Del_gabion 14 novembre 2009 à 11:52
@ Judith :

Avez-vous lu le Nouvel Obs du 12/11 ? Il y a page 28 une analyse d'un médecin de santé publique (portant le même prénom que vous), qui pourrait vous intéresser et peut-être relativiser (ou nuancer) votre opinion très "ouverte" sur la prostitution.
Bonne lecture.
Bien cordialement.

Varlin 26 octobre 2009 à 21:06
J'ai toujours pas compris pourquoi Judith elle veut à aucun prix faire pute après tout ce qu'elle a dit sur cette noble profession. Je ne peux pas m'empêcher d'y voir quelque chose de l'ordre de "faites ce que je dis, pas ce que je fais". C'est une position qui me semble un peu, comment dire, "en surplomb".

LPR 26 octobre 2009 à 16:21
Petite reponse a Yannick ( si tu passes toujours par ici )
( ^^ precision pour eviter de faire perdre leur temps a ceux que les discussions avec Yannick ennuient )

Juste deux petites choses :
Lorsque tu ecris "à ceux qui me reproche de faire dans le avec moi ou contre moi, comme L P-R, je crois avoir noté", j'espere que tu as bien lu mon message : apparement je ne suis pas le seul a voir cette impression, mais surtout, n'ayant nomme personne, parlant de DEUX camps, je m'implique le premier dans ce que je dis. Je suis le premier a m'etre senti devoir faire partie d'un camp plutot qu'un autre dans cette discussion, alors que j;ai trouve des idees, des arguments, et des sentiment que je considere interessants dans les messages de personnes faisant "partie" de chacun de ces camps.

Et il me semble que ca peut-etre une attitude dangerueuse : je n eparle que de ce que je ressent, et de ce que je pense pourrait etre dangereux pour moi avant tout.

Il est interessant que tu te sois senti concerne, et que tu ait vu mon message comme une attauqe, car c'est justement un des sujet de mon message que de dire qu'il y a aussi danger a prendre un argumentaire contraire de maniere trop personnelle.

Maintenant juste une deuxieme chose : et oui, la c'est un peu personnel comme remarque, mais je l'ai un peu sur le coeur : Tu as rendu Sleepless responsable de beaucoup de choses dnas ton dernier messgage, mais tu le fait apres que Sleepless a clairement dit qu'il n'allait plus intervenir sur ce forum.

Personnellement, je trouve ca un peu facile et pas vraiment au niveau de ce que ta maniere habituelle d'argumenter.

yannick G 26 octobre 2009 à 09:45
Bonjour Bysonfutée, vous me donnez raison de ne pas vous avoir snobé, merci.

"ce serait totalement déplacé de ma part d'attendre une note quelle qu'elle soit, et de la vôtre de vouloir m'en donner une. Il y a longtemps que j'ai quitté les bancs de l'école. Auriez-vous la tentation de le faire ? Je souhaite seulement que vous ne me traitiez pas comme une imbécile."

Comme un enseignant, il y en a beaucoup par ici, qui note un devoir, ce n'est pas l'élève qui est noté, même si, hélas, bien souvent, il n'a pas les moyens d'opérer la distanciation, j'espère que vous l'avez. Vous ne voulez pas être traité comme une imbécile, c'est légitime, nous avons tous ce souhait, mais la première de nos responsabilité, c'est de ne pas traiter les autres ainsi, par exemple, en leur adressant des arguments bien peu étoffé.

"C'est déjà un très grand honneur pour moi de ne pas être totalement snobée :o)"

Que cela soit du premier ou second degré, voire les deux, je prends. ;)


"Ce n'est pas un positionnement aussi clair, il vous paraît clair parce que je n'ai pas nuancé, simplement je ne voulais pas que vous me casiez (vous ou d'autres, je n'écris pas que pour vous hein :-) dans le camp des abolitionistes comme vous l'avez fait avec la plus grande mauvaise foi pour Sleepless."

Mauvaise foi avec Sleepless... certains, dont vous, le pensez. Or, j'ai juste donné les éléments de mon interprétation et pourquoi ai-je été obligé de le faire, d'avoir une lecture, une interprétation, parce que Sleepless n'a pas la décence de le faire lui même, de se positionner clairement, il louvoie et incite ainsi à l'interprétation ses lecteurs et il vient parfois se plaindre qu'elle ne lui plaise pas, alors qu'il soutient en même temps explicitement par ses applaudissements des arguments donnés.
Tant pis pour lui, c'est une lutte politique, une guerre, pas de place pour les neutres qui ne le sont pas tant que ça d'ailleurs. Il ne veut pas être cataloguer, être pris dans un camp ou l'autre, mais cela n'est aucunement de son ressort, pas de bulletin blanc dans ce combat.

Vous dites un peu plus loin, que c'est par dépit, le choix du moins pire, que vous seriez régulationniste, je vous rejoindrai "presque", car, mon propos n'est pas de dire, il faut des putes, des actrices du X, il n'y en aurait pas volontairement, cela me conviendrait tout autant que s'il y en avait tout aussi volontairement le double ou le centuple actuellement. Le tout, c'est que chacune le soit ou pas parce qu'elle assume de l'être ou pas, pour peu que nous puissions assumer quelque chose intégralement quelque soit l'activité. Et pour que leur décision ne soit pas motivé par des éléments annexes, parasites, ostracisme, la violence des mac, des réseaux, des clients qui se sentent dans un état d'impunité, parce que loin de l'éclairage public, au propre comme au figuré, le fait qu'on soit taxé par les amendes mais qu'on n'ait pas droit à la sécu, à la retraite, etc.. il faut déjà éradiquer ces éléments qui ne tiennent aucunement à la prostitution en tant que telle, mais seulement à notre hypocrisie qui nous fait rêver d'un monde "vierge", à notre "image", et ainsi laisse pourrir le réel pour ensuite s'en indigner, plus infantile comme attitude, je ne vois pas, hormis chez les religieux de droite qui agissent de même en voulant un monde meilleur, mais sans payer plus d'impôt...

"ne me demandez pas de choisir mon camp. Je ne suis pas complètement pour la régularisation, Je penche de ce côté, dommage, parce qu'il est impossible selon vous de ne pas trancher. Je ne suis pas manichéenne."

Personne ne vous le demande, simplement, c'est le principe même du vote, de l'action politique, il n'y a pas de demi-bulletin, ils sont valides dans un sens ou l'autre. Le vote blanc, c'est de fait accepter la situation actuelle. Sans moi dans sur cette question.

"Je vous rappelle que Danette a évoqué Kant qui lui-même critique la raison pure. Donc fin de la discussion (Pas seulement pour Kant, hein, pour tout le contenu de ce paragraphe."

Je vous rappelle aussi que c'est Djac initialement qui a cité indirectement Kant et que le 18/10 à 23:41 je lui ai répondu, bien avant que DanetteOchoc ne ressorte ce bien mauvais argument, que :"pour la "Critique de la raison pure" de Kant, commencez donc par la lire, le terme critique ne recouvre pas le sens que vous subodorez qu'il a, enfin, moi, j'vous dis ça. " Oui, je vous dis ça, car, je ne suis pas Kantien pour un sous, et que c'est hyper chiant à lire, mais se servir du titre pour faire un contre-sens, c'est toujours amusant, car, plus rationnel que Kant, c'est difficile (pas impossible néanmoins, il y a tant de postulat chez lui qui tombent du ciel, comme qui dirait que) que cela devient presque risible.

"je me refuse à juger des personnes [....] Je peux réprouvez des actions, sans juger la ou les personnes qui les auraient commises."

Mais nous sommes désincarnés en ce lieu, nous ne sommes pas face à un tribunal jugeant nos actes (qui d'ailleurs juge les actes aussi et pas les personnes, quoi que ce sont les personnes qui sont sanctionnés et pas les actes), mais bien dans un espace où seuls les arguments ont une existence. Que n'ai-je à faire de l'état de tel ou tel asinaute, si je le snobe, c'est juste que sa logique, sa manière d'argumenter est une perte de temps qui n'apporte rien au débat, je ne suis pas là pour le traiter en tant que personne, le ramener dans le "bon" troupeau, je n'écris pas pour lui en tant que personne, pour ça, il y a les MP, les mails, les cafés...

"J'avais remarqué que vous ne vous adressez pas aux personnes (sauf que vous en nommez un certain nombre, petite contradiction ?)
Non je comprends ce sont les propriétaires des arguments avec lesquels vous traiter, ou contre, c'est selon. J'ai constaté que c'est plus souvent contre, qu'avec. Le noms ou les pseudos servent exclusivement de repères aux arguments qui seuls vous intéressent. Là je crois bien que jai bon, sinon je men "contrefous".

Parfait.

"Vous m'avez contrainte comme les autres à utiliser le découpage qui est aussi le vôtre, toute synthèse de votre trop longue prose étant impossible. Ce n'est en aucun cas pour m'aligner sur votre méthode. C'est dommage pour ceux qui me liront peut-être en dehors de vous Yannick."

Ne vous plaigniez pas, si nous étions contraint à des synthèses, nous serions encore plus obligé d'exprimer clairement, sans ambages, dans quel camp nous nous situons.

"Je voudrais savoir, si ce n'est pas trop indiscret, outre le fait de soutenir Judith, pourquoi évrivez-vous sur les forums d'@si."

Parce que la parole politique de Judith s'y exprime, tout simplement. Si elle devait quitter ce site, le seul ou presque que je fréquente en tant que débatteur, je partirai aussi, les autres intervenants, quelques soient leurs qualités, ne répondent pas à mon besoin d'engagement et à ma façon de pouvoir le faire par des arguments. J'ai trop attendu que les médias laisse une place à cette parole pour ne pas la soutenir lorsqu'elle y est présente. Il se peut que quelqu'un reprenne un jour le flambeau et la flamboyance bernardienne, c'est à espérer, mais en attendant, c'est elle qui le tient, et moi, qui marche dans les pas que sa lumière trace, amennnnnnnnnnnnnnnnnnn.

"Sur ce bonjour c'est lundi. . A demain peut-être. Qui sait de quoi demain ce jour qui commence sera fait ?"

Bonne journée et encore merci.

@ Julien

"Bon très bien, le contrat, le travail, tout ça. Sauf que ce que vous considérez comme un travail c'est de faire des enfants ou d'avoir des rapports sexuels. Vous êtes dans la pétition de principe : d'où sortez-vous que les choses s'inscrivent dans la case travail ou non travail, [...] Pfff....du coup, tout le reste s'envole"

En principe vous avez raison nous devrions chaque fois explicitement nos présupposés. Dans la pratique, est-il si surprenant que cela de considérer que toute peine mérite salaire et que dès lors qu'il y a une peine ainsi récompensée, nous avons affaire à un travail, un métier si nous l'effectuons régulièrement ?

Je crois avoir pris la définition commune la plus répandue du terme travail/métier, si vous avez plus dépouillé, je vous écoute, Julien.

"Qui vous dit qu'on est dans la sphère professionnelle ? En fait vous avez déjà tranché la question. Pute c'est un métier comme un autre et partant de là, vous tournez en rond, en rond, en rond."

Je viens juste de vous répondre, moi, j'ai dis en quoi pute était un boulot, un travail, un métier, activité contre argent, et je n'ai pas fais comme mebahel considérer qu'un boulot, c'était dès lors qu'il y avait progression salariale et autres trucs annexes qui ne sont aucunement nécessaire pour qualifier quelque chose de travail ou non. Il suffit de regarder dans la pratique d'hier et d'aujourd'hui, c'est aussi simple que cela. Et vous, sur quoi vous basez vous pour me nier ce droit, je vous écoute.

"Tout le monde a des croyances, monsieur Yannick G....même vous !
Moi je les assume et je les discute, pas vous."

Non, vous ne faites pas que les assumer, Julien, vous vous en servez comme d'argument rationnel, ce qu'elles ne sont pas. J'ai probablement des croyances, mais je n'en use pas comme argument, la preuve, si cela était le cas, vous auriez tôt fait de les souligner et d'ainsi m'acculer, comme vous aimeriez, n'est-ce pas ? :P

"Ensuite, pourquoi voulez-vous lier le droit à la sécurité sociale, retraite,...à l'activité professionnelle ? "

Parce que ces droits sont liés ici et maintenant à toute activité professionnelle, traitement analogue d'un cas analogue, that's all.

"Les "cas analogues se doivent être traités de façon analogue" ? Mais qui définit les cas comme analogues ?"

La raison, pardi, pas moi, pas vous, si travail = activité + rémunération, alors pute = travail et si travail alors droits liés au travail, sécu, retraite, sécurité, etc... CQFD, Y a t-il un présupposé qui vous échappe, une suite logique qui vous manque, je vous lis, Julien allez-y si vous avez un doute. ;)

"Quand je prends un exemple par l'absurde en défendant à partir de vos principes l'idée que la vente d'organe est un commerce comme un autre, vous refusez de le reconnaitre alors que la démonstration est incontestable. Bref, il n'y a pas pire...."

Bien que si la démonstration est contestable et je l'ai fais maintes fois déjà, vous ne voulez pas l'admettre, c'est votre problème, pas le mien, je ne vais pas pour l'introduire dans le gosier pour que vous puissiez la digérer.

"Oui, oui, j'ai des convictions politiques, je formule des jugements de valeurs et je sais vaguement ce que je souhaite comme société. C'est une croyance, je l'assume."

Mais nul n'est obligé de faire de la politique avec autant de croyance surnuméraire et pis encore, qui revendique leur place en ce domaine. Le problème n'est pas tant d'avoir des croyances, que de vouloir avancer avec elle, de leur faire une place. J'en ai peut-être, mais je travaille à les éradiquer de mes choix politiques, histoire qu'ils soient des expressions politiques véritables et pas de simple caprice (des dieux)

"Par exemple, le fait de faire commerce des nourrissons comme vous le défendiez antérieurement, c'est quelque chose que je ne souhaite pas, c'est tout. Ce n'est pas rationnel, hein ? de ne pas vouloir vendre les gosses sur le marché ? Ba, tant pis.
Cela dit, est-ce bien rationnel de vouloir les vendre ? Je vous laisse méditer..."

A la dernière question, j'ai déjà répondu par l'affirmative. :P

"Soyez conséquent alors Yannick et dite-nous : "je souhaite que toutes les enfants qui grandissent aujourd'hui en France puissent exercer le métier de prostitué et sucer des bites au kilomètre, je songe d'ailleurs moi-même à m'inscrire à la formation accélérée ainsi que ma petite famille, off course."

Moi, cela ne me couterait rien, je n'ai pas d'enfant et ne souhaite pas en avoir. Maintenant, j'espère qu'il y aura encore des personnes qui voudront sucer des bites au kilomètre, car, avec un peu de chance, la mienne étant un peu plus petite que cette distance-là, cela veut dire qu'elle pourra revenir sur la mienne plusieurs fois, ce que je ne pourrai jamais me résoudre à déplorer. :P

Plus sérieusement, c'est quoi ce dédain de la chose, c'est d'autant plus inexplicable que uste après vous me demandez d'
"arrêtez avec vos conneries de curé, où voyez-vous des curés ? C'est du délire pur et simple."
alors que le qualificatif de sucer des bites au kilomètre sent à milles lieux le puritanisme.

"Les bons sentiments, les bons sentiments, si vous saviez à quel point je suis méchant quand on me fait trop chi...."

Comme tous les inquisiteurs, voui, je le sais bien, Mon brave Torquemada. :P

"Non le curé, c'est vous. En voyant le mal et le péché partout, vous êtes bien plus dans la veine du curé."

Le mal et le péché, vous mélangez, le mal est déterminable en dehors de toute notion de péché, c'est juste le contraire d'une action morale. Donc, oui, je vois du mal partout et du bien, mais en terme non métaphysique.


"Vous êtes parfaitement irrationnel, mon cher Yannick. Par exemple vous refusez d'envisager que parfois, vous vous trompez. Et quand on pointe des incohérences dans vos raisonnements, vous refusez de les voir."
"Bonne nuit."

Bonne journée à vous Julien. Qui puis-je si vous n'arrivez pas à me démontrer que j'ai tort ou que je suis incohérent. :P

Et vous pouvez arrêter de mordre maintenant dans ce crucifix, j'ai fini l'ablation de votre post.
Pas sûr qu'il ne repousse pas, z'êtes "Sacrément" gangréné, il faut dire.

;) yG

Cassandre 25 octobre 2009 à 21:58
Ai alerté le modérateur que ce Monsieur Yannick G manque de respect. Ses phrases rabaissantes du genre "je n'en ai rien à foutre" en parlant de Mona.et bien d'autres encore.....
Monsieur déclare qu'il a le droit de snober tous ceux dont les arguments ne valent rien (et ils sont nombreux !)

Mais Monsieur Yannick G, vos arguments à vous qui croyez détenir toujours la vérité et qui osez parler de RAISON, tous vos arguments, pour moi, c'est du vent, pour ne pas employer un autre mot.

La pire des choses que l'on devrait faire avec vous, c'est de ne jamais vous reprendre, vous lire et vous répondre. Mais c'est difficile parfois de ne pas répondre après lectures de tant de mauvaise foi, de présomption,

Monsieur Yannick G, on s'en moque de toute votre argumentation qui ne tient pas debout. Vous croyez briller d'une intelligence que j'ai beau chercher, je ne vois que de la servitude, de l'agressivité, et bien d'autres choses encore......

Vos certitudes et votre mépris sont insupportables. J'estime que nous avons droit à un minimum de respect sur ce site.

Serge ULESKI 25 octobre 2009 à 21:05
Polanski, la Suisse, la France, la Culture et nous !

______________



Comment ça ?


Vous dites ?!

Faudrait extrader Polanski vers les Etats-Unis ?!



Non mais… vous êtes sonnés ou quoi ?!



D’abord, c’était il y a longtemps ; et puis, que celui qui n’a jamais violé personne lui jette la première...



Aïe !



Zut alors ! Je ne savais pas qu'ils étaient aussi nombreux ! Vite ! Tous à l'abri ! Ca bombarde de partout !



_____________________





Et le m(M)inistre de la c(C)ulture de nous déclarer, lui qui, manifestement, ne souhaite pas être en reste...



- tout de suite après Costa-Gavras (vive la gauche !) qui, tout seul dans son coin, a décidé qu'il n'y avait jamais eu viol ; peu de temps avant BHL (décidément ! Il n'y a rien à sauver chez cet individu et chez les journalistes qui lui tendent un micro depuis tant d'années), et ce qu'il qualifia d'erreur de jeunesse d'un Polanski qui avait, soit dit en passant, 45 ans au moment des faits...





Frédéric Mitterrand donc... de nous faire savoir, avec des trémolos dans la voix : « Si en France le monde de la culture ne soutenait pas Polanski, ça voudrait dire qu’il n’y a plus de culture dans notre pays ».



Dieu ! Que l’intelligence est difficile et rare ! Et la connerie accessible à tous, ministres ou pas.

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Littérature et écriture - Actualité et société

Dzonkha 25 octobre 2009 à 20:41
Merci pour cette très bonne synthèse, Julien Dumesnil.

Julien D. 25 octobre 2009 à 19:16
Pour tenter de redonner au débat une tournure plus civile et sortir des attaques ad hominem qui sont autant de preuves d'un épuisement argumentatif, je vous livre une petite analyse sur les prémisses de la pensée - que je qualifie d'utilitariste - de Judtih, Yannick et Mike.

Ce qui fait que le débat se prolonge, c'est que les deux conceptions qui sous-tendent les arguments de chacun des « camps » sont en fait incommensurables, elles relèvent de deux pétitions de principe différentes et qui sont toutes deux pertinentes.

Pour Judith, Yannick et Mike (que j'appellerai désormais JYM) le don, le désintéressement, l'action sans finalité précise, l'altruisme authentique, etc, sont des illusions, des notions naïves mais inaptes à décrire les comportements humains. Car pour JYM les comportements humains s'expliquent majoritairement et parfois totalement par la poursuite d'un intérêt bien compris, c'est-à-dire de l'utile, et selon la stratégie d'un acteur égoïste cherchant à maximiser son profit personnel. Tout cela s'articule d'ailleurs parfaitement avec la notion de rationalité si chère à Yannick.

C'est ce qui rend intelligible une défense farouche de la réglementation de la prostitution. Si vous considériez que toute action est soumise à un calcul intéressé des rapports entre investissements et bénéfices attendus, alors il n'y a pas de différence entre le mariage et la prostitution. Par exemple, la bourgeoise fait son petit calcul, échange un niveau de vie et l'argent de son mari contre des prestations sexuelles et des enfants. Échange, contrat, c'est une autre forme du « travail » que le mariage bourgeois « à l'ancienne » dans cette conception utilitariste du mariage.

Partant de cette analyse, JYM ne voit le combat des abolitionnistes contre la prostitution que sous l'angle d'une criminalisation sélective, c'est-à-dire ne visant que les « pauvres » et un sujet particulier : le sexe, d'un comportement par ailleurs parfaitement admis et naturel pour le reste de la société.
Si l'on se place du point de vue de JYM, la réglementation et l'institutionnalisation de la prostitution sont des visées politiques parfaitement cohérentes : dans un univers où tout est affaire d'échange et de contrat entre des individus incapables de poursuivre autre chose que leur intérêt personnel, la meilleure solution est évidemment l'encadrement et la visibilité sociale de l'échange, la nature en quelque sorte « officielle » du contrat.

C'est ainsi que Judith écrit :

« je ne trouve pas que la prostitution, ici ou ailleurs, soit la suprême indignité. Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services : la location des muscles du vagin, de la queue, du bras ou du cerveau ne me paraissent pas devoir être traités dans des catégories radicalement étrangères. Je suis sensible aux arguments des travailleurs sexuels qui veulent pouvoir exercer ce qu’ils jugent être leur métier dans des conditions normales et décentes. »

Cette vision des rapports humains et la philosophie de l'action qui l'accompagne ne sont pas totalement dénués de pertinence : le calcul intéressé existe et la nécessaire réciprocité des échanges, l'égoïsme, etc, ne sont pas des notions vides de sens.

Pour autant, ce qui pose problème, c'est le fait de voir dans cette conception une formule magique définitive qui devrait rendre compte de tous les comportements humains. Pour valider dogmatiquement cette théorie utilitariste de l'action, JYM est parfois obligé de faire des acrobaties au lieu de reconnaître que toutes les interactions humaines ne relèvent pas d'un contrat, d'un échange entre prestataires de services et payeurs.

Que le débat pourrait progresser si JYM reconnaissait que certaines interactions humaines ne sont pas du registre du calcul cynique et intéressé !

Mais au lieu de cela JYM défend la théorie et son postulat de départ contre tous les contre-exemples et les arguments développés ici. Et si JYM défend cette théorie utilitariste qui décrit les rapports humains uniquement sous l'angle de l'intérêt et du contrat, c'est parce que JYM y croit très profondément, très religieusement et très « rationnellement ».

Observons quelques contorsions pour défendre ce qu'il faut bien appeler une vision anthropologique très négative (l'homme est un monstre froid et calculateur, organisons le système pour éviter les drames, brrrr...) : le premier exemple est la question de l'amour dans le couple. J'avais brièvement discuté avec Judith lors du pique-nique et elle dissociait de façon étonnante la sexualité de l'amour. Il y avait d'un côté une fonction sexuelle organique, équivalente à la défécation, et de l'autre les sentiments amoureux. J'avais à l'époque trouvé cette dissociation étrange et voilà que je la retrouve sous une autre forme dans le forum :

« Je ne parlais pas d'amour mais d'expérience sexuelle ; d'amour, tout le monde en est capable (mais la grâce de le rencontrer, de l'éprouver réciproquement, n'est pas si fréquente, et de savoir le vivre, durablement, une œuvre délicate - c'est un autre sujet). Pour l'expérience sexuelle, vous savez bien qu'on ne part pas tous avec les mêmes chances ; vous savez bien que le désir s'élabore dans un conditionnement qui lui fait privilégier des objets canoniques, et que nous ne ressemblons pas tous à ces objets canoniques. »

Loin de moi l'idée de croire que les rapports sexuels s'accompagnent toujours d'une montagne de sentiments dégoulinants mais par contre il y en a toujours, aussi ténus ou négatifs soient-ils. C'est ce qui fait la dureté de la prostitution : l'activité conditionne aussi l'image de soi dans une dialectique constante. On ne peut pas séparer radicalement les individus avec d'un côté le sentiment, l'amour, l'esprit et de l'autre un corps machine, désinvesti, réduit à l'état de chose ou d'instrument de travail.

La frontière passe donc là, entre utilitarisme et monde sensible. Pour sauver l'idée que l'amour n'est pas ce contrat de bourgeoise calculatrice, ce qui serait l'aboutissement de la logique contractuelle appliquée aux « prestations sexuelles », Judith est obligée de séparer le sexe et le sentiment, il y a donc d'un côté l'amour et de l'autre la prestation sexuelle. Comme si l'on pouvait se prostituer sans éprouver, sans ressentir...(c'est le dualisme du mac ?)

Un autre exemple de contorsion pour valider coute que coute le postulat utilitariste et la vision anthropologique qui l'accompagne se retrouve sous la plume de Yannick lorsque un débat prolongé sur la question des mères porteuses le contraint à trouver « normal » la vente de nourrissons.

le débat interminable est ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,92654,92654#msg-92654
Son meilleur moment est là : Message 1/5max du 05/06/09.

Je cite Yannick :

"Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?"

La phrase de Yannick ne prend entièrement son sens que si l'on considère qu'elle repose toute entière sur une pétition de principe qui assimile le don à un échange marchand comme un autre. Ce qu'il dit c'est que puisque don et vente sont moralement équivalents alors tout ce qui se donne peut se vendre. Cette posture revient à nier l'existence même du don, c'est_à-dire de l'action désintéressée. Puisque pour Yannick, même en cas de don, il s'agit d'une forme de calcul, d'un pari qui sera peut-être payé de retour sur investissement. Pas de désintéressement, faut que ça rapporte.
On retombe donc sur la vision exclusivement utilitariste des rapports humains et on en arrive par l'absurde à justifier la vente d'enfant : puisqu'on a le droit de les donner alors on a le droit de les vendre (mais Yannick préfère utiliser le terme de location d'utérus).

Le problème de cette vision négative de l'individu et des rapports entre eux, c'est que plus on la considère pertinente pour l'action politique plus elle a tendance à se vérifier, entrainant une véritable prophétie auto-réalisatrice.

C'est ce que certains ici on tenté de montrer en anticipant les catastrophes à venir. Si la prostitution est encadrée, réglementée et finalement considérée comme « un métier comme un autre » alors pourquoi ne pas créer un BTS fellation ? Pourquoi ne pas inciter les gens qui se présentent à pôle emploi à vendre leur cul ? Pourquoi ne pas ouvrir un stand au salon de l'étudiant ?

Car la conséquence logique de l'idée d'un « métier comme un autre », c'est bien cela, inutile de se voiler la face.
Une fois que la prostitution sera devenue cette évidence sur le marché de l'emploi, comment ne pas imaginer l'impact que cela aura sur la vie quotidienne des individus et la représentation qu'ils auront de l'acte sexuel ?

Ce que les couples font gratuitement aujourd'hui dans leurs lits sera une activité sociale rémunérée. La femme de monsieur Dupont serait alors bien bête de faire gratuitement ce que d'autre font pour de l'argent, idem pour les grossesses qui déforment le corps alors que les mères porteuses touchent du fric, elles.

Cette vision contractuelle et utilitariste du sexe est une idée aussi néfaste que contagieuse.

Alors jusqu'où irons-nous dans la marchandisation des rapports humains ?

Juléjim 25 octobre 2009 à 18:13
... à tirer des enseignements des différents échanges de vue et autres étripages en plus de 700 commentaires (mazette ! mais certains ont plus contribué que d'autres), je me permets de copier/coller les 1ères lignes du billet de Frédéric Ferney à propos de l'autre Frédéric. Lui n'a pas choisi la taupe pour déblayer le terrain, il y va carrément au bulldozer ! Je pense qu'on peut lui faire confiance au moins sur un point : il fait partie de ceux qui ont vraiment lu "La mauvaise vie" et connaissent en profondeur l'oeuvre littéraire et télévisuelle de FM. Ce qui n'est pas mon cas.
"Le procès qu'on fait à Frédéric Mitterrand était ridicule, il devient abject. Qui sont ces gens qui s'acharnent contre le ministre de la Culture et qui exigent sa tête? Je réponds sans hésiter : des chiens.

Frédéric Mitterrand peut irriter ou séduire mais il n'est pas médiocre. Sa sincérité fait trembler, voilà son crime. La morale sectaire, hargneuse, furibonde de M. Hamon, porte-parole du Parti Socialiste, et celle de Mme Le Pen, vice-présidente du Front National (on a honte de constater que c'est la même) me fait vomir."

J'imagine ce qu'auraient été les réactions de certains ici si Judith avait écrit quelque chose de la même eau forte ! Je suggère à ceux qui ont encore de l'énergie et de l'intérêt pour cette "affaire" de faire un détour par le blog de FF pour lire le billet dans son entier et de lire aussi la petite vingtaine de commentaires sous le billet.

PS : au cas où l'un d'entre nous aurait déjà signalé le texte de Ferney, toutes mes excuses pour l'éventuelle redire mais je n'ai pas le courage ni le temps de me refaire l'ensemble du forum pour vérifier.

LPR 25 octobre 2009 à 11:25
Et dire que tout ca est finalement la faute du mage Barbier et de sa prediction ...

Ce que je retiens essentiellement de ces discussions, c'est que, commencant sur des echanges tres emotifs, il y a eu de tres interessants echanges d'idees, mais que nous n'avons pu nous empecher apres ces echanges, de revenir tres vite a des reactions purement emotionnelles.

Je suis ssez choque de voir qu'on devrait forcement faire partie d'un groupe de pensee : " tous ceux qui ne pensent pas comme moi sont contre moi". Peut-etre que finalement Bush devrait etre considere lui aussi comme un philosophe important, puisque c'est lui le chantre de cette theorie.

Avoir des idees contre quelqu'un et les argumenter n'est pas a mon avis etre "contre" quelqu'un.

Judith nous propose ce texte qui est subversif et s'il y a quelque chose ou je pense nous nous retrouvons tous ici, c'est sur le fait que notre societe n;est pas parfaite : il faut donc tenter de trouver de nouvelles voies de nouvelles idees. Mias ca n'est pas parcequ'une idee est nouvelle qu'elle est forcemennt juste. Et ca n'est pas parce que les precedents textes d'au/une auteur/e furent "justes" dans le passe que tous ses textes sont "justes".

Que Judith dise se sentir seule et devoir stopper la participation au forum est un peu dommage, et peut-etre inconsciement est-ce une maniere de faire se sentir coupables ceux qui n'auraient pas ete d'accord, et de s'eoigner du raisonnement pour en revenir sur un plan plus personnel.

Mais il n'y a qu'a regarder le titre, et ou la mention de la taupe se trouve dans le texte :

"je suis comme une taupe sortant de son trou ... je me déplace à l’instinct", l'instinct n'etant pas la base la plus rationnelle du raisonnement, ce texte est forcement important, en dehors de ce qu'on a l'habitude de lire, mais si tout le texte d'un auteur etait verite absolue, on le saurait et nos societes auraient deja changee.

Ou alors, on peut fonder une nouvelle religion, la ,au moins, les textes ne sont plus attaquables.

Cassandre 25 octobre 2009 à 07:06
Judith, même si vous avez décidé de ne plus rien écrire, j'aimerais seulement que vous nous disiez, que vous nous rappeliez plutôt, quel rôle précisément Yannick tient dans ce forum. Vous l'aviez déjà dit dans le bingbangblog, mais impossible de le retrouver. Il me semble, si je me rappelle bien, que vous aviez dit qu'il était là pour vous seconder.

Je ne pense pas avoir une réponse, mais il serait bien que tous nos @sinautes soient au courant, pour plus de transparence.

Miss Marple 25 octobre 2009 à 03:40
Juste le remerciement que je dois à une lectrice, à une personne, à une voix dissidente et dissonnante....
Une qui ne crie pas avec les loups....
Une qui s'expose et prend des risques....
Je ne suis pas Miterrand, mais on peut tous l'être......
Merci encore

Jean-louis Le Maguer 24 octobre 2009 à 22:08
J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?

Jean-louis Le Maguer 24 octobre 2009 à 22:06
J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?

philippe 93 24 octobre 2009 à 18:23
Il a le sens de la formule Frédo... (selon lui, il a été victime d'un "bizutage")

http://www.liberation.fr/politiques/0101599171-frederic-mitterrand-va-se-montrer-un-peu-plus-prudent-dans-son-expression

Julien D. 24 octobre 2009 à 09:59
Il faut cesser la chasse au Yannick !

Sans un débat qui est par lui-même consistant donc discutable, il n'y aurait pas plus de 700 posts sur ce forum. Ce forum n'est donc pas la chasse à quelques irréductibles fous qu'il s'agirait de circonscrire et d'éradiquer. Si je lançais un débat en disant que la terre est plate, que le soleil est vert et que Patrick Sabatier est meilleur qu'Einstein en physique, tout le monde passerait son chemin sans même me répondre. Et ce n'est pas le cas ici.
J'en conclus donc que la question de la prostitution ou du "sexe tarifé", loin d'être une totale aberration, est une question vive et tout en restant pour ma part persuadé que la prostitution est un avilissement en soi, cela signifie néanmoins qu'il reste des points obscurs et que chaque camp a des défenses relativement solide.

Donc malgré les quelques cas évidents (hein, Yannick ?) de mauvaise foi, l'argument ad hominem qui devient le centre du débat actuellement ne s'inscrit pas dans une éthique du débat argumenté. De plus attaquer le porte-parole (qui prête souvent le flan à cet angle d'attaque, grrr...) d'une idée, plutôt que l'idée elle-même, est contraire à l'esprit du débat.
C'est de plus mépriser les vertus heuristique de la discussion. Qui n'a pas appris de la confrontation ici, qui n'a pas été obligé d'affiner ses arguments, de fourbir ses armes méticuleusement, qui n'a pas appris à s'en servir dans la joute forumique ? à en connaitre les forces et les faiblesses ?

Bref, nos opinions se forgent dans la discussion, jamais dans le vide.
Si ça n'était même que pour cette seule raison égoïste, il faudrait, selon moi, toujours se refuser aux attaques ad hominem

Julien D. 23 octobre 2009 à 16:32
Et de 666 !!!

Là on devrait réfléchir, parce que le démon, la bête, tout ça...

Vu les sujets, qu'on pourrait qualifier de "limites-limites", abordés dans ce forum infernal,
il se pourrait bien qu'il nous pousse des cornes et des pieds fourchus,
que les vierges grillent sur de diaboliques rôtissoires
et que l'on soit finalement damné
par la sainte-Hadopi-nambour-le-mou-et-tranche-le-nœud.

Cassandre 22 octobre 2009 à 19:33
"Qui profite de la prostitution ?

Les clients des prostituées, dans les procédures judiciaires pour racolage, ne sont presque jamais poursuivis, mais peuvent être entendus comme... « témoins ». Si l’enquête de Claudine Legardinier et Saïd Bouamama (1) braque enfin les projecteurs sur le protagoniste le plus discret du commerce des corps – 12 % des hommes, contre 0,6 % des femmes, en France, seraient clients –, qu’on ne s’attende cependant pas à une approche compassionnelle : les paroles recueillies sont enchâssées dans un réquisitoire abolitionniste très solidement argumenté. L’alibi de la transaction financière, ou d’une « liberté de choix » bien illusoire, ne change rien à la violence que représente l’appropriation du corps d’autrui, et qu’une société digne de ce nom ne devrait pas tolérer, clament les auteurs.

Dissipant les fantasmes qui entourent la prostitution, et qui rendent cette violence invisible, ils réfutent l’une après l’autre toutes les idées reçues qui la légitiment. Ils pointent la persistance, chez les clients comme dans l’ensemble de la population, de représentations archaïques faisant de la sexualité masculine une « pulsion irrépressible », alors que celle des femmes serait d’une placidité à toute épreuve ; et remarquent que, quand bien même « pulsion irrépressible » il y aurait, « tout le travail de la civilisation s’emploie à contenir les pulsions qui causent un dommage à autrui ».

Mettant en garde contre la tentation de suivre l’Allemagne ou les Pays-Bas sur la voie de la légalisation, qui provoque une explosion de la prostitution clandestine, ils s’insurgent contre la nouvelle appellation libérale de « travailleurs du sexe » : « Quand vous travaillez chez McDonald’s, ce n’est pas vous la viande ; dans la prostitution, vous êtes la viande. » Loin de « réduire le nombre de viols », la prostitution représente au contraire une « ouverture de droits » sur tous les corps féminins, et mine de l’intérieur les revendications d’égalité, font-ils valoir. Lieu de prédilection à la fois du sexisme et du racisme – ainsi qu’en témoignent les stéréotypes sur les Asiatiques attentionnées, les Africaines félines, les « filles de l’Est » dociles... –, elle aurait pour enjeu essentiel la domination de l’autre, avec le « laissez-passer pour la violence » que cela suppose ; à tel point que l’on peut se demander « s’il y a bien du sexuel » dans cette histoire. S’il y en a, du moins, il semble qu’il soit le plus souvent décevant : l’enquête révèle chez les clients une frustration « structurelle », frustration qu’ils reportent sur les prostituées, accusées de ne pas mettre assez de cœur à l’ouvrage. Le grand mérite du livre est d’arracher le phénomène au ghetto dans lequel on le relègue : génératrice de profits colossaux, tant directs qu’indirects, révélatrice de difficultés persistantes dans les relations entre les sexes, la prostitution implique et interroge la société dans son ensemble.

Si elle a parfois pu être présentée comme un moyen pour les femmes de faire fructifier à leur profit le seul « capital » dont elles disposaient, au lieu de l’aliéner dans le mariage, le livre de Richard Poulin (2) montre bien à quel point cet argument est devenu irrecevable. La prostitution fait la fortune des intermédiaires, des agences de voyages, des compagnies de transport, des chaînes d’hôtels, des restaurants, et du fisc ; elle constitue le pilier de certaines économies nationales. Un bordel de Melbourne (Australie), le Daily Planet, est même coté en Bourse. Ces bénéfices, les principales intéressées sont les dernières à en voir la couleur – quand elles la voient. La mondialisation permet d’assurer à toutes les catégories de clients, à l’échelle planétaire, la mise à disposition de femmes économiquement plus vulnérables qu’eux : de quoi rendre un peu dérisoires les débats sur le caractère « volontaire » ou « contraint » de la prostitution.
Mona Chollet.

Cette chronique de Mona Chollet en dit plus que toute l'argumentation de yG qui se prend réellement pour le maître de ce forum.

Cassandre 22 octobre 2009 à 19:22
PUTAIN de merde, personne ne réagit devant ce témoignage ? Auriez-vous encore l'indécence de dire que la prostitution est un métier comme un autre ?

Cassandre 22 octobre 2009 à 13:56
POUR NE PLUS ETRE CANDIDE (ou faire semblant)

http://sisyphe.org/spip.php?article3294témoignage d'une prostituée non candide