sandy 29 novembre 2014 à 12:30
Le dernier message d'Etienne Chouard sur son blog m'a vite désenchanté. Je ne sais plus quoi penser. Car en plus de persister et de signer sa posture sans opérer la moindre remise en cause au final, il a modéré le message suivant sur son blog :

http://chouard.org/blog/2014/11/29/pour-que-les-choses-soient-claires-suite/#comments

Etienne ...
Vous rendez-vous compte que par vos propos vous continuez de donner aux gens des leçons d'antifascisme et d'antiracisme ?
Alors que vous n'avez même pas été capable jusqu'à présent d'identifier le fascisme de l'un de leur chef : Alain Soral ?

Ce que je vois, c'est que vous adoptez une posture de combat contre le fascisme et le racisme : dire que c'est mal et utiliser tous les superlatifs ne coûte pas grand chose. Mais au final vous ne faites rien. ( Car cela serait forcément se mettre les fascistes et les racistes à dos et vous vous y refusez ).
Tandis que vis à vis de ceux qui combattent réellement le fascisme et le racisme, là par contre, vous les combattez ouvertement, notamment en reprenant la propagande des fascistes eux-même pour les dénigrer et les caricaturer ( cela serait eux les haineux et les intolérants, etc ... ).

Finalement, qu'est ce que vous avez remis en cause dans votre analyse ? Ne comprenez-vous pas que le problème n'a rien avoir avec un lien sur votre site ?

Pourquoi empêcher ce message d'être publié ? Il semble que malgré la vidéo de Soral nous fassions toujours face à un mur imperméable à tout argument critique.

Rappel de la vidéo de Soral ( commence à 2min34 ):
http://www.dailymotion.com/video/x1zst4f_du-national-soralisme-ou-alain-soral-se-lache_webcam#from=embediframe

Ervé 29 novembre 2014 à 11:41
Là où on se rend compte que Chouard n'est pas crédible, c'est que parmi les reproches qu'il adresse à Soral, il ne mentionne même pas sa participation à la commercialisation de cette horreur de Beaujolais nouveau.

Ervé 23 novembre 2014 à 20:19
De l'activisme des gentils virus.
Un article des Inrocks sur Etienne Chouard, dans lequel il est aussi (un peu) question de Judith Bernard.

arcxray 8 octobre 2014 à 19:05
Bravo Judith ! Tout à fait d'accord sur tout.
Quant à Daniel, il n'a visiblement pas l'apparence
de la neutralité :-)
Continue comme ça Daniel et ASI deviendra purement communautaire.
Quant à la loi Fabius et à son application, c'est la première cause d'antisémitisme en France.

Mlemaudit 8 octobre 2014 à 18:57
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-comment-penser-la-corruption-2014-10-08

Encore un qu'on accuse de faire le jeu du front national...

EN gros dès qu'on dit la vérité, on est suspect. Il y a peut-être un moment où il va falloir arrêtez d'accuser et se poser des questions sur le rôle de l'accusateur...

Pythias 7 octobre 2014 à 22:31
A la lecture de ce forum (et de tout ceux qui ont eu trait à l'antisémitisme en particulier et au racisme au général) je crois que ce qui blesse la majorité des racistes et des antisémites, ce n'est pas d'être considérés comme tels, c'est opprobre social qui s'y attache.
Qu'ils se rassurent, les normes sociales ne sont pas immuables.

Catala93 6 octobre 2014 à 09:44
Il est en 2014, impossible de considérer que l'extermination des juifs, tziganes et opposants de tous bords au nazisme par gazage dans les chambres à gaz est un sujet d'étude envisageable hors des polémiques. Il semble pourtant incontestable que le fait d'établir une vérité officielle et gravée dans l marbre n'est pas une démarche d'historien. Au sens premier, comme l'indique ici Pierre Vidal-Naquet, l'histoire est révisionniste lorsqu'elle remet en cause l'orthodoxie historienne. Le révisionnisme, désignait à la fin du XIXème, le courant d'opinion demandant la révision du procès Dreyfus.

Des recherches sur les archives de l'ex-Urss et de l'ex-RDA pourraient être lancées, avec un budget conséquent et les possibilités que permet le numérique comme scanner les documents, les numériser puis utiliser des outils d'analyse sémantique. Il existe des travaux intéressants comme ceux de Valérie Igounet sur le négationisme mais pourquoi cet objet de recherche historique serait-il définitivement clos ? Il faudrait en l'occurrence rendre son rôle à l'histoire qui est de s'approcher au mieux d'une interprétation la plus neutre possible de faits passés, avec des moyens conséquents. Sur Internet, le thème de la Shoah est surtout cantonné à des sites, forums, blogs tenus principalement par des négationistes et leurs opposants. Sans nier les risques importants d'interprétations fallacieuses, étrangères à une quelconque recherche sérieuse, il faudra un jour mettre à l'air libre ce pan noir de l'histoire qui conforte à ce jour la loi de Godwin , laquelle précise" plus une discussion en ligne se prolonge finit, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1."

Robert· 6 octobre 2014 à 09:29
soupçonner Daniel ?

yack2 5 octobre 2014 à 19:42
UN autre négationiste antisémite dans la charette:ZEMOUR himself,par le biais de ONPC(Salamé,Ruquier etc)......
Il est vraiment des débats complétement impossibles....et si comme Bricmont on pose la question du pourquoi....
Charette! et hop!
Précision:Je ne suis pas un fan de Zemour.....bien au contraire

Finislitium 4 octobre 2014 à 21:53
Erreur de placement.

Jarogne 4 octobre 2014 à 21:25
"Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ? Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectacles dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ?"

Cet énoncé est totalement hypocrite, puisque l'affirmation principale peut se résumer ainsi:

"Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne [...]prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ?"

Cette question pose le problème tout à fait légitime de l'unicité du décisionnaire - ici au Conseil d'Etat - laquelle peut être corrigée par des changements de procédure: collégialité, jury etc...

Le procédé rhétorique employé par Bricmont appelle évidemment une réponse négative, celui-ci répondant par avance à une accusation d'antisémitisme: la ficelle est un peu grosse. On dirait du Sarkozy "deux neurones": "est-ce que j'ai une tête à...", "est-ce que c'est être raciste que de dire..." que "tout de même il y en a un peu trop" etc...

Or cette proposition principale est évidemment un prétexte pour faire entrer en fraude un second raisonnement, qui n'a rien à voir avec la problématique initiale. En effet, les propositions circonstancielles et les questions qui suivent montrent que ce n'est pas le sujet réellement abordé: on s'intéresse en réalité uniquement à l'"origine" des individus - "origine juive", "origine musulmane", origine musulmane"...Il s'agit ici évidemment de parler des juifs, pas de l'unicité du juge.

La position de Bricmont renvoie à front renversé au "préfet musulman" de Sarkozy et à la "discrimination positive" défendue par certains milieux de gauche: on assigne des individus à des positions figées, on crée des quotas, et on foule au pieds les principes élémentaires de laïcité et d'égalité républicains: va-t-on éplucher le CV et l'arbre généalogique de chaque magistrat où chaque fonctionnaire avant de lui confier une décision quelconque concernant tel ou tel sujet?

Aurait-il fallu un jury composé à part égales d'une personne d'"origine juive", d'une autre d'"origine musulmane", d'une autre d'origine "athée"...pourquoi pas d'origine "rousse", ou "schtroumpf", pour être sûr de ne léser personne dans cette affaire?
Y avait-il des quotas de juifs et de nazis pour constituer le jury des procès de Nuremberg, afin de respecter le fameux principe de Godard: 50% pour les Juifs, 50% pour Hitler? ("la démocratie, ce n'est pas 5 min pour les Juifs, 5 mn pour Hitler").

Ces spéculations sont totalement oiseuses et parfaitement délirantes: il y a toujours une intention déguisée derrière, et il faut être con ou naïf pour ne pas le voir.

Car s'intéresser à l'"origine" des individus, c'est évidemment les "essentialiser" comme le dit J Bernard, mais cela n'a rien d'un "détail": c'est le procédé même selon lequel fonctionne et se déploie le racisme, l'antisémitisme, la haine anti-musulmans, arabes, chrétiens, moujiks etc...
Quand on commence à compter les "juifs" - mais cela pourrait être n'importe quoi d'autre - dans l'administration ou dans les corps de métiers, on sait à quoi on a affaire.

Tout le reste est du bavardage.


D'autre part, parler d'"origine" pour renvoyer à une confession me paraît pour le moins tordu: l'"origine" renvoie à un lieu, pas à une religion - on peut être originaire du Maghreb, de Bretagne ou de Corse, mais originaire du "bouddhisme"? Aucun sens.

Personnellement mes grands-parents paternels étaient croyants - oui ça existait encore - mais je m'en bats complètement les steaks: le jour où on me renvoie ça à la figure pour une raison X ou Y, afin de relativiser - ou "contextualiser" - mes propos ou mes actions, quel que soit le contexte, je colle un pain à l'intéressé.


Enfin, Judith est bien gentille de citer Bourdieu, mais tant qu'à emprunter son analyse, autant aller jusqu'au bout: les magistrats sont essentiellement d'origine "bourgeoise" - enfants de la bourgeoisie et bourgeois eux-mêmes - et les justiciables majoritairement d'"origine populaire", pour de simples raisons statistiques (employés et ouvriers représentent un peu moins des 2/3 des actifs, et beaucoup plus à la génération précédente).
Des gens issus de la bourgeoisie amenés à juger des gens issus de la même classe seront systématiquement enclins à être plus cléments - en particulier à travers des mécanismes liés au langage et à sa maîtrise, à l'habitus etc...tout cela est documenté depuis longtemps.
Aux Etats-Unis, cette discrimination de classe croise une problématique "ethnique" (les prisons sont remplies de personnes d'"origine" noire ou porto-ricaine), d'où une tension supplémentaire.

Or, si l'on examine ce principe de neutralité "apparente", on voit bien qu'il n'est pas appliqué - et pas applicable compte tenu du recrutement social des magistrats: ça porte un nom, c'est ce qu'on appelle la "justice de classe" - ou à "deux vitesses" dans sa version euphémisée.

Viendrait-il à l'idée d'un chercheur, d'un intellectuel ou d'un journaliste de s'emparer d'une affaire courante qui occupe les tribunaux de façon quotidienne, pour dénoncer cette absence d'"apparente neutralité" du point de vue de l'origine de classe?

Non, pourtant ça arrive tous les jours.

Piano man 4 octobre 2014 à 18:19
Mais même 5mn sur 1h40 c'est déjà trop Madame.

Diogene 4 octobre 2014 à 15:30
être antisémite ou ne pas l'être.
Je ne sais pas trop si ce type, Bricmont, est antisémite. Je crois que c'est surtout un imbécile et un coupeur de cheveux en quatre.
D'un autre coté, je redoute plus les imbéciles que les antisémites francs. Les antisémites francs, sauce Dieudo ou papi le borgne, ils sont visibles, reconnaissables, on les sent à 100bornes et on a le temps de sortir le fusil.
Les imbéciles, ils sont pas méchants, plutôt bien braves, mais ils sont très doués pour fiche le bordel ou pour se faire entrainer par les fanatiques. Le problème, c'est que comme ils sont plus bête que méchants, on a tendance à les prendre en pitié, ou à les ignorer. Alors qu'en fait, ils sont plus dangereux que les vrais méchants, ne serait-ce que par leur nombre.
(Point godwin potentiel):
Allemagne 1933. Un parti raciste, dont le leader a écrit un livre détaillant son futur programme est ELU par les citoyens allemands pas bien méchants (mais épuisés par une crise économique sans précédent et prêt à croire n'importe qui).
France 1940. Suite à une défaite, la majorité des citoyens français vont suivre un vieux maréchal gateux et dévoré d'ambition, seuls quelques uns vont écouter un jeune général réfugié à Londres.
Aujourd'hui: de jeunes crétins partent se battre pour une organisation terroriste qui leur promet le beurre et l'argent du beurre.
L'histoire se répète. Et begaie.

Cramazouk 4 octobre 2014 à 14:48
"Adolf Eichmann (au nom d'Heinrich Himmler) a offert à Rezso Kasztner, un dirigeant sioniste hongrois, la possibilité de libérer près d'un million de juifs en échange de 10.000 camions. De façon surprenante, cette offre a été ignorée par les organisations sionistes qui avaient réalisé alors que l'anéantissement des juifs d'Europe aiderait à générer suffisamment de soutien de la part des nations en vue de la création du futur État juif."

C'est ça la réalité du sionisme. Et si les négationnistes ne dénonçaient pas les juifs mais l'instrumentalisation qu'on fait les sionistes de la shoah ?

source : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Dominique Larchey-Wendling 4 octobre 2014 à 11:39
Finalement, je me suis abonné à Hors Série pour voir l'émission dans son intégralité et mon impression est que l'extrait choisi et sur lequel DS fonde sa critique, même s'il prend une part non négligeable dans l'interview, n'est pas le coeur de l'interview.

Le coeur de l'interview est une critique de la loi Gayssot, à la fois sur ses objectifs (éradiquer racisme et antisémitisme) qu'elle ne remplit pas, son application (à géométrie variable parce fondée sur la notion d'intention) et ses effets de bord (terrorisme intellectuel par amalgame avec l'antisémitisme).

Mon résumé de l'argument de Bricmont serait le suivant: quand on a un gros marteau, tout problème devient un clou; quand on a la loi Gayssot, tout problème devient un antisémite.

Strumfenberg ( Aloys von ) 4 octobre 2014 à 10:16
Pour ceux qui veulent approfondir ces questions, je recommande instamment l'émission " répliques" de Finkielkraut sur l'antisémitisme de Heidegger, qui s'achève à l'intant ( l'émission, pas l'antisémitisme).

Julie Le Mest 3 octobre 2014 à 22:30
Judith, votre défense me met mal à l'aise également.

Daniel a raison, il se dégage du discours de Bricmont une grande confusion négationniste, même si (comme l'indique Daniel également), aucune ligne rouge n'est là franchie. Ceci, parce que Bricmont utilise des techniques de mauvaise foi, et, qui plus est, des techniques et arguments qui sont utilisés par les négationnistes (sans que ça veuille dire que Bricmont en est ou en est sympathisant).

D'abord, Bricmont oublie parfaitement la question de la légitimité des méthodes utilisées pour définir les thèses des historiens, et choisit délibérément des phrases qui prêtent au doute dans un corpus entier consacré à l'étude du contraire par les auteurs.
Il y a des analyses intéressantes sur Faurisson qui décrivent sa méthode comme "hypercritique", en expliquant qu'elle consiste à ignorer les éléments qui ne vont pas dans son sens (= beaucoup) pour s'attarder sur des détails qu'il va disséquer et qui ont pour conséquence de créer le doute. Evidemment, c'est une méthode de mauvaise foi, et ce n'est pas une méthode historique valable.
L'idée que j'ai là, ce n'est pas de dire que Bricmont, c'est Faurisson (j'essaie d'éviter le point Godwin), c'est plutôt de souligner que Bricmont cite délibérément hors contexte global, et définit comme une analyse "à la tête du client" le fait de pénaliser ou non une phrase, alors qu'évidemment le fait que cette phrase soit entourée d'arguments historiques recevables et ayant par ailleurs un sens global totalement différent de celui de la phrase hors contexte, ou soit dans un ouvrage où une méthodologie de mauvaise foi est utilisée (et où on peut donc se poser la question du pourquoi du comment) rende la chose très différente. Bah non, ce n'est pas la tête du client, c'est savoir si ça se tient en terme de méthodologie, et alors on est dans la discussion historique, ou si on est en-dehors, auquel cas on arrive dans un autre type de discours. La jurisprudence de la loi Gayssot fait d'ailleurs explicitement référence à la notion de mauvaise foi, si j'en crois wikipedia.

Ensuite, je trouve assez puant le fait de présenter des historiens respectables avec l'appendice "et d'ailleurs ils sont juifs". Ben oui mais non ! Ce n'est pas le fait d'être juif ou non qui les rend respectables, ou qui fait que ce sont des analystes reconnus sur la Shoah, et ils ne sont par ailleurs pas devenus respectables ou reconnus par l'opération du Saint-Esprit. C'est la reconnaissance de leur travail et de la méthodologie qu'ils ont utilisée par les autres historiens.

Résultat : on ne parle pas du tout d'Histoire et de méthodologie historique, on ne parle pas du sens des ouvrages, on parle juste de phrases tirées de leur contexte qui ont l'air de dire que la Shoah, c'est très surévalué (et personne ne remet les points sur les i pour dire que ce n'est pas du tout le sens global des ouvrages et des éléments apportés par les historiens, donc ces phrases pas claires restent toutes seules avec leur potentiel de doute) et du fait que "si t'es juif et/ou respectable, ou si t'es un péquenaud qui dit le contraire, c'est pas pareil."
Peut-être que Bricmont ne se rend pas compte qu'il est dans les choux, mais "confusion négationniste", c'est tout à fait les mots qui définissent l'impression que ça laisse.

Juste une parenthèse, une des grande révélations de ma vie a été une discussion que j'ai essayé d'avoir il y a bien longtemps avec un nazi belge, sur Internet. Il m'a à un moment dirigé sur le site d'un négationniste (Ernst Zundel, je crois), où j'ai vu une démonstration qui m'a fait tomber de ma chaise : en gros, à partir de citations tronquées provenant d'un ouvrage sur la Shoah inconnu d'un historien inconnu mais juif (!), le noble historien essayait de nous faire croire que les historiens juifs non plus ne croient pas à la Shoah. Je me rappelle avec regardé les moult "(...)" qui émaillaient les citations tirée du livre de ce pauvre gars inconnu et m'être dit "bon sang, mais on ne peut pas discuter avec ces gens-là."

Bref. Tout ça pour dire que les démonstrations de Bricmont ne tiennent pas la route sur le plan de la logique et que franchement, elles me rappellent des trucs qui ne sentent pas bon, que Bricmont soit juste sincèrement à l'ouest sur le plan de la méthode ou malhonnête.

Ensuite, d'accord avec Daniel, avec Dan et avec tout ceux qui ont pointé que le commentaire de Bricmont sur le juge, c'est franchement n'importe quoi. Comme d'autres l'ont pointé, le "réductionnisme essentialiste", c'est du racisme. Là aussi, Bricmont peut simplement être dans les choux et ne pas se rendre compte des implications de ce qu'il raconte, mais alors il faudrait qu'il se forme, sérieusement.

Mais la question que je me pose franchement, c'est : Judith, pourquoi est-ce que vous êtes allée défendre cette interview en allant coller au texte, alors que le problème est ailleurs ?
Au début, je me suis dit : bon sang, mais comment, en tant que prof de français, avez-vous pu faire une explication de texte aussi fallacieuse ? Pourquoi défendre Bricmont quand il tort des citations ? Et tordre, à votre tour, les citations de Daniel ?
Et là je lis votre citation de Bourdieu sur le Droit, et je me dis, mais bon sang, c'est parce que vous êtes prof de français, et c'est juste que, je pense, nous ne sommes pas de la même école. Ce que Bourdieu reproche au juge, c'est ce que je reproche à Bricmont, et un peu à vous : c'est de tordre la lettre et de lui faire dire ce qu'on veut, sans se préoccuper de l'esprit. Judith,êtes-vous disciple de Barthes ? Pensez-vous que la lettre a sa vie propre, que l'on peut lui faire dire ce qu'on veut ? Moi non. Il me semble que la lettre est toujours guidée par une volonté, une expression sous-jacente. Et que si elle offre généralement plus de sens que l'on pourrait initialement le penser, et que ces sens sont multiples, il y néanmoins des sens qu'elle n'a pas, et qu'on ne peut lui attribuer à moins de faire preuve de mauvaise foi.
D'où l'importance de la méthode employée pour l'analyse des textes, des sources, et de l'honnêteté intellectuelle, chez les juges comme chez les historiens.

Et ceux qui pensent que l'origine ethnique d'un nom a plus de poids que la démonstration de ces éléments essentiels méritent, très sérieusement, deux claques.

danielr 3 octobre 2014 à 21:27
DS, ce génie de la com'.

consensus 39 3 octobre 2014 à 20:27
Je trouve détestable ce procès en sorcellerie fait à la riante équipe de ce nouveau site d'information.
En effet, jean Bricmont fait partie comme Mme Levy, Mr Zemmour ou Mr Brunet des grands penseurs libres de ce siècle que l'on tente de museler en les disqualifiant intellectuellement par des moyens indignes et infamants.
Quoi de plus étonnant de la part de Mr Scheidermann qui cotoie depuis de nombreuses années, un Bolchevik stalinien Mr Porte, un adepte de la censure et de la propagande la plus éhontée.
Il y a des combats qui me semblent plus importants à mener comme de lutter pour une véritable indépendance de la justice afin que Mr Nicolas Sarkozy puisse revenir aux affaires en toute sérénité.
il pourra ainsi appliquer sa politique de réformes, notamment dans la fonction publique car il semblerait que les fonctionnaires soient très nombreux sur ce site à couper les cheveux en quatre. pour de vulgaires questions de liberté d'expression.

Le Zast 3 octobre 2014 à 19:58
Echange passionnant et transparent entre Mme Bernard et M. Schneidermann, ça fait plaisir, mais dans notre société de compétitivité, il faut bien déterminer un vainqueur, car y'a toujours un plus performant que l'autre. C'est comme ça selon Manuel V. et François H.

Heureusement le sujet de fond permet de compter les points : point Godwin et point Bourdieu (une nouveauté ASI).

Les règles d'arbitrage n'étant pas vraiment définies par une fédération internationale, j'ai donc compté selon les critères suivants et selon la pratique en cours en notation de patinage artistique :

- 1 point Godwin pour le nombre de mots "nazis" et "antisémite" hors citations. Je n'ai pas considéré les mots "Shoah", "holocauste", "gaz", "Auschwitz" ou "Dieudonné" comme point Godwin ;

- 1 point Bourdieu pour le nombre de mots "Bourdieu" hors citation. Je n'ai pas considéré d'autres mots (à discuter) ;

- Tirage au sort parmi le jury (merci Etienne C.) ;

- L'addition des points détermine le vainqueur.


Résultats :

M. Daniel Schneidermann :

5 pts Godwin
0 pts Bourdieu

Mme Judtih Bernard :

4 pts Godwin
3 pts Bourdieu

5 + 0 = 5 ; 4 + 3 = 7

Juré tiré au sort : personne

Vainqueur : ...