Compunet 27 février 2010 à 09:06
CLIPPERTON
quel joli nom...

et voilà le dernier espace préservé de la planète peut-être pollué par un chimiquier échoué...........et la presse n'en parlait pas ??!!!!
les http://www.dna.fr/france/20100227_DNA004899.html après 15 jours de silence !

comment est-il possible au XXIème siècle que de telles infos ne puissent traverser un anneau de corail..................

jean-marie merlet 12 décembre 2009 à 19:40
Mieux vaut s'adresser au bon dieu qu'à ses saints. Vous parlez de 2000 climatologues réunis à Copenhague : le chiffre me semble énorme quand on sait qu'il ne doit y avoir dans nos facultés qu'une petite cinquantaine (peut-être) de géographes climatologues, car n'en déplaise à certains, la climatologie est une science géographique. Or on nous présente comme soit disant expert des gens qui n'ont qu'un lointain rapport avec cette matière : M Jouzel est chimiste glaciologue , M Allègre est spécialisé en vulcanologie, Hervé le Treut est un scientifique prof de mécanique à polytechnique qui s'est ultraspécialisé dans la modélisation mathématiques des phénomènes météorologiques (en oubliant de les observer simplement) , sans oublier les mégas experts photographes vue d'avion et les ex-présentateurs d'émissions télévisuelles depuis nacelle de ballons. Je vous ferais remarquer également qu'un météorologue (qui prévoit le temps) n'est pas un climatologue (qui étudie le climat). Bizarrement , on n'a jamais entendu parler (sauf dans les amphi de géo physique) de M Marcel Leroux, climatologue de renom qui a fait sa thèse sur le climat de l'Afrique , avant de s'intéresser à la circulation atmosphérique générale dans les hautes et moyennes latitudes à partir de l'observation des images satellites. Ces travaux ont été menés au sein du LCRE de l'Univ de Lyon 3 , dont je vous invite à découvrir le site.
Certes les articles sont parfois ardus pour un néophyte , mais je vous conseille les articles qu'il a envoyé aux journaux (dont le Monde en Février 2007) et qui n'ont à ma connaissance jamais été publiés. Je vous conseille également sa correspondance avec les pontes de météoFrance.
Je ne vous étonnerais pas en vous apprenant que ce professeur est décédé l'an dernier dans le silence le plus assourdissant médiatiquement (à moins que ce ne soit un immense ouf de soulagement pour certains experts) . Le même silence qui a accompagné le décès en mai 2007 d'un autre grand expert en glaciologie cette fois : M Robert Vivian, dont la lecture du site vous permettra là aussi de remettre en perspective certaines idées reçues.

pierre chatain 1 décembre 2009 à 21:39
Content de voir un tel niveau de débat sur le net, cela change d'autres forums, merci à tous.

JREM 1 décembre 2009 à 17:47
Pour ceux qui lisent l'anglais et veulent se faire leur propre opinion:

files

Fabien 1 décembre 2009 à 13:48
Évidemment, on crie à la conspiration de-ci de-là, mais ce n'est pas très sérieux. Il s'agit d'échanges entre chercheurs sur des points de détails de telle ou telle publication. Hors contexte et sans un minimum de connaissances des travaux en questions et des sciences et techniques mises en œuvre (notamment, j'imagine, des modèles mathématiques et statistiques fort complexes), comment peut-on affirmer voir dans ces emails une preuve irréfutable d'une falsification ?

asinus erectus 30 novembre 2009 à 21:44
Des fois on n'a rien à dire.
Bon courage Daniel!

Sylvain Briand 30 novembre 2009 à 20:41
Pour remarque, les JT, prudent (pour une fois) ne parlent plus de réchauffement climatique, mais de changement climatique... Mince quelle découverte stupéfiante ! le climat change ! Au secours, c'est la fin du monde...
On est dans le n'importe quoi : récemment j'ai du faire une petite illustration explicative avec la courbe de température du dernier millénaire pour présenter le danger du changement climatique, il y a tout une période entre l'an mille et 1900 que les scientifiques appellent "période de relative stabilité", et dans cette période on note un optimum et 2 petite airs glaciaire... j'ai beaucoup apprécié la totale contradiction des légendes de la courbe...
Les écologistes devraient mieux traquer de vrai pollution - c'est vraiment pas ce qui manque - plutôt que de jouer aux devins apocalyptiques du climat =___=;

Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes! 30 novembre 2009 à 20:00
Ce que personne n'a l'air de se demander, c'est qu'allaient chercher les hackers? Si il savaient où ils étaient , qui les a commandité et pour quelles raisons?
Enfin si le but étaient de discréditer le GIEC avant le sommet de Copenhague, comment peut-on être sur que tous les mails livrés à lémédias sont authentiques?

Je viens d'assister à un débat sur LCP entre Allègre et un membre du GIEC , Jean Jaussey (?)
Le pire c'est indépendamment du fait qu'Allègre est méprisant et insultant, je pense qu'ils ont tous raison.
Oui il faut s'occuper des conséquences du changement climatiques et oui il faut aussi s'occuper des autres pollutions, de la famine, des ressources en eau, etc.
Ce qui m'énerve, c'est qu'aucun de ces sommités n'arrivent à le comprendre.
Et il faut finir de stigmatiser le CO2 alors que d'autre gaz à effets de serre sont beaucoup plus néfastes. Le CO2 permet une croissance de la végétation entre autres. Développons des armes pour lutter efficacement contre les incendies de forêt, arrêtons de déforester,de polluer et vider les océans.
Certes la posture anti CO2 permet de redorer d'intérêts le nucléaire et de donner des primes écolo au diesel qui produit moins de CO2 mais qui pollue beaucoup plus en fines particules nettement plus dangereuses pour la santé.

R.Kapac 30 novembre 2009 à 19:30
HokeyGate ?
Un des courriers "dérobé" parle d'une ruse ou d'une astuce souvent décrite comme "ajouter les données réelles à la série de température" , c'était très vague et j'ai mis du temps à comprendre ce que celà signifiait finalement ça s'est un peu éclairci.

résumé de http://www.republiquedebananes.com/?p=7854

Les données de dendrochronologie après 1960 ne montrent plus de réchauffement (cf Keith Briffa), elles seraient donc peu fiables,
pour mieux décrire la réalité ("thèse anthropistes")/pour la déformer (thèse "non-anthropistes") les chercheurs ajoutent (ou substituent?) les températures thermométriques à ces données à partir de cette période (je suppose avec une pondération ?) et obtiennent à ce moment une courbe en croissance continue ("en crosse de hokey"), pour simplifier au XXeme siècle.

Cela soulève toutefois une question cruciale: si les données en provenance des cernes d'arbre ne sont pas fiables après 1960, comment peut-on présumer qu'elles le sont avant ?"

* * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité 30 novembre 2009 à 19:19
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=6324
« Un groupe de "Jeunes populaires" a décidé de prendre un bain dans la Seine dimanche 29 novembre. Leur but : sensibiliser sur le réchauffement climatique avant le Sommet de Copenhague »

C’était une mise en [large]Seine[/large], comme c’est indiqué ici par l’UMP.

Aldus 30 novembre 2009 à 16:45
Un excellent article du toujours excellent George Monbiot sur le Climategate. Il est en anglais mais il mérite l'effort de le lire. Pour ceux qui ne le connaissent pas, George Monbiot écrit des chroniques sur les questions d'environnement dans le quotidien anglais, The Guardian.

Dans cet article, il reproche aux scientifiques visés par ce scandale de répondre avec les méthodes habituelles de leurs contradicteurs, et que ce n'est certainement pas la bonne stratégie pour contrer ces derniers.
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/nov/25/monbiot-climate-leak-crisis-response

Dans le même ton, un article du New Scientist, excellent hebdomadaire anglais de vulgarisation scientifique:
http://www.newscientist.com/article/mg20427363.200-researchers-must-stay-on-the-moral-high-ground.html

Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes! 30 novembre 2009 à 16:27
La question première est ya -t-il réchauffement ou non?
Cherchez les responsables, de l'activité humaine ou du cycle solaire est un débat de cours d'école que je laisse au géologue Claude allègre.

Allons nous attendre de savoir qui a raison en se croisant les bras?
Alors si le GIEC a raison, on aura l'air malin!
Si les adversaires du GIEC ont raison, on aura eu chaud et on se félicitera qu'ils aient eu raison car il sera trop tard de toutes façons pour faire quoi que ce soit si jamais ils ont eu tort.

Je préfère donc suivre les prescriptions du GIEC car au pire si ils ont tort, on aura eu peur pour rien.

Quand bien même il n'y aurait pas de réchauffement, faut-il continuer à déboiser à tout va et perdre toute la diversité terrestre?

Faut-il avoir peur de la fin du monde pour devenir écolo? Pour ne plus empoisonner nos enfants et la planète?

JREM 30 novembre 2009 à 14:19
Pas mal d'infos et des liens également sur le Blog de la revue Nature

Climate

Duncan 30 novembre 2009 à 14:04
D'après les quelques emails que j'ai lu je ne suis pas choqué et il me semblent qu'ils sont représentatifs de ce qu'est la science en train de se faire dans ses bons et ses mauvais côtés. Je n'y vois ni complot ni manipulation.

Il est vrai que le grand public à une image faussée de ce qu'est la science en construction. Pour caricaturer légèrement, il s'imagine des chercheurs coupés du monde, vivant dans la contemplation, qui attendent que l'idée géniale jaillisse sur fond de musique classique. Idée qui s'imposera naturellement à tous immédiatement comme une vérité révélée car elle sera la plus rationnelle.

Or la pratique scientifique n'est absolument pas de cette ordre. L'ouvrage de référence pour y voir plus clair est : La science en action de Bruno Latour

Les chercheurs sont des gens comme tout le monde, soumis à une forte concurrence, cherchant la reconnaissance et prêt à défendre leur bout d'idée contre vent et marée, lâchant difficilement le morceau face à des idées nouvelles, élaborant ainsi des stratégies de conquête pour convaincre le reste de la communauté. Ce qui est appelé découverte scientifique est alors le résultat de ces batailles argumentatives issu d'un consensus.

Du coup oui les arrières cuisines de la fabrication des découvertes scientifiques sont brouillonnes, avec des bouts de ficelle, des contradictions, des pistes abandonnées. Les chercheurs ne sont parfois pas tendre entre eux et il arrive également comme dans tout groupe humain de débiner un collègue en pensant qu'il est nul. Cette « violence » toute relative tranche effectivement avec ce qui est résumé en deux lignes définitives auprès du grand public.

Mais ce qui compte au final est la publication qui a passé la sélection de l'acceptation par les pairs qui est la seule à même d'être critiquée.
Là aussi il fait nuancer car le souligne PetitPiteux le « publish or perish » qui veut que le chercheur soit évalué selon ses publications provoque des publications de mauvaise qualité.


Ps : sinon d'autres lien sur cette question ici puis ici sur realclimate.org

Loran 30 novembre 2009 à 12:58
Enfin!

PetitPiteux 30 novembre 2009 à 12:39
amha avis, le principale interet de l'affaire est de parler de science en train de ce faire, et de rappeler quelques questions épistémologique de base, souvent oublier par tous (public, politique comme scientifique), sur la science et les liens entre la science et la société. D'autant plus pertinent que notre ministre a décrété récement que la science existant pour rendre service à la société, confondant allègrement (pun not intended) science et technologie, mais c'est une autre histoire.

L'autre point intéressant est un gros plan sur les effets collatéraux du 'publish or perish' (cf http://tomroud.com/2009/11/28/un-regard-deconomiste-sur-le-climategate-nope/). On ne peut pas pressurer indéfiniment les chercheurs via une compétition permanente entre eux pour des ressources et des postes, rajouté des pressions de la société civile, et attendre d'eux qu'ils restent la perfection rationnelle et désintéressé incarné...

BB 30 novembre 2009 à 12:03
Quelques remarques quand même:
1) Les scientifiques sont des humains avec leurs travers et leurs faiblesses. Ils trichent et s'entredéchirent autant que tout le monde. Mais la plupart des articles scientifiques subissent une inspection détaillée par d'autres scientifiques indépendants, ce qui n'est le cas ni des blogs, ni des discours des politiques. Imaginez que les discours de Sarkosy doivent tous être approuvés par le PS et le Modem pour pouvoir être prononcés...
2) Si vos email des 10 dernières années se retrouvaient sur le net à votre insu, êtes-vous certain qu'ils seraient exempts de toute mesquinerie et autre manquement éthique ou moral? N'y aurait-il pas moyen d'en instrumentaliser l'un ou l'autre pour vous faire passer pour un tricheur ou un incompétent?
3) La climatologie est une science et il est impossible de transmettre au grand public toutes ses subtilités et les débats qui y ont lieu. Le problème, c'est qu'il faut communiquer sur le climat puisque qu'il est nécessaire de prendre des décisions politiques à son sujet. Hélas, la seule façon de faire passer des messages à des non-experts est de le sur-simplifier et de le déformer.
Je trouve ça intellectuellement lamentable, mais je pense vraiment que le débat sur le climat ne peut et ne doit pas être un débat public. L'homme de la rue ne peut pas être pour ou contre le changement climatique. Soit on est climatologue et on a des arguments scientifiques soit on n'a rien à dire.
4) Je travaille dans un labo qui fait aussi de la climatologie. S'il est certain que des perturbations climatiques sont apparues au cours du dernier millénaire sans l'intervention de l'homme et que, par conséquent d'autre phénomènes dirigent aussi le climat (soleil, mouvement de la Terre, etc.), il est aussi indéniable que jamais dans l'histoire on n'a relâche autant de CO2 dans l'atmosphère en un temps si court. Et on ne voit pas non plus comment une telle quantité de CO2 supplémentaire dans l'atmosphère n'engendrerait pas d'effet de serre.
5) Je n'ai rien lu sur ces emails qui discrédite réellement des travaux du GIEC. On peut chicaner sur deux jeux de données qui divergent, on peut discuter sur la signification de statistiques sur seulement 10 ans en climatologie, on peut réfléchir sur le sens même du concept de température globale, ça ne change rien au fait que l'homme injecte des quantités pharaoniques de gaz à effet de serre dans l'atmosphère pour le moment, que le climat évolue plus rapidement que jamais dans l'histoire récente et que les deux sont indéniablement liés.

marcel verplaetse 30 novembre 2009 à 12:00
Est ce que les 1073 mails parlent de 2012 ?????

guillaumeh 30 novembre 2009 à 11:50
Bonjour,

Puisque des liens sont demandés, je voudrais faire partager la conférence donnée l'été dernier à Nantes par Vincent Courtillot qui est géophysicien et non climatologue ce qui lui donne (d'après lui) un regard neuf sur le sujet. Je casse le suspense tout de suite : il fait partie des climato-sceptiques. Son discours est clair et accessible (je pense) à un non-scientifique. La conférence est disponible en audio ou en vidéo (que je conseille plus que l'audio, c'est plus intéressant quand on commente des courbes). Le but de son propos n'est pas de donner tort au rechauffistes mais de se demander pourquoi ils ont choisis d'occulter certaines théories (comme l'importance de l'influence de l'activité du soleil) d'emblée et de nous donner les clés pour décortiquer les images utilisées par les rechauffistes comme par exemple par Al Gore dans son fameux documentaire.

lien vers le site de l'université de nantes :
http://www.js.univ-nantes.fr/14918022/0/fiche___pagelibre/&RH=1246367987292

F. P. 30 novembre 2009 à 11:11
La politique ne devrait pas avoir sa place dans un débat scientifique.

Il est honteux de dresser les partisans d'une thèse contre les autres, laissons les faire leur travail qui nécessite des années sans aucun doute, pour démêler les approximations nécessaires au raisonnement, des manipulations.