y avait des angles de vue intéressants dans "Après l'empire", notamment sur le problème d'un empire ne survivant que par sa dette. De même son livre sur les structures familiales dont il est difficile après lecture de retenir le détail donne au moins l'idée que certains invariants des sociétés ont probablement à voir avec ces systèmes familiaux. C'est ce qu'il fait bien, chercher à trouver les bons critères globaux, même si aussi il doit bien y avoir du parti pris et de la distorsion pour un lecteur plus spécialiste et mieux au courant des données de base.
Merci à lui de nous livrer son regard et ses analyses, ça nous donne un outil de plus, mais ça ne fait pas de Todd un prophète pour autant, même s'il ne dédaigne visiblement pas ce rôle. Demander à quelqu'un comme lui de commenter l'actualité, ça donne forcément des raccourcis osés, et même souvent trop osés. N'en soyons pas dupes et vivons avec, si ça nous aide un peu à sortir du discours formaté des médias.
Aujourd'hui, j'aurai retenu cette hypothèse sur le stade nationaliste lié à l'irruption de la modernité (pour faire court) qu'on a vu en Europe il y a un siècle et qui anime la Chine d'aujourd'hui. Je retiens aussi qu'il met en opposition l'efficience des organisations sociales allemande ou japonaise avec la grande mutabilité des sociétés Anglo-saxonnes avec leur cortège de dégâts sociaux et leur postulat nécessaire d'abondance des ressources.
Sur ce sujet je trouve inconcevable et même quasiment fautif que Todd qui se pique d'avoir un point de vue distancié n'ait pas évoqué une seule fois la finitude de la planète, et donc des ressources, ainsi que la question climatique, notamment lorsqu'il commentait selon moi très mal le regain économique en Amérique lié au gaz de schiste. Il ferait bien de s'intéresser au concept de l'empreinte écologique, qui se situe au même niveau de généralité que ceux qu'il affectionne et qui compléteraient utilement sa panoplie. A l'échelle où il observe, il pourrait aussi se rendre compte que la croissance industrielle telle qu'on l'a eue pendant deux siècles n'aura été qu'un feu de paille si rien n'est fait pour en réformer les fondements. Sans parler de ce qu'on peut appeler la dette écologique.
Pour en revenir à la géopolitique, une bonne question serait de savoir quel rôle dans tout çà devraient jouer d'un côté les sociétés développées, de l'autre côté les pays émergents? La structuration du monde par la compétition économique, que Todd semble admettre comme un phénomène naturel, ne rend pas optimiste. A quand le choc de coopérativité? -
Letti
Je me régalais à l'idée de revoir Mr Todd dans une longue émission, j'ai été terriblement déçue :
- j'ai entendu des bêtises incroyables venant d'un homme que je pensais averti et observateur (tout à été dit dans le forum, pas la peine de faire le debrief).
- je n'ai pas pu écouter l'émission en entier tant le propos était fouillis.
Il semble que les événements soient devenus tellement complexes à analyser que seuls des cerveaux sur-puissants doublés d'une intuition politique exceptionnelle puissent les rendre intelligibles. Mr Todd n'en est pas apparemment. -
Thomas
J'aime beaucoup E. Todd, mais j'ai trouvé particulièrement nauséabonde sa tentative pataude de hiérarchie entre les horreurs de Nankin et celles des nazis (1h29'30"), qui plus est à l'appui d'une démonstration sur les différences entre deux peuples dont les prédécesseurs ont commis ces atrocités.
"je ne pense pas qu'on puisse comparer les massacres de Nankin à la Shoah" : soit c'est un truisme (chaque événement est par définition singulier) soit c'est extrêmement nauséabond, parce que précisément, en histoire on a besoin de comparer (ce qui ne veut pas dire rendre égal). Et d'ailleurs, personne n'a jamais dit que le Japon avait un projet exterminateur alors que l'Allemagne nazie en avait un. Donc la phrase "[Allemagne et Japon] sont accusés symétriquement d'abominations pendant la guerre, ce que je trouve un peu injuste" n'a soit aucun sens, soit elle refoule sévérèment, parce qu'effectivement il y a eu abomination dans les deux cas, et que la "symétrie", elle est dans sa tête. Je ne fais aucun procès d'intention à E. Todd, mais son savoir ne l'autorise pas à raconter n'importe quoi ou à créer du doute inutilement dans l'esprit de gens moins informés.
Si certains l'ignorent, le sac de Nankin c'est plusieurs dizaines de miliers de morts civils et de viols en six semaines, commis par l'armée japonaise en 1937. C'est donc une abomination.
Dommage que personne n'ait levé un sourcil sur le plateau, vraiment.
Désolé pour le point Godwin, mais comme dirait l'autre, c'est pas moi qui a commencé.
Cordialement
Thomas -
Sophie HANCART
Emmanuel Todd attend "de grandes choses de la gauche" (autrement dit, du PS). Il peut toujours attendre !
Et j'en ai marre de ces gens qui disent "la gauche" pour parler du PS alors que ce parti n'est plus de gauche ni même "socialiste" depuis belle lurette. Qu'une tête bien faite comme Emmanuel Todd croie encore à cette imposture me déçoit profondément.