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Jérôme C
Mettons de côté cette histoire anecdotique sur la journaliste et son site russe douteux, ce n'était qu'un exemple pour montrer comment marche la procédure de déréférencement. L'exemple est surement mauvais, et @si n'avait peut-être pas à montrer autant de détails douteux, mais passons.
Le problème que j'ai trouvé à cette émission, c'est qu'on a du mal à trouver vraiment quel est le problème :
- Le problème n'est pas Google car il concerne aussi Bing, Yahoo, Orange et tout autre moteur de recherche
- Le problème n'est pas le droit à l'oubli car l'information est toujours là, ce n'est qu'un droit au déréférencement. Or le droit à l'oubli, oublier ses conneries sur Facebook, sur Skyblog, sur des forums, des chats, etc, c'est aussi un problème, qui n'est pas simplement réglé par le simple déni.
- Le problème n'est pas la censure directement, car le média lui-même n'est pas strictement remis en cause. Au lieu de s'adresser à un interlocuteur unique, le responsable du contenu hébergé, on préfère s'intéresser aux moteurs de recherches, Google, Bing, Yahoo, Orange, ça fait du monde. Et puis quid des sites de cache ou d'archive du net ?
- Le problème n'est pas d'oublier de manière arbitraire, tous ces moteurs de recherches mettent en avant ou aux oubliettes tous les jours des résultats de recherche, et même s'il y a déjà eu des discussions à ce propos, on met de côté ce problème et on demande le déréférencement complet.
- Le problème n'est pas de remplacer le juge, le traitement à l'amiable est toujours possible, pourquoi devrait-on empêcher Google de répondre directement aux demandes de déréférencement ?
Ce que j'ai compris, c'est que :
1) La Cour de Justice Européenne impose de répondre aux demandes de déréférencement.
2) La doctrine concernant ce sujet est quasiment inexistante
Ce sujet autour de la doctrine est tellement délicat qu'il a été à peine abordé, alors qu'il est au coeur du problème. Pour l'instant Google a mis en place une doctrine personnelle, qui a été à peine discutée. Pour la suite on attend, même si on propose plusieurs solutions :
- Remettre la patate chaude au juge qui est de plus en plus souvent dépassé par ces questions de plus en plus technique, c'est attendre encore dix ans le temps que ça remonte aux autorités compétentes.
- Attendre que le législateur agisse, c'est reculer pour mieux sauter, car qui conseillera de manière idoine le législateur ? Le législateur doit-il être européen ou national ?
- Attendre l'avis de la CNIL, c'est la réponse la plus certaine dans l'émission car il est certain que la CNIL travaille sur la question. Même si la compétence de la CNIL n'est pas exactement celle requise pour traiter le sujet, ça sera quand même un élément pertinent à prendre en compte.
- Il y a eu un débat public entre experts et Google, mais on n'a aucun résumé de la discussion, juste de la forme ! Il ne s'est vraiment rien dit d'intéressant ?
- Le droit à l'oubli doit-il être transactionnel ? Doit-on vraiment rechercher personnellement les informations à oublier et demander à chaque moteur de recherche le déréférencement ? Ne peut-on avoir un oubli systématique ?
Je suis habitué à plus de débats de fond sur @si. Là on a survolé le fond pour débattre la forme de manière totalement stérile. Dommage. -
brigitte celerier
il y a actuellement une commission avec des gens de la vie civile journalistes, juristes, experts etc… à l'assemblée nationale, sous la présidence de Christian Paul pour faire le tour de tous les problèmes qui se posent dont celui-ci (enfin sans doute, là ils en étaient à l'open data) - très intéressant à suivre sur le site tv de l'assemblée (aller à vidéo à la demande - commission - et chercher tout ce qui est intitulé droit et libertés à l'âge du numérique) -
yann
he he il faudrait faire un bon site bien gratiné et bien cassant sur Eric Schmidt histoire de voir ça réaction au droit à l'oubli. -
Ricky
Elle était à côté de la plaque aussi la journaliste, pas étonnant qu'on ait refusé sa plainte ! Sauf erreur, le "droit à l'oubli" (juridiquement parlant) ne concerne les gens qui veulent supprimer des données exactes les concernant.
Dans son cas il ne s'agissait pas d'informations exactes mais de diffamation, donc elle aurait dû simplement signaler à Facebook la page comme diffamatoire, réponse dans les 48h et elle aurait sans doute obtenu satisfaction.
Ca m'est arrivé plusieurs fois sur Facebook avec des photos volées sur mon compte (je suis photographe sportif amateur, accrédité pour de nombreux grands évènements sportifs et je publie gratuitement les photos mais je ne veux pas qu'on me les vole et qu'on les modifie), à chaque fois la photo a été supprimée dans les 48h maximum, je n'ai jamais essuyé un seul refus. -
@ge
Outre le fait que la critique de l'anti-russisme primaire (et non "russophobie pathologique", n'en déplaise aux medecins auto-proclamés qui voient des phobies, des pathologies ou l'image de la vierge dans la moindre tâche de peinture...) ne peut être confondue avec d'obscurs sites complotistes, ce qui tiendrait du paralogisme éhonté, voici un autre cas dont vous n'avez pas parlé :
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en 2006, Maria Belen Rodriguez, Modèle Argentine, se fait insulter par ses parents, qui ne veulent plus lui parler ... en cause : une rumeur selon laquelle leur fille aurait participé à des trucs porno leur est venue aux oreilles. Ils vérifient sur internet, et voient effectivement l'image de leur fille utilisée par ces sites (donc pas des officines d'états "facho", à priori) qui avaient repris ses images pour faire leur promo !
La demoiselle n'ayant jamais fait de porno, estimant que son image a été salie, a dû aller jusqu'à la cour suprême d'Argentine pour poursuivre Google et un autre moteur de recherche, pour demander le déréférencement de ce genre de sites. Elle a obtenu des dommages et intérêts, mais estime que cette histoire a ruiné sa vie... ça a mis 8 ans avant qu'elle obtienne gain de cause, et en terme de moyens financiers, manequin, c'est pas la femme de ménage du boulanger (après, chacun ses fantasmes...) !
http://www.ibtimes.co.uk/argentine-model-maria-belen-rodriguez-sues-yahoo-google-over-porn-links-1450706
Google avait argué que le déréférencement était trop complexe, que ce n'était "pas possible techniquement", (au passage : trop top comme argument pour un "leader" de l'algoritme ... :s ), et qu'ils ne sont pas responsables de ce que font leurs clients, etc blabla ...
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Donc vous êtes bien gentils de commencer avec les vilains "homophobes", "complotistes", "fachos" et autres... le hic c'est que, non contents d'en faire la pub (effet Streisand), vous occultez complètement le phénomène inverse, et semblez, de prime abord, passer complètement à coté des problèmes que tout cela pose. l'émission redevient intéressante, mais faut s'accrocher un moment...
On a eu droit, montre en main, à 2 minutes de l'espagnol qui a bel et bien fait des conneries, puis a payé sa dette, et demande donc à ce que cela soit effacé (ce qui est normal et sain, sinon bonjours la société du pathos...) pour pouvoir aller de l'avant.
S'ensuit immédiatement une problématique toute différente où on nous assène des vérités, qui semblent justifiées par l'enchainement avec le 1er sujet, on est donc sur le mode d'une dialectique éristique (potentiellement vraie, donc, mais pas forcement) basée sur le complotisme. puis vous vous embourbez dans le truc, en essayant d'expliquer ... c'est laborieux ! intéressant mais n'insistez pas autant sur les contenus des sites-poubelle, par pitié !
Que cette dame ait été injustement accusée de parti-pris pour son analyse de la situation, on est d'accord : ça serait dégueulasse, et ce même si l'on est un peu informé et qu'on n'a pas de préjugé défavorable envers poutine (i.e : il est très simple de prouver que les accusations de "lois homophobes", par exemple, sont totalement bidons et ont pour base ce paralogisme tordu et nauséabond entre de simples lois contre le détournement de mineur, transformée en "loi contre les homosexuels").
Mais il semble, au moins sur la forme qu'a pris cette émission au début, que vous avez confondu votre émission avec un tribunal chargé d'accuser par contumas un obscur "diable" de confort, ce qui parait un peu "facile" pour faire valoir son argument : le complotiste, le "facho", le machin dans lequel "l'autre" serait "grotesque"... Cahuzac a été une piqure de rappel pourtant ... or, vous ne semblez pas comprendre que cela implique aussi, pour le plus complotiste d'entre nous, que ce "diable" peut avoir été entièrement fabriqué justement pour son côté repoussant ... c'est pourtant logique. Tordu, oui, mais parfaitement logique.
Effet Streisand "à l'envers", comme dans le récent cas Emma Watson, bidon et orchestré par une société d'events (SocialVevo) à des fins politiques :
http://tempsreel.nouvelobs.com/vu-sur-le-web/20140929.OBS0579/fausses-menaces-contre-emma-watson-la-contre-attaque-de-4chan.html Il y a maintenant un marché du complotisme ! non mais où on va ???
Du coup, obscurs, autant le site complo que l'argument qui l'utilise : puisqu'il s'agit d'un truc incompréhensible, par définition ça ne peut être un argument en soi. et inversement, si un fou vous dit qu'il fait beau et qu'effectivement il fait beau, prétendre le contraire ferait de vous une personne "saine d'esprit" ? Bien sur que non. L'accusation à la Quatremer "on ne parle pas avec les fachos, ça supposerait qu'ils sont intelligent" pose une question au moins au niveau grammatical, sinon éthique, voir questionne la notion d'humanisme (peut-on être ainsi excommunié de l'humanité, qui à donné à Mr Quatremer l'autorité d'en décider ?)...
Perso sans être complo moi-même, j'avoue que les gens qui parlent de complot autant que ceux qui parlent de complotisme ont tendance à me rendre très méfiant.
------------------ coup de gueule (facultatif) ---------------------
Le problème me semble bien pltôt être, cette culture de l'accusation permanente et cette libéralisation du diplôme de psy "certifié par moi et ceux qui pensent à ma façon" déliée de toute substance concrète (On en arrive d'ailleurs a vouloir mettre des médocs dans les rayons de supermarchés, bref, c'est un autre problème...).
Une phobie correspond à quelque chose de précis. D'ailleurs pas forcement clinique, mais au moins scientifiquement étudiée. Et là, comme qui rigole, on ajoute de l'ambigüité dialogique au confusionnisme ... mais vraiment : les gens peuvent être relativement politisés, mais ARRETEZ de penser que le citoyen moyen sort de l'ENA, science-po ou n'importe quelle grande école ! même en sortir n'empêche d'ailleurs pas de raisonner bêtement.
Peut-être la frénésie ambiante empêche de percevoir les choses dans leur intensivité, cela expliquerait que, parfois, j'ai l'impression que les gens en viennent à rêver la vie ... rappelez vous votre dernier rêve : les choses s'y transforment et vous passez d'une situation à une autre sans vous en apperçevoir, et rien n'a plus vraiment de sens en soi. C'est d'ailleurs pour cela que les rêves s'interprêtent, chose qui n'est pas aisée.
Beaucoup en font les frais (liste non-exhaustive) :
- effectivement les juifs, mais pas pour les raisons évoquées de façon mainstream (antisémitisme) : parce que nous voyons maintenant Hitler transformé en comique troupier par des comparaison d'une stupidité ahurissante avec ... Dieudonné ! (qui n'est certainement pas antisémite, que les perroquets se renseignent, entre autres choses, sur les fonctions du rire... ) Autrement dit, l'antisémitisme historique en vient à perdre sa vraie substance, mais, l'image restant, elle prend pour substrat physique certaines choses qui en parlent et qui ne se revendique pas du "nous" idéologiquement admis : un bouc émissaire des plus classiques.
- ce qui explique aussi que Aquilino Morel ait pu faire cette ignoble comparaison entre un remaniment politique et... un génocide ! Ignoble, mais parfaitement dans la logique médiatique actuelle. D'ailleurs, on n'en parle même plus...
- la réification misérabiliste des homosexuels aux fins clientélistes du PS, afin de faire passer le "mariage pour tous" pour un progrès civilisationnel majeur ... d'une bêtise à s'enfoncer un stylo dans l'oeil ...
Accessoirement, le PS a réussi a faire passer l'idée que nos lois nous permettaient de nous comporter comme des connards, et que fondamentalement nous en sommes si nous ne les appuyons pas ! très forts les mecs ! encore un effort et la loi martiale permanente nous protègera enfin de notre fondamentale, omniprésente, et coupable incapacité à l'intelligence !
- les nazis (et pas néo-, eux s'assument complètement d'une filiation directe) ukrainiens présentés par nos champions de la tolérance comme "presque rien", "insignifiants", voir "inexistants" par les mêmes catastrophés à la moindre parole ressemblant de loin, dans le noir, dans le brouillard, à quelque chose qui s'apparenterait vaguement à la grand-tante du cousin germain de la nièce de la voisine de l'antisémitisme ... tandis que les mecs en Ukraine reinhument en grande pompe des officiers nazis, apprennent des chants et gestuelles ostensiblement nazies à leurs jeunes, prônent tranquillou les pogromes et l'interdiction des communistes, juifs, russes, foutent les députés dans les poubelles, etc, avec pour seule répercussion un traitement médiatique digne de la rubrique des chiens écrasés du journal local.
Mieux vaut dire que Poutine est un enc**é, et faire de la politique "à la bourrin", ça se porte bien. Choisis ton camp, camarade ! si si, c'est obligé : on est obligé soit d'être pro- soit anti-poutine, d'ailleurs c'est sans frais. Enfin presque, vu le boxon économique que ça fiche par la même occasion avec le problème des gazoducs russes passant par l'ukraine, à destination d'une allemagne en pleine transition energétique, à l'approche de l'hiver, et au moment où son voisin belge doit se passer d'une de ses centrales nucléaires etc...
ça permet de pas parler trop de ses propres responsabilité, mais les mecs savent se tenir : du coup ils commencent à critiquer un peu le traité transatlantique, pour faire bonne mesure ... 'fallait au moins ça :s
(D'ailleurs bravo a ASI d'avoir fait une émission sur le sujet ukrainien avec Berruyer, sans ironie, je précise).
- mais heureusement il y a aussi l'EI, qui permet de ne pas en parler, et accessoirement de demander aux musulmans de s'excuser ... de quoi ? ben, d'un lointain rapport avec leurs "pires représentants" (désolé pour l'ambiguïté dialogique...) : tandis qu'on fait des plans sur la comète pour résoudre les horreurs perpétrées par quelques milliers d'excités, les milliards de musulmans de la planète qui se comportent normalement doivent encore s'excuser !
------------------ fin de coup de gueule (obligatoirement, parce que déjà ça doit bien saouler...) ---------------------
Désolé, j'ai du m'emporter un peu ... cette époque a de quoi rendre dingue ! -
luc lefort
dans le "village global",c'est le jugement étriqué,suspicieux,qui prédomine,comme dans un village de campagne,debord l'avait annoncé judicieusement.
"au village,sans prétention,j'ai mauvaise réputation"avec brassens c'était plutôt enviable la stigmatisation perfide...
là,avec google,ça rigole plus,l'embarras,quant au droit à l'image des citoyens,est tempéré avec méthode...par un ciblage commercial sans oubli -
tchd
"C'est l'histoire d'une multinationale américaine du logarithme ..."
Mmm... algorithme peut-être ?
Et à vrai dire, je ne crois pas que cela soit le terme le plus approprié pour désigner Google.