Msettimio 7 février 2010 à 09:00
Cela arrive tous les jours..
C'est ainsi que naissent les légendes noires plus ou moins nuisibles à l'Esprit public.
Les 'Rois Maudits', Le protocole des sages de Sion', 'Le Vicaire'....
La dernière que j'ai vue ( et 8 millions de télespectacteurs toutes diffusions confondues du Napoléon-Clavier)
c'est Talleyrand poussant Bonaparte à assassiner le duc d'Enghien...

Marieke 6 février 2010 à 14:09
J'ai vu l'émission avec avidité et cela m'a donné envie d'acheter le livre ou de me le procurer en bibliothèque. Je ne connais donc pas sa valeur comme objet littéraire. Sur le fond du débat, je considère que la littérature autorise tout, ou presque, et donc qu'un auteur a parfaitement, pour moi, le droit de faire dire à son héros des propos qui ne sont pas historiquement sûrs ou évidents. C'est pour cela que je suis complètement imperméable à l'attaque de Claude Lanzmann et je la trouve même surprenante.
Il est clair que l'apparition de Karski dans Shoah est un très grand moment du film (il y en a moult d'autres d'ailleurs), et je comprends fort bien Haenel d'avoir voulu en savoir plus, d'une part, et de l'avoir "romancé".
Cela ne m'empêchera pas, Caliem, de lire également les Sentinelles de Tessarech.
Marieke

Henry 5 février 2010 à 19:44
Judith,
Le livre de Bruno Tessarech, " les Sentinelles" qui est aussi un roman, qui parle des témoins de la Shoah, mais qui ne délire par comme YH vous l'avez lu ? Bien sûr il n'a pas fait polémique, donc pas médiatiquement incorrect, donc .....
même sur @ il n'est pas assez intéressant.
Dommage.

Hurluberlu 4 février 2010 à 13:43
Sur l'affaire Jan Karski, je signale ce papier très intéressant (et assassin) de Pierre Jourde sur bibliobs, le site littéraire du Nouvel Obs.

gerard sainsaulieu 4 février 2010 à 09:39
J'ai vu 'Shoah', j'ai lu 'Le lièvre de Patagonie', j'ai lu 'Jan Karski' .
Pour éviter le piège en boucle de vérité/mensonge, je propose de recourir à l'effet de sens.
'Shoah' m'a réveillé des souvenirs terribles : les expositions des alliés, en 1945, à Paris, sur les crimes nazis. J'avais 8 ans.
Lanzeman est une mine d'information même si c'est lui le plus beau, qui nage le plus vite !
Le sous-titre du livre de Haenel, 'roman' s'applique aux trois chapitres que ce soit 1/ les extraits de Shoah, 2/ le résumé de 'Histoire d'un État secret' 3/ une fiction en partie d'après un autre livre sur Karski. L'horreur nazie y est présente. L'ambiguité des gouvernants américains n'est pas chose nouvelles : ils ont gagné cruellement la guerre. Puis il y a eu la Corée, le Viet-Nam, l' Afganistan, l'Irak 1 et 2. Napalm et bombes à fragmentations. Nous savons tous cela; Et pourtant j'aime l'Amérique ! Et pourtant je me surprends à avoir des pensées racistes !
Je manque de tolérance et d'empathie pour pour l''humanité'.
"La grandeur de l'homme est grande en ce qu'il se connaît misérable. Un arbre ne se connaît pas misérable ; mais c'est être grand que de connaître qu'on est misérable. Pascal Pensée 397
Bravo et merci Judith

delphes 3 février 2010 à 19:05
Rude débat. Je suis de l'avis de ceux qui pensent que la fiction ne peut pas être accusée de mentir, quel que soit le dispositif.
Dans la fiction, dans un roman, dans une pièce de théâtre, l'Histoire déformée peut amener à réfléchir sur l'avenir, peut amener à penser les événements autrement sans être dupe de ce qui a été dit.
Un livre qui m'a marquée quand j'étais jeune : "Les Mémoires d'Hadrien", de Yourcenar. Un livre qui m'a donné envie d'écrire. Un livre qui m'a donné envie d'écrire une histoire qui déforme l'Histoire. Parce que j'en ai le droit ; parce que cest de la fiction.
Le problème n'est pas la distorsion de l'Histoire.
Le problème est que la Seconde Guerre Mondiale, tout en faisant partie de l'Histoire de l'humanité, ne fait pas encore partie du passé.

Reparlons-en dans 200 ou 300 ans.

Juléjim 3 février 2010 à 16:59
Contribution éventuelle au débat, fin août 2009, alors que la polémique ne faisait pas encore rage, telerama.fr publiait cette courte critique du livre d'Haenel.

"Jan Karski, de Yannick Haenel"(*)

« Qui témoigne pour le témoin ? » : placé en exergue du livre de Yannick Haenel, le frag­ment du poème de Paul Celan explique d'emblée le projet de ce roman d'une simplicité impeccable et terrible. Le témoin dont il est question s'appelle Jan Karski, il est un de ceux qu'interroge Claude Lanzmann dans Shoah. Les premières pages du roman retracent sobrement cet instant du film : un homme face à la caméra - l'enregistrement a lieu dans les années 1970 - qui voudrait parler, mais dont la parole se brise, un homme happé par la tentation du silence et qui, avec ce silence, se débat, pour finalement parvenir à réciter le message dont il est porteur depuis plus de trente-cinq ans.

Durant la Seconde Guerre mondiale, Jan Karski (1914-2000), issu d'une famille catholique de Lódz, était agent de liaison entre la Résistance polonaise et le gouvernement polonais en exil, en France d'abord, puis à Londres. A la fin de l'été 1942, deux leaders juifs le font entrer clandestinement dans le ghetto de Varsovie, où se meurent des milliers d'hommes, de femmes, d'enfants. Ceci afin que lui, Jan Karski, voie et dise au monde ce qu'il a vu. Ceci afin qu'il témoigne de l'atrocité de la situation des Juifs de Pologne. De l'extermination en cours. « Peut-être ébranlera-t-on la conscien­ce du monde », espèrent les deux leaders juifs. Ne laissez pas faire cela : le voilà, le message dont est désormais porteur et responsable Jan Karski. Message qu'il tentera en vain de délivrer dans le monde qu'alors on qualifie de libre, en Grande-Bretagne, à Washington..., devant des auditoires divers, prenant la parole mille fois sans jamais que soient perçus ses mots - pourquoi ce refus, ou cette impossibilité d'entendre ? Dès 1944, Jan Karski écrira un livre - dont le résumé constitue la seconde partie du roman de Yannick Haenel -, dans l'espoir que l'écrit soit plus audible que la parole, en vain. Jan Karski sera dès lors contraint à jamais de vivre avec ce qu'il sait, avec aussi en lui ce message qui n'est jamais parvenu à ses destinataires.

C'est alors, et alors seulement, que dans le dispositif romanesque très dépouillé de Yannick Haenel, intervient la fiction, comme assise sur la matière documentaire qui l'a précédée : la troisième partie du roman est le monologue intérieur inventé de Jan Karski, l'homme qui avait un message à transmettre et qu'on n'a pas su ou voulu entendre, le messager tenu en échec, comme devenu peu à peu lui-même ce message qu'il n'a pas pu délivrer. Un homme entré, un jour de l'été 1942, dans les ténèbres, pour ne plus en ressortir jamais. Il y aura peut-être lieu, pour les historiens, d'approuver, de nuancer ou de démentir le réquisitoire à charge de Jan Karski - dans son propre ouvrage, dans les pensées que lui prête Haenel - contre les Alliés, leur responsabilité, si ce n'est leur complicité, dans l'extermination des Juifs d'Europe. Mais ce que l'on retient de ce Jan Karski, c'est le portrait intérieur d'un homme qui finit par s'enfermer dans le silence, pour mieux s'« enfermer dans ce tombeau où Dieu et l'extermination sont face à face, où l'extermination regarde si­lencieusement l'absence de Dieu ». Et aussi cette question, posée à l'homme du XXIe siècle, à la littérature : qui témoigne lorsque le témoin est mort ?>>

(*) ce lien propose aux éventuels curieux les 12 premières pages du livre.

AZERT Y 3 février 2010 à 15:42
Pas lu le livre, découverte de la controverse et donc pas d'avis.

Mais un ovni qui naviguerait en compagnie du devoir d'histoire et du devoir de mémoire, le second étant moins exigeant que le premier ?!?

Vivement l'émission !

yannick G 3 février 2010 à 13:07
"Si un romancier veut utiliser une personne ayant existé et la faire parler au sein de son roman, c'est pour dire quoi ?
C'est là où, dans le cas de Haenel, le bât blesse : faiblesse de l'écriture et simplisme du propos, on est finalement en deçà du vrai Jan Karski dans Shoah (son livre, Mon témoignage devant le monde, introuvable, sera réédité à la fin du mois). Il y a une telle volonté de bien faire, d'être du bon côté chez Yannick Haenel que son Jan Karski ne fait que ressasser le même message en boucle et devient, comme l'écrit Lanzmann, un "pleurnichard" et un "véhément procureur, qui met le monde entier en accusation pour ne pas avoir sauvé les Juifs(...)" [...] Lanzmann délire quand il accuse Haenel de plagiat, de même qu'il n'a pas à interdire à un autre le droit de travailler autour de ce témoin majeur. N'empêche que son texte est peut-être la plus pertinente critique littéraire publiée sur le roman d'Haenel. Le jeune auteur s'est peut-être un peu trop pris pour Karski lui-même- mais le vrai problème, c'est que nous, critiques, en ayons été dupes."

Nelly Kaprièlian, les Inrockuptibles, n°740, p.75.

yG

Compunet 3 février 2010 à 12:06
c'est vrai que certaines conséquences sur certaines personnalités à la lecture de romans-fictions font parfois peur : on se souvient tous des nombreux pèlerinages qui partaient de la pyramide du Louvres à Rosslyn Chapel en Ecosse pour retrouver la trace de la descendante de Jésus-Christ.... alléluia !!

maintenant pour ceux qui se foutent totalement de savoir si marie-madeleine et Jésus-christ en couchant ensemble ont eu un fils : comment s'appelle-t-il ? ah non c'est pas ce jeu là OK !

de savoir si "Le Vatican aurait œuvré pour que l’existence d’une lignée descendant du Christ reste secrète. C’est pour cela qu’il aurait fait assassiner son descendant Dagobert par Pépin de Herstal, mais la lignée se serait prolongée avec un fils, Sigisbert. Godefroy de Bouillon, fondateur du Prieuré de Sion, ferait partie de cette lignée (cependant, seul le fait que Dagobert soit mort assassiné par Pépin de Herstal est considéré comme historique )." source Wiki hein et perso tout ce que je sais du roi Dagobert est qu'il mettait sa culotte à l'envers !! bon OK c'est pas ça non plus !

je disais donc que pour tous ceux qui se moquent bien des descendants de Jésus-Christ il n'y avait aucun doute sur le mensonge fictionnel du Da Vinci Code (bouquin chiant selon moi par ailleurs mais là n'est pas la question !) !

pour les autres qui ont envie de prendre un roman pour une réalité, amen !
si ce bouquin était sorti comme un essai ou une nouvelle thèse sur.... il aurait été autrement condamnable !!

bill 3 février 2010 à 11:13
Dans le numéro de janvier 2010 de L'histoire, Annette Wieviorka porte une critique de cet ouvrage dans un article intitulé: Faux témoignage. Elle pose la question: Le romancier a-t-il tous les droits?; et analyse l'idéologie véhiculée par ce livre. C'est un éclairage qui peut compléter votre émission.

Dans son blog, L'histoire revient aussi sur la polémique Lanzmann-Haenel, pour ceux que ça intéresse...
http://blog.passion-histoire.net/?p=4634

Peerline 3 février 2010 à 10:43
Le problème du roman, n'est pas la vie même en roman que l'auteur prête à Karski, c'est la contre vérité historique factuel qu'il introduit et pas mineure. Ici on ne parle pas de la vie du cordonnier de l'Elysée qui ferait des talonnettes de 3 cms, alors que la vérité est de 8 cms, ou de Carla qui porterait du Dior ou du Chanel à telle soirée, Mais de la réaction du président des USA lorsqu'on lui décrit l'extermination en cours des peuples en Europe.
D'un côté, un roman d'où on ne peut dépassé le mépris tu d'un président, un j'men foutisme qu'on nommerai antisémitisme si c'était le président du Languedoc et non des USA, et d'un autre la vérité, une réponse, au minimum, de bonnes intentions présidentielles après une écoute active de Karski, jusqu'à une empathie complète sur le problème faisant réagir violemment le président en faveur du peuple juif et des peuples européens.
Quelles que soient les interprétations portées aux romans et à la réalité, elles sont incompatibles, ce qui sur un sujet historique de cette envergure, est inadmissible!

Mike le héros 3 février 2010 à 09:19
Que le roman historique soit une fiction, nous sommes tous d'accord. Mais la fiction historique n'est pas nécessairement contraire à la vérité historique, elle peut aussi choisir de l'enjoliver, de la dramatiser, etc.

Je ne pense pas que le problème soit de faire parler un mort. Je pense que le discours de Lanzmann se base plus sur les liens entre la littérature et la vérité, et, en l'occurrence, la vérité historique.

La vraie question est : la littérature peut-elle se permettre de s'exclure du champ culturel qui décide du contenu de chacune de nos vérités sans perdre son âme (comme dirait Martine Aubry...) ? Autrement dit, la vérité littéraire peut-elle être contraire à la vérité historique et dans la négative, peut-on alors dire que le livre de Haenel ne peut faire partie de la littérature française ?

Je trouve cette question intéressante, je ne sais pas si vous l'avez posée durant l'émission mais si tel n'est pas le cas, il serait peut-être judicieux de publier, si c'est possible, ce genre de chronique avant l'enregistrement de l'émission concernée.

Peerline 3 février 2010 à 01:51
Pour tous les investigateurs en herbe les vidéos sont nombreuses sur Jan Karsky

Celle-ci entre autre, spécifiquement sur cet entretien avec Roosevelt.. description à mille lieux du roman, où Roosevelt est décri avec admiration, espoir, et une conversation d'une heure, pour une réponse à la question "que dire à mon peuple", tout en emphase sur le "we will win this war"...en 1996

Loin, très loin, aux antipodes du roman, semble t il...

On pourrauit comprendre un roman explicatif,, détaillany, quite à inventer, mais pour la boone compréhension.
Si c'est bien Hasky sur la vidéo... et si le résumé de présentation ici, relate la version du roman, il y a plus qu'une imagination, il y a contradiction flagrante..??

didier pruvost 2 février 2010 à 22:26
dans un roman , une fiction , le fil de l'histoire pour poser de l'attrait , déroule multes situations imprévues au lecteur ,ce que l'effet de surprise rend le fictif plausible et possiblement acteur revé de nos projections, en celà le temps de la lecture s'en trouve évanoui, épanoui car de peu d'importance ,et la durée induite du temps réel suggèré ,celle qui recouvre les actes décrits fictifs, fait fonction de catalyseur parce qu'elle n'est nullement prédéterminé, sans but si ce n'est une ultime phrase de conclusion
En subordonnant , la fiction au réel et inversement, la fin du "roman" s'érige comme la muraille d'arret du temps, car , de ce qu'on dit ,la nature a horreur du vide (de l'au-delà !!), le reve prends corps et à seule FIN que ce dernier ne parte pas en rève ou en cauchemard. Ainsi savons nous la fin de l'histoire, la vraie, analysée,que ce brouillage fiction-réalité ramène comme une butée enfermant dans un carcan désiré, des hypothèses suggestives en indiscutables vérités et vice-verça

Juléjim 2 février 2010 à 22:06
Je n'ai toujours pas lu le livre bien entendu mais un certain nombre de questions me viennent peu à peu à l'esprit :

En vrac :

- Haenel avait-il le droit de "fictionner" à partir de Karski ? Si non, au nom de quoi peut-on l'en priver ?

- Peut-on à la fois critiquer sa démarche et lire le livre ?

- Que faire de la colère de Lanzmann ?

- Que faire des objections d'historiens tels qu'Anne Wieviorka ?

- Quelle signification attribuer au fait que le livre ait été primé (prix Interalliés) ?

- Ne faut-il pas souhaiter une possible réconciliation entre Haenel et Lanzmann dans la mesure où ils se "chamaillent" dans un immense cimetière sur fond d'innommables souffrances ?

delphes 2 février 2010 à 20:49
Oh, oui, merci Judith, c'est exactement ce type de petit texte alléchant dont j'avais besoin pour cerner l'oeuvre et me donner envie de plonger très très vite dans le texte avec vous.
Le sujet a l'air passionnant ; j'ai hâte de rencontrer cet auteur avec vous.

A jeudi ;-)

Florence Arié 2 février 2010 à 19:24
(Préambule: je n'ai pas lu le livre et ne connaissais pas le personnage avant cette polémique.)
Pour moi, il y a le réel avéré, le vrai, le faux.... et le terrain plus riche pour la fiction du vraissemblable.
Il y a sûrement plein d'autres romans mettant en scène des personnages réels dans des situations inventées... mais sur des sujets/époques moins chargés. Au hasard les Kenedy chez Ellroy.
La question du témoignage est bien compliquée: "W ou le souvenir d'enfance" n'est-il pas aussi juste qu'un témoignage?

pow wow 2 février 2010 à 18:48
Est-ce que Hutch et Huggy-les-bons-tuyaux et le capitaine Dobey seront sur le plateau aussi?

* * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité 2 février 2010 à 18:41
Et si on [s]falsifiait[/s] refaisait l'histoire...
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