un_et_un_font_trois 5 juin 2020 à 17:11

Pour info, le grand essai britannique Recovery arrête les frais avec l'hydroxychloroquine "pas d'effet bénéfique". Les résultats ne sont pas encore formellement publiés mais au vu de l'essai en question, c'est un premier élément très solide en attendant les autres essais en cours.

Recovery continue avec les autres molécules (dont l'azithromycine pour remettre un euro dans le jukebox :-) ).

Marcelafripouille 5 juin 2020 à 01:54

Après les rétractations de The Lancet et du New England Journal of Médecine, France Soir s'attaque à la nouvelle étude du New England Journal of Médecine ! Une étude dont parlaient The New York Times et the gardian... the first carefully controlled trial of hydroxychloroquine given to people exposed to the coronavirus did not show any benefit.   Pourtant, le bénéfice était la, mais ils ne l'auraient pas vu ???

Kao 4 juin 2020 à 23:57

Sur la confiance, quand on se penche sur les questions médicales et qu'on cherche des sources d'information sérieuses et indépendantes des laboratoires pharmaceutiques, il y en a. Il y a la revue Prescrire, l'association Formindep, le forum Atoute de Dominique Dupagne et plusieurs médecins, souvent généralistes, comme Dupagne suscité, Christian Lehmann qui était venu il y a peu, éventuellement Martin Winckler...

Or quand on suit les communiqués de Prescrire et sur Twitter ces médecins qui ont derrière eux des décennies de combat pour plus de transparence et pour une plus grande indépendance de la médecine, ils sont très critiques sur la chloroquine et surtout sur la qualité et le plan com de Raoult...

Et franchement, je suis sidérée de voir un mandarin comme Raoult et un politique comme Douste-Blazy présentés comme les chevaliers blancs de la lutte contre Big Pharma. 

un_et_un_font_trois 4 juin 2020 à 21:21

Bon allez, fin de la blague. Ce n'était plus qu'une question de temps et ce jeudi 4 juin en soirée, le Lancet vient de purement et simplement rétracter l'article : la rétractation du Lancet 

solider 4 juin 2020 à 21:05

"la scrupuleuse journaliste médicale de BFM Margaux de Frouville, tentant de poser une question précise."

Peu scrupuleuse et incapable d'attendre la réponse à la question précédente.

Ce scénario s'est répété plusieurs fois durant l'interview.Vouloir obtenir une répone courte et incomplète sur des sujets scientifiques complexes fait partie du business plan de BFM tv.Audimat oblige.

Etonnant que cela ne vous a pas sauté aux yeux.

Pas au niveau la scrupuleuse !

Amoklaüfer 4 juin 2020 à 18:25

Je n'arrive pas à comprendre comment tant de gens qui donnent leur avis dans l'espace médiatique ou prennent des décisions puissent manquer à ce point de rigueur. 

Il n'y a pas de problème de tropisme littéraire. La logique, le doute, l'humilité sont tous les outils dont les journalistes ont besoin pour démêler les événements et mettre en perspective les jugements portés par les uns et les autres. Seul le temps joue contre eux mais c'est leur responsabilité de choisir le format adapté à la temporalité du sujet. 

Je suis horrifié de voir que des journalistes et même des experts (ceux de l'OMS ou des autorités de santé françaises) basent leurs analyses pour les uns et leurs décisions pour les autres sur le simple prestige d'une revue ou d'un titre académique. La seule chose qui doit compter c'est la qualité des arguments. 

Pour The Lancet, le seul fait que l'étude ne suive pas la méthodologie en double-aveugle tant exigée, aurait dû inciter à garder son sang froid. A la place la presse et les institutions se sont empressées de crier haro sur le druide des Calanques. 

L'expertise scientifique est certainement d'une très grande aide pour aller plus vite, mais il n'y a pas besoin d'expertise pour vérifier la plausibilité ou la solidité d'une conclusion. 

Docteur Panel 4 juin 2020 à 17:35

Ce qui m'inquiète dans l'impuissance de l'Etat, c'est qu'il ne se donne pas même le rôle de concilier l'éthique médicale et l'éthique scientifique, ce qui devrait pourtant être son job en pareille crise.

Je m'explique. L'éthique médicale, que revendique Raoult, c'est qu'un médecin donne ce qu'il a de bonnes raisons de croire bon pour soigner son patient, avec le principe de "d'abord ne pas nuire" (en l'espèce, le fait que la chloroquine a déjà prouvé son innocuité). C'est discutable, mais c'est au nom de ce principe que son étude n'est ni faite ni à faire, c'est à dire avec un petit échantillon, et sans échantillon de contrôle. Parce qu'il veut donner ce traitement à tous les patients, pas à la moitié.

L'éthique du chercheur, c'est de chercher des preuves, quitte à "sacrifier" (de façon contrôlée tout de même) quelques patients ce qui suppose d'accepter une perte de chances (de guérison, de survie, de vie en bonne santé...) pour la moitié de l'échantillon.

L'éthique du chercheur et l'éthique médicale s'opposent toujours, mais il faut bien que les chercheurs soient aussi médecins pour savoir de quoi ils parlent.  Toutefois ces deux éthiques s'opposent plus radicalement dans le Covid, parce qu'on a là un mélange de patients dont les symptômes sont et resteront bénins, et d'autres, minoritaires, qui ont de fortes chances d'en mourir. L'éthique du chercheur est coincée entre faire perdre quelques chances à des gens qui étaient déjà "foutus" (ça c'est habituel, c'est comme ça que la recherche avance dans le cancer et les maladies graves) et risquer de rendre malade des gens qui ne le sont presque pas, et dans des proportions assez massives pour qu'on puisse mesurer des améliorations (ça, c'est beaucoup moins habituel). Et ce, non seulement à l'échelle individuelle mais à l'échelle massive, car l'enjeu de la contagion dépasse l'enjeu de la mortalité. Donc faire des protocoles sur de grandes quantités de population, à un stade précoce d'étude.

Concrètement, cela veut dire que Raoult mérite l'écoute et un peu les coudées franches pour traiter ses patients, parce qu'il est un médecin reconnu et qu'on a de bonnes raisons de penser qu'il fait bien son job. Mais que son étude soit pourrie, biaisée, et qu'elle vise à le faire mousser, c'est sans doute vrai, et c'est inévitable. Ce n'est pas à lui de prouver qu'il a raison. C'est aux autres (les labos de recherche, les labos pharmaceutiques, les gouvernements) de commander et de réaliser des études indépendantes, suivant l'éthique du chercheur, avec un protocole qui reproduise réellement les conditions d'administration préconisées par le médecin. De précieux mois et des millions d'euros ont été gaspillés à chercher à lui donner tort en mettant en place des protocoles idiots, et même nocifs visiblement, au lieu de concevoir un protocole approprié. Et au bout du compte, 3 mois après le confinement nous ne savons toujours pas si son traitement est efficace ou non.

Bipbip 4 juin 2020 à 14:51

Quelques précisions et définitions:

https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/lancet-et-la-chloroquine-comment-estimer-la-valeur-scientifique-dune-etude-0

Le Chien 4 juin 2020 à 14:38

Ce billet me fait réaliser l'existence d'un paradoxe. Un(e) autre asinaute a pointé l'égal tropisme littéraire chez les professeurs des écoles. Et c'est ce qui m'a amené à penser que les maths sont souvent méprisées au motif qu'elles ne constituent "que" la "voie royale" de l'orientation estudiantine, des concours qui comptent, etc.

Or, en y réfléchissant deux secondes, on s'aperçoit exactement du contraire : quels sont les parcours des dominants ? Droit, Économie, Philosophie, Politique, Littérature, voire... Livret de Famille ! Un professeur de l'ENA a même avoué qu'en moyenne, les énarques n'obtiennent même pas leur moyenne ni en Droit Constitutionnel, ni en Économie Générale !

Et dans les milieux militants, il n'est pas rare que les mathématiques soient considérées comme parmi les meilleurs outils de domination, alors même que ces derniers, pour certains, ne savent même pas faire une règle de 3 ! Et l'on voit fleurir toute une série de bouquins du type : "Méfiez-vous des chiffres et graphiques". Et pendant ce temps là, les bac+8 et + ont des salaires et des responsabilités relativement modestes, tout en devant mendier des subsides pour leurs recherches.

Drôle de paradoxe que les sciences et les mathématiques en particulier soient considérées en France comme un levier de pouvoir des dominants alors que ces derniers n'ont pour la plupart qu'un diplôme en parlote.

reflexios 4 juin 2020 à 14:27

Il me semble prioritaire à tout débat éventuel de lire l'article du Guardian cité par un_et_un_font_trois ! (merci) qui est une mise à jour importante sur ce qu'on découvre sur Surgisphère et qui devrait je pense faire avancer le débat...

Pates Fraiches 4 juin 2020 à 14:24

Mais le sous-développement scientifique des médias (et des politiques) vaut aussi pour l'économie et la finance, de la géopolitique, etc... Rien de nouveau, hélas.

Cela dit, autant je n'ai aucune sympathie ni antipathie pour D Raoult (j'attends les résultats des études sérieuses même si certains ont fait part de leurs réserves et d'autres de leur foi/croyance), autant je ne supporte pas les journalistes (y compris sur ASI) qui interrompe leurs invités; c'est au terme de la réponse que le/la journaliste doit reprendre, si besoin, son invité ou rebondir. 

Cela me rappelle un commentaire d'un ami allemand qui me disait qu'en allemand, cela n'arrive quasiment pas (de couper la parole) car c'est à la fin de la phrase que le verbe se trouve (et c'est alors que l'on peut comprendre ce que son interlocuteur veut dire, même s'il est possible de l'inférer; par ailleurs, cela s'appelle la courtoisie.)

pierrounet 4 juin 2020 à 13:59

Sur le "taisez-vous", vu l'arrogance de cette apprentie-spécialiste, peut-on vraiment blâmer Raoult?

Le Chien 4 juin 2020 à 13:57

Surtout que les revues scientifiques se sont engagées, me semble t'il, à accelérer le rythme des publications eu égard à la pandémie. Dans ces conditions, des erreurs sont inévitables. Un correctif/avertissement qui vient 1. rapidement, 2. ne passe pas inaperçu : on ne joue clairement pas dans la même catégorie des "compétiteurs de la confiance" que les médias "traditionnels".

E-manuel 4 juin 2020 à 13:55

TELESCOPAGE

Raoult est un "mandarin" universitaire. Il le dit lui-même et l'assume : c'est une "élite", le plus jeune président d'université, professeur "classe exceptionnelle" -- faut quand même oser donner ce grade dans une classification formelle et officielle ! Classe exceptionnelle, donc.

Les jeunes doctorants, internes et autres subalternes lui doivent donc un respect incommensurable. Sans cela, pas de thèse, pas de poste, pas de citation en sixième position dans un article qui sera publié. Et qui aura parfois été écrit par le doctorant lui-même. Mais, bien-sûr, qui laissera la place d'honneur au chef. Celui-ci augmentera ainsi son score de publications, de citations, de reprises dans d'autres articles, ce qui fera progresser son index "H". La boucle est bouclée ; il pourra conserver sa position dominante dans la hiérarchie universitaire.

Voilà pour l'écosystème que décrit le professeur Raoult.

Petit à petit, à force de travail, de recherches, de temps passer à analyser des protocoles, des bilans sanguins, des radios, des scanners thoraxiques low-dose, le doctorant Padawan trouvera une piste intéressante. On lui refera faire l'essai car le grand chef, s'il a un peu d'éthique, ne voudra pas publier une étude qui pourrait le crépir auprès de la communauté. Ou, en tout cas, pas trop souvent. Si un labo l'a financée, on peut un peu bidouiller les données et montrer que telle molécule a les propriétés qu'on attendait. Parfois, ça finit mal, comme pourrait l'expliquer ceux qui ont pris du Médiator...

Et puis, petit Padawan obtient des titres universitaires, des éléments de reconnaissance. Il rêvera de la carrière de Raoult.

Voilà qu'arrivent Ruth Gourdasse et Eglantine de Tartignole. Ah ah ah, elles ont tous les articles de Raoult dans Télé poche et elles ne vont pas se laisser faire ! Leur écosystème à elles : faire du buzz pour montrer qu'on est célèbre pour faire de l'audience. Etre connu leur permet d'augmenter leur notoriété et réciproquement. C'est un système tautologique, un peu comme un selfie qui montre qu'on va se prendre en photo. A la fin, elles pourront s'afficher aux côtés de stars du monde de la politique, du cinéma, du football. Leur idole, c'est le professeur Michel Drucker.

On a vu, en direct, le télescopage de ces deux écosystèmes : une question de Mirabelle de Nunuche au grand professeur Chefaplumes. La question est longue, mal fichue, niveau baccalauréat. La réponse est cinglante, magistrale, cruelle. Chut, taisez-vous.

Match nul. Dans tous les sens du terme.

François A. 4 juin 2020 à 13:53

Les gens ont confiance en ceux qui sont surs d'eux et dénigrent ceux qui doutent et se remettent en question. Il faut donc déjà faire de la pédagogie pour leur apprendre à faire l'inverse.

Aldus 4 juin 2020 à 13:48

La science et la fabrique du mensonge 

La science ne se développe pas dans une bulle à l'écart des jeux de la politique, du pouvoir et de l'argent. Le journaliste du Monde, Stéphane Foucart a très bien décrit dans son livre La Fabrique du mensonge le fonctionnement des grandes entreprises  pour manipuler la science et instiller le doute (même si son livre se contentait de reprendre l'essentiel des thèses du livre de David Michaels, Doubt is Their Product: How Industry's Assault on Science Threatens Your Health).

À l'aune de cet épisode révélateur de la publication du Lancet concernant l'hydroxochloroquine, ASI devrait réaliser une émission sur le fonctionnement de la recherche et des publications scientifiques avec, par exemple, Stéphane Foucart.

Au risque de me répeter sur les forums d'ASI, il faut aussi lire Marcia Angell et son livre, publié en français en 2005, La vérité sur les compagnies pharmaceutiques : comment elles nous trompent et comment les contrecarrer.

Il faut aussi connaître le fonctionnement habituel des recherches financées par les groupes pharmaceutiques ou ceux de l'agrochimie. Ces entreprises sont en mesure de faire refaire une étude donnée jusqu'à ce que celle-ci présente des résultats qui leur conviennent. Sans aucune obligation, jusqu'à récemment, de publier ou faire connaître l'existence de résultats qui n'aient pas leur aval. 

Comme ça était le cas, en 1998, quand un scientifique salarié de Merck avait présenté une analyse rapportant plus de complications cardiaques avec le Vioxx qu’avec d’autres anti-inflammatoires (+216 % chez les femmes). Ces données qui contrariaient le plan de commercialisation du médicament avaient été gardées sous le boisseau par Merck.

Les "abstracts", les résumés de présentation des études sont généralement rédigés par les services de communication des entreprises qui les ont commandées. Et les chercheurs n'ont pas le droit d'évoquer les recherches aux résultats négatifs que ces entreprises, en règle générale, "choisissent" de ne pas publier. Une recherche au résultat positif pourra avoir été précédée de 3 ou 4 études négatives sans que public ou les organismes publics de contrôle n'en sachent rien.

Sans compter que les grandes entreprises ont le "loisir" ne plus financer des chercheurs, ou des laboratoires, qui "s'obstineraient" à produire des résultats qui les contrarient. Ce qui conduit à une auto-censure des chercheurs mêmes qui, pour beaucoup, se tiendront à l'écart des sujets "sensibles".

Au hasard, quand une étude défavorable aux OGM est publiée, Monsanto se dépêche dans faire produire 3 ou 4 autres qui affirmeront le contraire. Et Monsanto pourra affirmer tranquillement que, bien sûr, qu'il y a beaucoup plus de preuves de leur bienfait que le contraire. 

Les grandes revues médicales de référence sont les complices, de fait, de ces pratiques. La rentabilité pour des groupes d'édition scientifique peut aller jusqu'à 40% (c'est le cas d'Elsevier, éditeur du… Lancet). Par exemple, en 2018, l'université de Californie a dépensé " 11 millions de dollars pour que ses chercheurs puissent accéder à 1500 journaux scientifiques appartenant à Elsevier." (article de Sciences et Avenir).

Tristan Le Gall 4 juin 2020 à 13:45

Le temps de la science n'est pas le temps médiatique. On a beau le répéter, la plupart des gens tombent encore dans le panneau.

Lorsque cette affaire a commencé, il y a eu en effet deux camps: ceux qui ont crû Raoult sur parole, et ceux qui, pointant les nombreux problèmes dans ce que disaient Raoult, disaient qu'il ne faut pas s'emballer, qu'il fallait attendre les résultats des expérimentations, etc.

Trois mois plus tard, on a maintenant suffisamment de recul pour savoir que ni la chloroquine, ni les autres molécules testées ne sont vraiment efficaces contre le Covid-19. Raoult s'est planté complètement. Mais les raoultiens n'en démordent pas. Impossible pour eux d'admettre leur erreur, il FAUT que Raoult ait raison. Arrive alors l'article du Lancet.

Cette étude peut bien entendu être critiquée, et elle est prudente dans ses conclusions. Mais pour les raoultiens, cette étude est insupportable. Pour eux, il faut à tout prix la démolir, et tous les moyens sont bons. Ce qui est "marrant" c'est d'observer qu'une fois de plus ils tombent dans le même travers qu'au départ, comme s'ils n'avaient rien appris: ils sont dans la précipitation, dans la croyance et dans le dénigrement de toute opinion contraire à la leur. Ils reprennent la parole de leur gourou, qualifiant l'étude de "foireuse" sans attendre les conclusion de l'audit sur la fiabilité des données.

Si, dans quelques semaines, l'audit conclut que les données sont globalement correctes, je n'ose imaginer leur rage. Si au contraire l'audit conclut que l'article du Lancet doit bien être rétracté, ils le prendront comme une victoire personnelle... et continueront d'ignorer qu'il n'y a toujours aucune preuve d'efficacité de la chloroquine, et que l'étude du Lancet n'est qu'une étude parmi des dizaines d'autres, et donc qu'ils ont complètement tort.

Chris 4 juin 2020 à 13:42

la baaaaaarbe !

Prométhée 4 juin 2020 à 13:00

Et hop, une nouvelle pièce dans la machine à complotisme ! Merci The Lancet...

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 4 juin 2020 à 12:15

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