Carnéade le Fataliste 20 novembre 2023 à 10:07

Réponse à divers messages (Max Médio entre autres).

Pour moi c'est plutôt une urgence de réfléchir à la perception de la violence (et quant à "l'intellectualiser", de toutes manières on n'a pas grand chose d'autres à faire de nos canapés).

Ce qui permet que des morts s'entassent, à la méthode terroriste d'être efficace pour provoquer des engrenages de la violence, c'est bien notre (occidentale) incapacité à ne pas réagir émotionnellement aux affichages de barbarie ou à ne pas mettre sur le même plan notre propre violence qui a appris à se donner le masque de la civilisation (et à éviter autant que faire se peut de trop se représenter en gros plan).

Autant mon hypothèse sur un choix conscient de communication s'adressant au sud global. S'il existe quelques arguments pour suspecter qu'il réagit moins viscéralement à la violence du Hamas que l'occident (et/ou le fait mais dans l'autre sens) n'en est qu'une et tout ce qu'il y a de plus hypothétique au milieu d'une liste d'autres explications/motivations possibles (dont 3 autres évoquées dans le post mis en lien par Daniel, et encore plusieurs de convaincantes par d'autres ici - celle de Prométhée qui l'explique par le conflit branche armée - branche politique du Hamas me semble en particulier intéressante).

Autant qu'elle soit fondée ou non ça n'enlève absolument rien à l'intérêt de questionner des stratégies de communication qui conduisent au réflexe de traiter deux types de meurtres de masse organisés complètement différemment.

Et même chez les gens comme nous qui parviennent à faire la part des choses ensuite. Personnellement, sans avoir vu le blockbuster israélien réservé aux influenceurs*, en trainant sur quelques sales recoins du net, je suis tombé sur des vidéos non censurées en provenance directe du Hamas peu après le 7 octobre,  et clairement je suis encore marqué par la transgression absolue, par rapport aux codes de communication auxquels on est habitué, de voir des combattants souriant juste après des meurtres, bien plus que leur simple représentation.

C'est une espèce de choc esthétique quelque part, qui m'évoque plus ce qu'on peut ressentir face à certaines oeuvres cinématographiques dérangeantes qu'à de l'actualité même très graphique sur une guerre telle qu'elle nous est montrée d'habitude.

Ou même d'ailleurs celle des quelques vidéos d'exécutions de Daesh que j'avais vues aussi en leur temps, où l'ambiance était plus celle d'une "justice" implacable mais froide que joyeuse (avec d'ailleurs une imagerie souvent piquée aux occidentaux comme les exécutés habillés dans le même orange que les prisonniers de Guantanamo).

Les seuls trucs réels m'ayant fait ressentir quelque chose de comparable seraient l'ambiance qui m'avait marquée dans mon adolescence d'un reportage remontant aux années 80 sur le Sentier Lumineux (montrant des extraits de leur propagande où de jeunes guerrilleros organisaient tout souriants des lynchages de bourgeois et pendaisons de leurs chiens après la prise d'un village, dans une ambiance de ferveur populaire), ou celle se dégageant de la vidéo et du manifeste de Christchurch (avec son auteur écoutant le joyeusement folklorique "remove Kebab" avant de passer à l'action et multipliant les blagues 4chan-esques dans son texte explicatif).

Toujours est-il que je comprend parfaitement que ce soit un atout énorme pour le pouvoir israélien (et en général pour tous ceux voulant pousser à un conflit de civilisations) que ces images existent.

Après, quand on parle de conflit de civilisations, il me semble assez logique de s'interroger sur la perception qu'en ont aussi les populations de celles d'en face (et si je ne fais que suspecter que certaines réagissent positivement à ces représentations même, il convient de constater que beaucoup l'ont fait en général à la démonstration du Hamas de son pouvoir de frapper l'avant-poste de l'Occident, tout comme elles avaient précédemment souvent aussi positivement au 11 septembre, cet autre moment de revanche aveugle du faible contre le fort).

* allusion au petit débat lancé par une chronique récente sur "les influenceurs sont ils des journalistes ?", dont la réponse est encore plus évidente dans l'autre sens, les journalistes étant en charge d'influencer l'opinion via la sélection d'informations qu'ils relaient et comment il est encore plus légitime de dire que la catégorie la plus large dont journaliste fait partie est celle des influenceurs plutôt que l'inverse.

Max Médio 19 novembre 2023 à 23:37

Etrange actualité qui intellectualise sur la comparaison de la barbarie pendant que des morts s'entassent par milliers.

Germain RITAL 17 novembre 2023 à 14:24

La barbarie: toujours réfléchie - et la nôtre (moderne) autrement nocive que ne serait la "leur" présumée

"le thème fouresto-pujadien, justement, de la nécessaire distinction à établir entre les barbares qui tuent "intentionnellement", et les civilisés qui ne produisent que des dommages collatéraux."

Sans doute faut-il expliciter davantage qu'il ne l'a lui-même fait la très originale pensée de la barbarie présentée par Vico  dans  La Science Nouvelle (Scienza Nuova). S'il y distingue, en effet une "barbarie du sens" (et non des sens) et une "barbarie de la réflexion", si, largement négligé, il y oppose "barbarie" et "sauvagerie", celle-là étonnamment civilisationnelle et celle-ci au contraire sous-animalisante, il omet de spécifier qu'aucune des deux n'est instinctive, mais la seconde plus gravement encore délibérée et réfléchie que la première.

Ainsi faut-il considérer le modèle "fouresto-pujadien" ci-dessus évoqué comme une expression aussi particulièrement franche que stupidement odieuse, "tartuffière" (inspirée par l'esprit de tromperie, comme l'atteste son italienne étymologie).

Fr@nck 17 novembre 2023 à 13:23

En fait, ce que vous racontez, c'est qu'il faut faire partie du cercle, que ceux qui n'ont pas vu l'horreur ne peuvent pas comprendre. Et ben en fait si... si on considère que tous les humains ont droit à la dignité.

Mais comme cette variable est "toute relative" en politique, on fait de la polémique de cour de récré : qui a vu le film a le droit de l'ouvrir, les autres sont des cons, on a une rapporteuse qui fayote sur ceux qui l'ont vraiment vu. 

Cette classe politique qui fait du Hanouna, le Rn qui fait des lecons de morale, tout ca est digne ou indigne ? 

Dans cette époque de soi-disant "reflexion systématique", on montre nos affects certes très souvent surjoué et surtout très obscène.

Nous devenons fous collectivement, les IA vont nous remplacer, non pas parce qu'elles sont chaque jour plus intelligentes (lol), maois surtout parce que nous devenons chaque jour plus cons, parce qu'ultranarcissiques, hystériques, débordés par notre ultracrépidérianisme , impulsivité et besoin de nous exprimer. 

Grobatchev 16 novembre 2023 à 20:58

Cette histoire me rappelle la mise en examen de Marine le pen et Gilbert collard pour la diffusion de photos de propagande de Daesh. Ils ont été relaxés...

Mais il y a en effet quelque chose d'assez terrifiant dans la façon dont deux "adversaires" se rejoignent dans l'horreur, au point que ramassant la propagande abominable des uns, les autres se disent apparemment "super, ce sera aussi la nôtre".

sanslesdents 16 novembre 2023 à 19:07

Pauvre de nous, pauvre pêcheur

heureusement qu'il y en a qui sont là

pour nous ouvrir les yeux

Asinaute sans pseudo c20ed 16 novembre 2023 à 18:47

Ne pas oublier aussi que Marine Le Pen a eu un procès pour avoir diffusé sur Twitter des images des crimes de Daesh au Bataclan il y a quelques années.

Kankolongo 16 novembre 2023 à 18:12

Je ne sais pas si les actes horribles du Hamas du 7 octobre étaient destinés au Sud global, mais je pense que les faibles, les opprimés, les dominés, etc., à force d’accumuler frustrations et injustices, en arrivent parfois à se réjouir des actes qu’ils n’auraient jamais approuvés en temps normal, uniquement parce qu’ils s’appliquent aux puissants, aux dominateurs.

M’est revenue à l’esprit la réaction de certains Palestiniens dans les camps et dans les territoires occupés, suite aux attentats du onze septembre 2001. Tandis que les images des attentats avaient sidéré le monde, des scènes de liesse populaire se déroulaient dans plusieurs communautés de Palestiniens à travers le Proche-Orient. Ces scènes furent utilisées par Israël pour les diaboliser et légitimer ses propres actions (nous sommes dans la seconde Itifada) : Ariel Sharon avait déclaré « Chacun a son Ben Laden. Arafat est notre Ben Laden. »

On peut concevoir que des gens puissent, non seulement s’en réjouir, mais aller jusqu’à les perpétrer. L’âme humaine n’est retenue dans l’humain que par la culture. Celle-ci pouvant être détruite aussi bien par le dominateur que par le dominé dans une même dynamique, l’humain s’échappe et laisse toute la place à son composant bestiale.

Concernant l’étalage de ses actions horribles comme signe de puissance ou de sa capacité à infliger des dégâts à l’adversaire, voire de faire peur aux futures adversaires, voici ce que nous rapporte Nicolas Grimal (Histoire de l’Égypte ancienne, Fayard, p. 420) sur l’Assyrien Assurnazirpa II monté sur le trône en 883 av. J.-C. « Prototype du conquérant, il étend sans cesse son empire et rapporte dans son palais de Nimroud, à proximité de l’actuel Mossoul, les trophées conquis sur ses ennemis et ses rivaux avec une cruauté complaisamment étalée : “Je bâtis un pilier devant la porte de la ville et j’écorchai tous les chefs qui s’étaient révoltés contre moi et j’étalai leur peau sur le pilier. Certains d’entre eux, je les emmurai dans le pilier, d’autres, je les empalai sur des pieux sur le pilier, d’autres encore je les empalai sur des pieux autour du pilier. J’en écorchai beaucoup à travers mon pays et je drapai leur peau sur les murs (...). Je brûlai beaucoup de prisonniers parmi eux. Je capturai beaucoup de soldats vivants. De certains je coupai les bras ou les mains ; d’autres je coupai le nez, les oreilles et les extrémités. J’arrachai les yeux de nombreux soldats. Je fis une pile de vivants et une autre de têtes. Je pendis leurs têtes à des arbres autour de la cité…ˮ » Eh bien, ça ne date pas d’aujourd’hui. La question demeure : comment faire pour que de tels comportements ne prennent plus le pas sur l’humain !

Pseudanonyme 16 novembre 2023 à 17:58

ancien ministre LR Xavier Bertrand pense que tous les auteurs d'actes antisémites devraient être condamnés à assister à la projection. 

ça me fait furieusement penser à un film. Vous savez, le type qu'on oblige à regarder des images de violence pour le "soigner". Orange mécanique

JeNeSauraisVoir 16 novembre 2023 à 16:38

À la « joie sincère du faible qui finit par parvenir à se venger un peu des forts », à rebours de la tartufferie de l’Occident et en prenant à témoin le Sud Global compatissant, répondrait donc le calcul stratégique du fort avec une mise en condition méthodique de l’opinion occidentale qui lui reconnait son droit de se défendre ce qu’il concrétise en exerçant sa vengeance implacable ; nouvel épisode auquel répondra le faible quand il le pourra avec une « joie sincère... » – ad nauseam! N’en déplaise aux adeptes de l'entortillage du fondement, l’un et l’autre se rejoignent sur un point : être rendu au bout du rouleau d’où l’on pense que la chose la plus importante dans l’existence est de rendre le mal que l’on subit et que peu importe si le récipiendaire de la vengeance n’est pas précisément l’auteur de l’offense.

J’ai connu un endroit à l'écart du monde où un dicton populaire prétend que le danseur n’exulte en définitive qu’en raison de l’importance du chaperon qui lui déploie la parure qu’il porte sur le dos ! Dans ce même endroit que notre modernité toise le plus souvent avec condescendance, la justice n’est pas toujours rendue en faisant la part des choses, en déterminant laborieusement qui a raison et qui a tort. Il est des situations dans lesquelles pour défendre l'intérêt du reste de la communauté, pour éviter de la voir se scinder en deux, l'on préfère punir deux querelleurs impénitents, d’une manière qui fait supporter à chacun une contrainte proportionnelle à ses capacités.

Il est impossible, sur l'ensemble du conflit entre Israël et la Palestine de faire la part des choses aujourd'hui. Peut-être n'eut-il jamais eu de moment où cette possibilité fut tangible ? Alors la communauté internationale peut continuer à jouer à ce jeu de la compassion différentiée. Il ne manquera pas de se trouver dans chaque camp des stakhanovistes du factuel qui s'occuperont de constater sans laisser transparaitre le corollaire sous-jacent « qui n’est pas avec est contre ». Ou alors elle (la machinette internationale) peut menacer de mettre les deux belligérants à la marge, se donner les moyens de le faire, leur ôter tout soutien sauf humanitaire, encourager enfin l’un et l’autre et les assister sur le chemin de la crainte et du respect mutuel – résultat plus accessible et, à mon sens, plus désirable que l’amour du prochain.

Bien entendu pour cela, les soutiens des deux ennemis sont contraints de s’entendre au moins assez suffisamment pour imposer des sanctions à ces derniers sans tricherie. Que signifierait le fait que ces soutiens ne parviennent pas à s’entendre si ce n’est finalement le vrai sens de ce conflit ?

Poisson rouge 16 novembre 2023 à 16:29

Macron a eu la peau d'anticorps.

TarPat89 16 novembre 2023 à 16:21

<< Autrement dit, avec ce montage, les civilisés parleraient aux civilisés, et les barbares aux barbares. C'est une hypothèse qui mérite examen. >>

Je n'arrive pas à saisir le sens, surtout de la dernière phrase. Quelqu'un pour m'éclairer ? (je ne suis pas ironique).

Merci.

Asinaute sans pseudo 26871 16 novembre 2023 à 14:54

Une fois de plus un article pertinent de puissance en sa conclusion, à méditer dans les rédactions... Merci Daniel !! Raymond Mathieu

Altiliger 16 novembre 2023 à 14:44

"Autrement dit, avec ce montage, les civilisés parleraient aux civilisés, et les barbares aux barbares. C'est une hypothèse qui mérite examen." 

On peut aussi penser qu'il n'y a plus que des barbares qui se parlent entre eux. Des fous furieux. Des jouisseurs d'infamies. Des Thénardier détrousseurs de cadavres :

« Le rôdeur nocturne, que nous venons de faire entrevoir au lecteur, allait de ce côté. Il furetait cette immense tombe. Il regardait. Il passait on ne sait quelle hideuse revue des morts. Il marchait les pieds dans le sang. » 

« Nous ne sommes pas de ceux qui flattent la guerre ; quand l’occasion s’en présente, nous lui disons ses vérités. La guerre a d’affreuses beautés que nous n’avons point cachées ; elle a aussi convenons-en, quelques laideurs. Une des plus surprenantes, c’est le prompt dépouillement des morts après la victoire. L’aube qui suit une bataille se lève toujours sur des cadavres nus. » 

Victor Hugo, Les Misérables, Deuxième partie, Livre premier, chapitre XIX Le champ de bataille la nuit.
 

16 novembre 2023 à 14:42

Qu'une telle projection ait eu lieu à l'assemblée nationale me semble problématique.

Comment ne pas y voir un instrument de propagande donc une volonté par les dirigeants Israéliens d'influer sur les députés français, donc d'influer sur la politique intérieure et internationale de la France . 

Une espèce de hacking officiel . 

Je ne mets pas en doute la véracité des images projetées. l'horreur des images projetées. je n'oublie pas non plus que ces images ont été choisies et montées pour soutenir un point de vue :celui du réalisateur.

Concernant l'argument des barbares parlant aux barbares.... A qui s'adressaient les images d'Abu Ghraib ? celles de Guantanamo ?.....moins de sang mais la même jouissance des bourreaux.....cette jouissance là s'adressait elle aux "civilisés " ? 

Ne nous laissons pas aller à des explications caricaturales aux vieux relents coloniaux voire racistes : eux contre les autres ...le choc des civilisations ....etc..

La barbarie est universelle. il n'y a pas de barbarie légitime. 

Zeliard 16 novembre 2023 à 14:31

Concernant la tentative d'explication du comportement des porteurs de GoPro du Hamas, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un plan de comm vers le sud global contre l'occident.

Il faut juste accepter que les valeurs morales ne sont pas des vérités universelles, certains actes peuvent paraître horribles pour certains et tout à fait normaux pour d'autres et inversement.

Si vous êtes un combattant faisant parti du Harakat Al-Muqâwama al-'iSlâmiya (aka HAMAS, littéralement « Mouvement de résistance islamique »), le actes du 7 octobre correspondent tout à fait aux actions que le prophète de votre religion aurait pu faire.

Et pour rappel, selon votre dogme, cette personne est la plus parfaite qui soit, votre but est d'émuler son comportement.

Selon vos textes sacrés, qui sont pour vous une vérité absolue, vous savez que votre prophète était également chef de guerre.

Parmi ces épisodes guerriers, on vous a enseigné comment votre modèle de prophète a traité le cas des Banu Qurayza : une tribu juive de Médine, précédemment alliée des premiers musulmans, qui les avaient trahis lors de la bataille de la tranchée.

Après les avoir vaincus, votre prophète a sanctifier la décision suivante : les femmes et les enfants ont été pris comme captifs et tous les hommes pubères ont été décapités (on parle de plusieurs centaines selon les sources musulmanes, hadith et sira).

Pour s'assurer de leur caractère pubère, on les a déshabillé pour voir si ils avaient oui ou non des poils pubiens (toujours selon le dogme officiel).

Au final si vous puisez uniquement votre système de morale dans la lecture rigoriste des actions d'un bédouin d’Arabie du VIIè, vous n'avez aucun problème à justifier les exactions du 7 octobre.

Ata Raxie 16 novembre 2023 à 14:15

Au bout de 56 ans d'occupation ( au moins ) a-t-on besoin de drogue pour se révolter de manière horrible ? 

Au bout de 56 ans( au moins ) d'occupation , de misère , d'oppression, de colonisation, comment réagirions-nous ?

A titre personnel, je ne serais  pas sûr de respecter les règles de la guerre , et d'éviter d'être un bourreau 

Je n'excuse rien, je m'interroge ...

Docteur Panel 16 novembre 2023 à 14:13

Très intéressante l'hypothèse de Carnéade. J'ajouterais (pas à la place mais en plus) que l'horreur est l'arme de la guerre psychologique d'un "belligérant" qui est en infériorité numérique et/ou technique. Gengis Khan est connu pour avoir conquis la moitié du plus gros continent de la Terre avec une petite bande de cavaliers, grâce à des mises en scène épouvantables de leurs massacres, faites pour susciter des récits épouvantés dans toutes les contrées traversées. Animalisés par l'ennemi "civilisé", ils s'auto-animalisent au centuple pour inspirer, à défaut de respect, la crainte qu'inspirent les bêtes féroces.

yo 16 novembre 2023 à 13:53

Je suis surpris que cette histoire de projection ne rappelle pas plus que ça le scénario d'orange mécanique 

Lien Rag 16 novembre 2023 à 13:48

Je suis un peu surpris par le positionnement de Daniel ces derniers jours.
-d'une part à critiquer la com' Israëlienne ou pro-Israëlienne
-d'autre part à être très sévère (limite impitoyable) avec ceux qui critiquent la com' Israëlienne ou pro-Israëlienne. Aujourd'hui le député LFI, hier l'Imam : un mot mal choisi ou une tournure à-peu-presque et paf ! sanction ! dans le camp des méchants.

Ayant interviewé Daniel dans une autre vie, je sais qu'il aime la précision dans les termes, et qu'il peut être sévère (je me suis pris 2/3 pans sur le bec dont un "monsieur wikipedia" perfide ^^), mais là je trouve ça un peu gênant.