tchd 21 janvier 2014 à 19:59
Je vais profiter de la trêve (hivernale ?) pour signaler un livre dont je suis en train d'achever la lecture ( avant qu'elle ne m'achève !), bouquin difficile, d'autant qu'il n'est pas trahi, pardon traduit, en français mais qui a produit pas mal de remous outre-atlantique. Rien ici, dormez tranquillement. Il porte un nom énigmatique 'Incomplete Nature. How Mind Emerged from Matter'. Terrence Deacon y tente de proposer un cadre conceptuel renouvelé pour repenser les idées de dynamiques d'organisation, d'émergence, d'information, de signification et de causalité en procédant à un renversement figure/fond sur ces cadres conceptuels à l'issue duquel il plaide pour la prise en compte de l'effet causal de ... l'absence !

"'L'esprit ( the mind ) n'a pas émergé de la matiere mais des contraintes de la matière"

Strumfenberg ( Aloys von ) 20 janvier 2014 à 10:46
la dialectique n'est pas la qualité première des scientifiques.

gondalah 17 janvier 2014 à 09:39
@PF

Bon, je me suis un peu relu, et je pense que je vous écris des évidences qui ne sont pas du tout évidente pour vous. Une question de point de vue, ou bien je suis en plein délire.

L'amateur que je suis va donc tenter une explication qui vous apparaitra je le pense plus compréhensible (et je l'espère, on peut toujours rêver, plus convaincante).
La peur, ou l'angoisse, sont des émotions, des ressentis, des manifestations physique, des réactions. Leur origine est génétiques, moléculaires, électriques, hormonales, elles sont influencées par des réflexes ancestraux (je ne me rappelle plus le terme exact), elles ont quelques part trait à la matière même, et à ses interactions.
Tous ces évènements agissent, ou sont pris en compte par le cerveau conscient qui produit des concept, et sont traduites en terme de langage (je ne m'étends pas sur le fait qu'un ressenti, un concept est forcément en partie dévoyé en passant de son essence à un mot).
Chaque individus aura une définition, un discours (produit par la société dans laquelle il vit) un ressenti, une mémoire... Tant d'éléments qui vont donner un sens à la peur qui est la sienne.

Il est difficile de prouver ce que je dis, mais on peut imaginer qu'il y ait une part de cette peur dont les origines sont conscientes, liées à des causes observables (par les sens), à une mémoire, à des connaissances, tout cela étant lié à la production de concept.
Il y a aussi une peur inconsciente. Ce n'est peut être pas la formulation parfaite, mais c'est une façon de décrire des phénomènes électrique, hormonaux, chromosomiques....

Ceci pour dire que si les recherches des neurosciences sur le comportement sont basées sur une définition de la peur consciente, il est difficile (pour l'instant, je crois, impossible) de prouver une relation avec une manifestation qui relève de l'inconscient (amygdale par exemple).
Il y a une chaîne d'évènements physiques qui conduisent à une production de concept (et par la suite un ressenti conscient). Le fait de ne pas avoir d'explication, de chronique de ces évènements d'un bout à l'autre de la chaîne, est un trou noir dans l'argumentation. Les méthodes que vous présentez m'apparaissent comme des raccourcis. Et ce raccourcis est forcémment tentant étant donner la masse d'information à traiter. Masse d'information qui n'est pas quantifiable et pour l'instant pas accessible non plus.

Les neurosciences ont leur utilités. En psychologie cognitive, pour la motricité, la médecine... [s]La pub, le marketing (quelle horreur)...[/s]
Mais appliqué au comportement, le risque est de se retrouver avec une expérimentation qui ne serait que la manifestation du subconscient de notre scientifique.

gondalah 20 décembre 2013 à 14:24
Bon je me suis retapé le fameux duel, le stylo à la main.
Attention, cher PF, aux circonvolutions que votre amygdale, angoissée devant l'épreuve des faits, pourrait vous amener à faire.

Frédéric Lordon :
"Ma thèse, ça serait plutôt que la psychologie exprime la sociologie (...) Je ne crois pas qu'elles éclairent, qu'elles rendent intelligible les fait sociaux (...) demandent à être expliqué par autre chose (...) je ne suis pas sûr qu'elles puissent expliquer cela (... attention pavé) Toutes les Sciences Sociales (SS) de l'homme sont susceptibles de s'y trouver mêlées. Mais encore une fois, on ne disqualifie pas une science uniquement par ses usages pratique. Il y a une discussion qui est proprement épistémologique et qui était celle que nous avions au début de notre débat sur : quelle place doit on faire au social dans les SS. Est ce que la biologisation des SS n'est pas un problème sous ce rapport, relativement à leur forme propre d'intelligibilité. Et je ne crois pas que ça l'est. Je crois que ça l'est dans les mésusages qui sont bien sûr des abus, mais qui sont tellement dans le fil de cette pente là, qu'ils sont presque irrésistible."

Il me semble que ceci est parfaitement explicite. Le mot jamais n'est pas utilisé. Lordon défend une thèse. A vous et Bohler de prouver qu'elle est fausse. Si vous me dites "c'est déjà fait, cf suppra", je ne vous parle plus.

Alors bien sûr sur les 15 minutes de discussion, il y a des écarts de langages.
"Ce n'est pas en regardant clignoter les cerveaux qu'on comprendra... Science du conditionnement et de la manipulation"
Mais dans l'ensemble du discours, cela ne suffit pas à faire du Saint Homme Lordon un dogmatique.
D'autant plus que Bohler n'est pas en reste.
"Vous allez être dépassé... des résultats qui sont accumulés... les neurones miroirs qui sont le chaînons (on connait la puissance évocatrice de ce terme)...". Au passage, alors que Lordon utilise le conditionnel et parle de thèse, Bohler l'accuse de réduire, et parle de bêtise...
Sinon, quand le passage sur le Framing arrive, DS change de sujet au lieu de demander à Lordon de préciser.
Finalement, ce qu'il faudrait, c'est refaire le débat, mais sur plusieurs heures.

En tout cas, si je devais un jour écrire l'histoire de ma recherche de compréhension, je la commencerais par les sciences dures. C'est clairement ce que vous appelleriez mon set d'axiomes.
Mais je serais obligé de parler à un moment ou un autre de ces objections qui m'ont été opposée et contre lesquelles je ne trouve rien du coté des sciences dures.
Je sais c'est un peu vague, mais c'est par exemple ce que Lordon exprime par "épistémologie".
Avec Lordon et Bohler, je vois surtout deux courants de pensée. Et pas un seul qui ne détient la vérité. Et au vue des passages retranscrits ci dessus, je trouve que c'est Bohler le plus péremptoire, et Lordon le plus prudent. D'où mon point de vue dans notre échange.

Et d'ailleurs, le fond de ma pensée, c'est que les journalistes devraient arrêter de donner dans le sensationnel!!!
Mais cet avis n'a rien de scientifique. Amygdale en feu ou non. Et concernant les OGM, je n'ai jamais prétendu être cohérent.


Est-ce possible que ce soit parce que vous n'avez pas vraiment d'idée sur ce que les neurosciences peuvent en réalité faire et de l'état actuel des connaissances dans ce domaine?
A ce stade, ça me parait évident. Mais en retour, est il possible que la façon de produire du savoir par les neurosciences ne soit elle même pas adaptée à la compréhension d'un fait social?
Par exemple, les neurosciences tentent de comprendre comment l'angoisse du téléspectateur nait du vocabulaire des journaliste. Mais elle ne tient pas compte du fait que le téléspectateur ainsi que d'autres facteurs amènent les journalistes à utiliser ce type de vocabulaire. Pour avoir une compréhension plus globale, il faudrait que tous les facteurs soient étudiés simultanément et dans l'ordre juste de leur intervention. Le fameux théorème de l’œuf et de la poule. Un ordre des choses qui fait que en dehors de ce que vous appelez une "cause ultime", nous n'avons que des manifestation. Et on peut agir sur ces manifestations, pour prévenir la mort, la violence ou je ne sais quoi. Mais sur la base d'une amygdale qui s'allume c'est déjà plus compliqué.
Autrement, la science ne produit un savoir qui n'est destiné qu'a elle même et qui est déconnecté du réel. Et je précise à ce stade qu'il y a des scientifiques durs qui produisent un discours auquel j'adhère sans réserve.

Alors PF, on est tous dogmatiques? C'est un bon compromis?

tchd 5 décembre 2013 à 19:46
Ah tiens, Sebastien Bohler a ouvert un blog !
Dernier billet : cerveaux d'hommes, cerveaux de femmes: les différences observées au scanner ...

Entre les philosophes qui se croient propriétaires de la pensée et les journalistes scientifiques qui racontent n'importe quoi, ce débat est mort dans l'œuf.

Strumfenberg ( Aloys von ) 4 décembre 2013 à 16:27
Les neurosciences doivent se cantonner à leur domaine, la médecine; et ne pas en sortir, scrongneugneu. Mais si elles souhaitent absolument se couvrir de ridicule en prétendant concurrencer la philosophie, libre à elles, ce n'est pas moi qui m'en plaindrai.

gondalah 1 décembre 2013 à 17:39
que l'environnement, les mots, les images, créent de l'anxiété, d'accord. Gondalah, 13h03, le 26/11.

Il n'y a donc pas de progrès, mais plutôt une certaine constance de ma part.
Ensuite vous dites :

Certes mais c'est une possibilité qui
1) mérite d'être étudiée (et donc de ne pas bannir sans raison les neurosciences des disciplines permettant d'améliorer la compréhension des faits sociaux)
2) implique de faire preuve du principe de précaution. Le principe de précaution ce n'est pas interdire qqch dont on sait qu'il est dangereux (ça c'est du bon sens), c'est éviter d'utiliser qqch dont on a des soupçons qu'il peut être dangereux, en attendant de trancher dans un sens ou dans l'autre. Ici, vous avez admis que les mots des journalistes pouvaient avoir un effet sur le comportement des spectateurs/auditeurs/lecteurs, on est dans exactement dans le cas où le principe de précaution peut être invoqué.

Non, cela n'implique le principe de précaution.
Vous comme Bohler, pensez que le fait que le choix des mots provoque une angoisse chez le téléspectateur implique "naturellement" de mettre en place un principe de précaution. L'information apportée par les neuroscience peut être considérée comme pertinente, mais elle n'est pas suffisante pour parler de principe de précaution. Qu'est ce qui vous dit que le rôle des médias n'est pas de réveiller les téléspectateurs? Et n'allez pas croire que mon set d'axiome me conduisant à croire que la révolution avantageant les plus faibles, je suis forcément en faveur de médias qui mettraient le feu au poudre. Non. Je ne dis rien de cela. C'est votre interprétation.
Je dis simplement que le fait qu'il y ai angoisse chez le téléspectateur ne signifie pas que cette angoisse n'a pas sa place dans notre monde, qu'elle ne fait pas partie d'un phénomène plus large. Le jour ou j'ai vu le test de grossesse qui était positif, j'ai été sacrément angoissé. Proposition de Bohler et PF : ne pas faire d'enfant.
Vous allez me dire que je caricature, mais sans placer l'apport des neuroscience au sein d'une argumentation plus large, c'est exactement ce que sous entendrait votre propos.
Vous devez considérer que les avancées sociales, humaines se font sur la base de concertations raisonnables, neutres objectives. Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne. L'histoire, par exemple, en témoigne.
Peut être est ce simplement votre souhait que l'histoire se déroule maintenant sans heurts. C'est louable. Mais vous devez être conscient qu'en prenant le partie du calme, vous jouez peut être le jeu d'autres forces.
Ce que je dis là n'est qu'un exemple, et ne résume en rien ma position.


Citation Gondalah:
Je reconnais le résultat de l'expérience, mais je trouve le développement proposé par Bohler trop pauvre puisque renfermé sur les neurosciences.

PF : C'est honnête de l'admettre, même si c'est déplorable à lire. Si un résultat est accepté, peu importe la discipline dont il est issu.

J'espère que maintenant, vous aurez compris que j'accepte le résultat sur l'angoisse comme étant le fruit d'une recherche neuro-scientifique, mais que l'interprétation qui s'en suit ne relevant selon moi pas seulement des neurosciences, est de fait fantaisiste, à défaut de l'exposition du set d'axiome qui la sous-tend.

yt75 26 novembre 2013 à 10:53
"Michel Serres figure notre ordinateur comme notre propre tête, posée devant nous - à l'instar de Saint Denis, dont la légende raconte qu'une fois que les Romains lui avaient coupé la tête, il continua de marcher, tenant sa tête sous son bras. Et Michel Serres de poursuivre : "Entre nos mains, la boîte ordinateur contient et fait fonctionner, en effet, ce que nous appelions jadis "nos facultés" : une mémoire, plus puissante mille fois que la nôtre ; une imagination garnie d'icônes par millions ; une raison, aussi, puisque autant de logiciels peuvent résoudre cent problèmes que nous n'eussions pas résolus seuls. Notre tête est jetée devant nous, en cette boîte cognitive objectivée". Rien d'étonnant, donc, à ce que nous ayons un peu perdu la tête, et tissé avec nos machines des rapports légèrement irrationnels..."

Oui ...

Toujours cet approche "machine", au lieu de livre.

Et un livre a toujours été partout, pour la bonne et simple raison que l'on peut en faire des copies.

De fait l'informatique ou la cybernétique révèle une profonde régression actuelle, dont le viol de l'adjectif virtuel depuis le début des nineties (auquel Serres s'est adonné comme d'autres), est sans doute le symptôme le plus "clair".

Texte de 92 ou 93 à ce sujet :
http://iiscn.files.wordpress.com/2011/03/isbn-wrd2007x.pdf

Et situation actuelle :
http://iiscn.wordpress.com/

abracadabra 24 novembre 2013 à 15:54
L'irrationnel de la prophétie
A lire le titre, nous pouvions croire que serait abordée la question de notre penchant à nous instituer prophète en tout sujet, inclination démultipliée par les possibilités d'information et d'expression de la toile. Bien sûr, il nous arrive de prévoir vrai, et exhumant a posteriori nos clairvoyances, nous nous gardons bien de déterrer nos échecs, enfouis dans les catacombes du réseau. L'haruspice nouveau, fouillant dans les octets de l'actu, scrutant l'inflexion des courbes économiques, décodant les oracles sybillins de twitter, délivre ses augures à la plèbe du Web. Les imams de la RAM délivrent leurs prêches, et les clics de souris évaluent leurs sourates.

Devant la machine
Remboursant son tribut à la médiologie, la prêtresse des lieux rassemble des débris de Debray et les brûle sur l'autel du virtuel. L'humain sensible, face à la machine calculatrice, crée, indécrottable esprit, ses propres liturgies : l'incantation contre la déconnexion, le grimoire contre l'écran noir, le hug contre le bug. Au XXIème siècle, promis au spirituel, les voies de Dieu passent par le cable. Entre ordinateur et Ordonnateur, ce n'est peut être qu'une question d'adresse URL. Pas étonnant que d'étranges cérémoniaux, paroles magiques, coups de poing, gestes rituels, naissent au-dessus du clavier. La religion, son étymologie l'indique, est le plus vieux réseau social et à l'avenir pour elle. A ce titre, une citation dont je ne connais ni l'auteur ni la formulation exacte me revient. Elle déclarait que même un prix Nobel de physique tape quelquefois sur son transistor pour le faire fonctionner.

De la prophétie au diagnostic
A vrai dire, notre compagnonnage technologique ne peut qu'instaurer une forme d'intimité, qui nous rend réceptif au moindre changement d'humeur de l'appareil, comme les devins sont attentifs à la météo. Le César de Shakespeare hésite à se rendre au Sénat à cause d'éclairs et de tonnerres. Similairement, l'expression d'une certaine empathie naturelle et notre réticence à la nouveauté nous met en alerte orange dès qu'un phénomène affecte le comportement de notre intercesseur. Mais là, plutôt qu'au vocabulaire sacré, c'est au lexique médical qu'il faut en fait emprunter. L'ordinateur nous devient consubstantiel, il devient un membre, au sens d'appendice, de notre corps, il en est un prolongement ou un nouvel organe, comparable à un nouveau bras ou à un troisième oeil qui nous permettrait d'étendre notre pouvoir et notre champ de vision. Dès lors, il n'est pas surprenant que nous ressentions ses faiblesses, l'accentuation de sa myopie. Nous vivons le moindre signe de défaillance comme une maladie menaçant notre propre intégrité.

Caym 23 novembre 2013 à 10:43
Merci pour le billet, une petite larme quand je me souviens de mes vieilles babasses (je préfère au bousin) défaillantes maintes fois ouvertes pour les bidouiller, parfois d'ailleurs les manipulations opérées pour faire marcher le machin relève plus du rituel que du rationnel (le pire reste tout de même quand l'objet ne fonctionne pas, et ce, uniquement entre vos mains lorsque vous êtes seuls).

Au passage j'ai régardé ce soir où jamais hier (première partie soporifique) et la deuxième partie mérite le détour. D'ailleurs le livre de la Dresse Marylène Patou-Mathis : " Préhistoire de la violence et de la guerre " serait même un sujet intéressant pour un d@ns le texte, je dis ça au cas où....On sait jamais si le temps le permet....

Pierre38330 22 novembre 2013 à 18:45
Vous avez dit "prothetiques" ?

Certes, mais de quelle prothèse s'agit-il ? J'avais l'habitude, en m'adressant à ces chères petites têtes blondes qui étaient en dessous de l'estrade, de parler de ma prothèse cervicale en sortant mon personal laptop (sic). Puis un jour -il y a toujours un jour- un de ces petits freluquets me sort : "ce serait pas plutôt une prothèse neuronale, m'sieu ?" Grand moment de solitude.

Alors, prothèse cervicale ou prothèse neuronale ?

Je me souviens aussi d'un prof "d'intelligence artificielle" si, si ça existe ! Qui commence son premier cours en disant : "Qu'est-ce qu l'intelligence artificielle ?" Pis nous on le regarde comme un flic regarde une caméra de surveillance. Le regard un peu vide, quoi.
Et lui superbe, Cyrano, il nous balance : "L'intelligence artificielle, c'est le contraire de la bêtise naturelle !"

On a les prothèses qu'on peut...

tchd 22 novembre 2013 à 16:37
[s]On a rien[/s] Je n'ai rien contre les chroniques au ressenti subjectif mais trouve gênant cette utilisation systématique du 'on' pour l'exprimer. Personnellement, je ne m'y retrouve qu'à moitié et donc ne peux m'identifier à ce 'on'. Pourquoi ne pas dire 'Je' ?

Phileas Frogg 22 novembre 2013 à 14:17
"On se levait, on insultait la machine, on la tapait même parfois, l'invectivant du cortex frontal tandis que l'hypophyse dans son coin estimait l'ampleur du désastre, incommensurable."

Qu'est-ce que ces pauvres subdivisions cérébrales arbitrairement jetées en pâture au lectorat non averti scientifiquement viennent faire là-dedans...?
Si on en croit la phrénologie des temps modernes, le cortex (pré)frontal serait "l'organe de la sociabilisation", ie celui qui contrôlerait le filtre qui justement, évite l'invective, donne des capacités d'abstraction etc...
L'hypophyse de son coté, aurait est une interface neuro-hormonale, d'aucuns ne lui prêteraient des capacités d'abstraction...

Donc si on voulait faire scientific-chic, on aurait pu dire "l'invectivant du cortex limbique tandis que le cortex préfrontal estimait l'ampleur du désastre". Ca serait un poil plus correct, mais encore très très phrénologique au regard des connaissances actuelles en neurosciences.

Imaginez que je dise "Pétrifié peu à peu par plusieurs postulats pseudoscientifiques, je préférais proférer cette petite assonance", comment vous réagiriez?

PF

Gamma gt 22 novembre 2013 à 13:53
C'est cela sauf que j'ai conserve tous mes ordi.
gamma

djinneo 22 novembre 2013 à 13:49
[quote=J.Bernard]Michel Serres figure notre ordinateur comme notre propre tête, posée devant nous
Biologiquement, on est à peu près tous pareil, ce qui nous différencie et nous singularise, c'est ce que l'on a dans la tête. Et ce que l'on a dans la tête, pour une grande partie, c'est ce que l'on a lu sur internet.
Alors, l'historique de son navigateur est peut-être ce qu'il y a de plus intime, c'est peut-être même la description de soi la plus fidèle.
Voilà pourquoi l'espionnage de la NSA est intolérable.