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troir
Bonjour,
les images de "télé réalité" présentées dans l'émission et NON dans le documentaire avaient plus l'air d'être dues à France 2 et M. Hondelatte qu'à M. Nick.
De plus, les images de M. Brown (le prestidigitateur en question) n'étaient pas les seuls à être mensongères puisque la plupart des images provenaient d'une émission de Mtv qui ne fait que reprendre des images de skatteur mises en ligne depuis des mois !
Une dernière question : M. Delarue a-t-il ouvert un cursus de formation à la présentation de débat ? et si oui, M. Hondelatte en est à mon avis un diplômé d'honneur.
En tous les cas merci à vous. -
Simulink
cela met au moins en évidence une question au sujet de l'interprétation initiale selon laquelle les sujets se soumttaient à une autorité "légitime" . la présence d'un public de jeu télé, la présence d'une animatrice "peu connue", qui par ailleurs était présentatrice météo, plaçait les participants dans le contexte festif d'un divertissement télé. le concept d'autorité légitime se fondait initialement sur la fonction du savant et de la recherche scientifique dans la société, qui fait par exemple qu'en collège des gamins peuvent disséquer des grenouilles en cours de SVT pour le progrès de la connaissance (si cela se fait encore :)). Dans le contexte d'une émission de divertissement, le concept "d'autorité légitime" devient soit caduque, soit réinterprétable... c'est ce que montre selon moi cette dernière expérience. -
Simulink
L'expérience a été montée par Beauvois.. qui est loin d'être un clown en psychologie sociale en France !! On est pas en train de d'autopsier un extra terrestre !! alors avant de parler de pseudo science, il vaut mieux s'y connaitre un minimum.
Pour plus de précisions et connaitre beauvois lle mieux est d'écouter l'émission de Mattieu Vidard diffusée sur france inter le lendemain de l'emission
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/index.php?id=89518
Par ailleurs le numéro de mars de philosophie magazine parle du même sujet.
Les différences majeures entre l'expérience de Milgram et celle de Beauvois (car elles existent ! public inaverti !) sont
(1) la télé en soi n'est pas une autorité légitime, contrairement au chercheur
(2) dans l'expérience montée par beauvois un public assiste à la torture : dans 50 % des cas le public etait averti, le reste du temps il etait naïf. imaginez comment a réagi le public naïf puis écoutez l'emission de Vidard pour connaitre la réalité des faits.
Par ailleurs l'expérience ne montre pas que les gens peuvent se soumettre à l'autorité jusqu'à des limites extrèmes .... non elle montre que cela se produit dans 81 % des cas lorsque la télé est impliquée. L'expérience de milgram résultait en un pourcentage bien plus faible (autour des 60 %). -
Christophe G
Le taux de soumission à une présentatrice de jeu télévisé, d’après l’émission : 20 % ! Mais 20 % de quoi ? Comme indiqué dans les commentaires, 13000 personnes ont été sollicités pour participer à ce faux jeu. 2500 ont répondu positivement soit moins de 20% !! Combien de personnes parmi elles n'ont tout simplement pas souhaité apparaitre dans une émission de jeu télévisé ? Ces personnes n’auraient probablement pas le même souci d’avoir l’apparence du candidat idéal. -
ceci n'est pas un pseudo
ça sert aussi à ça, la télé
quitte à perdre mon temps devant le poste je préfère ça :
résultat du tirage foutebôl :
Bordeaux-Lyon
Arsenal- Barcelone
Bayern-Manchester
Moscou- Inter Milan
pronostics 1/2 :
Bordeaux-Barcelone-Manchester-Inter
pronostic finale :
Bordeaux-Barcelone -
ceci n'est pas un pseudo
et vous....? -
pebcak
Quelle farce, en effet! On a envie de dire que si on gagne au Loto, c'est qu'on y a joué. Et qu'à partir du moment où on accepte de se prêter au jeu de la TV, on accepte sujétion et obéissance. Mieux: on la réclame, on la désire! Au jeu de la TV au sens large: micro-trottoirs où les chers "anonymes" disent pile-poil ce qu'on attend d'eux, débats où les "experts" enfoncent, parfois à leur corps défendant, les portes largement ouvertes par les animateurs pourvus de leur pilote d'émission. Premier étonnement: qu'il y ait seulement 80% de "bourreaux". Les 20% de braves recalés, devant leurs manettes de foire du Trône, m'ont juste semblé un peu plus naïfs que les autres, vaguement sentimentaux! Deuxième étonnement: l'effet de sidération de cette pantalonnade sur le public et les médias (cherchez "documentaire télévision jeu de la mort" sur gogole.fr: 652 000 réponses!). Ah! "Si c'était moi": sauf à faire son prétentieux et sa forte tête, on est tout prêt à se ranger dans les 80% de bourreaux. C'est la science qui le dit. Hé bien, quitte à faire ma prétentieuse et ma forte tête, je vous le dis tout cru: ce n'est pas Hondelatte qui réussira à me faire cultiver mauvaise conscience et culpabilité pour ce que je n'ai pas commis, pas plus que le sombre regard de domina de Tania Young (où était le tablier de soubrette?). Effet de sidération de cette science de guignol: je l'ai perçu dans un très long article du journal Le Monde, qui pendant plusieurs heures m'a instruite sur un certain "état argentique" (ce n'était pas une coquille, l'argentique se manifestait plusieurs fois, et dommage, j'ai oublié de faire la photo!) où plongeaient les cobayes. État argentique, rendez-vous compte! On passe du côté sombre de la force, là, nom de d'là! Dommage, l'argentique a été ramené à l'"agentique". Reste à savoir si c'est mieux, même si étymologiquement c'est plus cohérent. L'état agentique: c'est du concept scientifique innovant, ça, Mâme Michu! Allez, la prochaine hondelâtrie portera sur l'inconscient, vous allez voir... Et si @si nous en faisait une, d'émission, sur le désir de télé, ce truc qui fait se précipiter des foules empressées devant les caméras? C'est bien ça l'inquiétant, non? -
ceci n'est pas un pseudo
petit dessin
toutenbateau -
sleepless
L'expérience de Milgram devrait être abordée soit via le programme d'histoire, dans le prolongement de l'étude de la deuxième guerre mondiale (je n'arrive pas à dire seconde...), soit via le programme de philo, et là les occasions de la relier à un sujet d'étude ne manquent pas.
Bien évidemment, on ne le fera jamais.
Qu'on soit obligé d'en passer par une telle émission me sidère...
Et finalement, que peut-on en dire ?
Que sur la sélection de personnes variées par Milgram, 37,5 % refusent de continuer à appliquer la "punition" (les participants étaient des hommes de 20 à 50 ans de tous milieux et de différents niveaux d'éducation).
Que sur la sélection de personnes regardant la télé, prêtes à participer (combien ont refusé en apprenant le dispositif ?) à un jeu télévisé (vous en connaissez de réellement intelligents ?), seuls 19 % refusent de continuer.
De là à dire que le visionnage régulier de la télé rend plus con, il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas, bien sûr... -
Yanne
Moi non plus, je ne suis pas convaincue par votre billet, DS.
J'ai trouvé le documentaire extrêmement intéressant, surtout qu'il explicitait des notions que je n'avais pas comprises dans l'expérience de Milgram. C'était bien fait et on avait plaisir, à la fin, à écouter les personnes qui avaient résisté. Il est étonnant d'ailleurs qu'on n'ait jamais fait de recherches très poussées pour savoir ce qui distinguait vraiment des autres ceux qui refusaient de continuer.
Une réflexion que je me suis faite, et qui n'engage que moi, c'est que lors de l'hominisation, les groupes pré-humains qui ont essaimé sont probablement ceux dont les membres étaient capables de se plier à une discipline de fer sans réfléchir. Mais il fallait aussi y trouver des individus capables de résister, et pour devenir éventuellement chefs de meute, et pour se détacher du groupe pour permettre à une partie de survivre si l'autre succombait. Cet impératif de survie est resté dans notre cerveau reptilien et continue de nous influencer sans qu'on en ait conscience. Comme le faisait remarquer la psychanalyste en plateau après le documentaire, après, c'est sans doute une question d'éducation, de formation à la réflexion et à la morale. Tout ce qui à travers le cerveau supérieur, peut désactiver les réactions de type reptilien. Et l'autre psy a cité Hannah Arendt et mis le sujet sur le terrain politique presque à bon escient. Ouf !
Mais comme le plateau était composé de philosophes, de psy, de n'importe quoi, des gens qui ne parlaient pas du tout de la même chose, les deux plateaux ont été catastrophiques. Même mon idole David n'a pas été à la hauteur et s'est énervé malgré ses idées très pertinentes. Face à Morandini, pffttt.
Et évidemment, la question de la télé qui, avant de se lancer dans des débats fumants sur les expériences de psychologie sociale, ferait mieux, effectivement de s'interroger sur ses propres forfaitures plutôt que sur celles, purement théoriques puisque le problème ne se pose pas, de ses téléspectateurs, est carrément pathétique.
Mais pour moi, ça n'enlève rien à la qualité du documentaire. -
alain-b
Il y avait une tête au carré sur ce thème aujourd'hui (pas écoutée). -
JBB
J'ai trouvé la soirée très intéressante, elle a eu le grand mérite de rappeler l'expérience de Milgram.
A part quelques bacheliers, les universitaires en psychologie, les fans de cinéma qui ont vu "I comme Icare", personne ne connaissait l'expérience (je l'ai vérifié ce matin au boulot).
Et cela lance des discussions plus intéressantes que tous ces sujets sur l'économie qui nous (me !) fatiguent -
Luc
Comme Julie Remacle, c'est la première fois qu'une chronique de DS me fait bondir en la lisant.
Elle est, comme la majorité des posts de ce forum, symptomatique du peu de culture scientifique dans notre pays.
On trouve dans cette chronique des expressions injurieuses telles que : "on savait déjà", "jargon garanti 100 % scientifique", "ah, le fameux "état agentique"", "démonstrations bidon par un monsieur à barbe blanche", ...
Sachez que ce fameux "monsieur à barbe blanch"e est un des plus grands chercheurs de psychologie sociale en France, auteur de nombreuses études sur la manipulation et l'engagement. Et son discours n'est pas absolument pas du jargon de pseudo-science (même si vous n'avez pas tout compris).
Pour critiquer la validité scientifique de cette expérience, encore faudrait-il avoir un minimum de connaissances sur la démarche scientifique en psychologie expérimentale et ne pas mépriser ce que l'on ne comprend pas !
DS, il faudrait d'ailleurs songer à inviter dans vos émissions quelques chercheurs en sciences sociales. Cela vous permettrait de former un peu votre public et vous-même.
A ce que j'ai vu de l'expérience, aucun fait précis ne peut permettre de remettre en question la validité scientifique de l'expérience. Critiquer la télé c'est bien, mais sur des faits précis c'est mieux ! -
Chaiitoun
Je n'ai pas vu cette émission, car j'ai lu des commentaires des 1ères expériences dans les annèes 1967-1968, avec la mise en cause de l'autorité; j'étais alors très jeune .... Puis, quand j'ai commencé à travailler et à vivre en société, je me suis aperçue qu'il n'est surtout pas recommandable de ne pas se soumettre :
- Dans une entreprise : "un cadre n'a pas d'état d'ame , il sait pourquoi et surtout pour qui il travaille, donc il ne fait pas grève"
- Dans une entreprise : " un salarié de base ne réplique pas à ses supérieurs hierarchiques s'il veut ne pas rétrograder , ne fait pas grève, car il se ferait renvoyer"
- A l'UMP : on vote comme le veut le Chef du Parti , et surtout pas en écoutant un peu ses électeurs et après on s'étonne qu'ils ne viennent plus voter pour vous... c'est surement à peu près pareil dans tous les partis
- Avec 1 médecin : on ne pose pas trop de questions sur sa maladie, et sur le pourquoi des traitements , car il vous fait facilement comprendre qu'il n'est pas obligé de vous soigner; d'autant plus qu'il est le seul reconnu par la sécu pour vous faire avoir un CM et des médicaments
- Avec 1 flic : la saisie du revolver est facile, la garde à vue est toujours possible, il y a toujours la possibilité de trouver qque chose qui cloche dans un véhicule ...
- Avec l'Armée : il n'est pas normal que la famille porte plainte quand des soldats se font canarder au fond d'un trou sans protection en Afganistan ....
Alors, cette émission a peut etre rendue concrète, proche, tangible, l'idée que se soumettre peut être un danger, mais chacun de nous sait implicitement qu'il vaut mieux se soumettre et surtout ne pas trop réfléchir. -
PatriceNoDRM
A verser au dossier : confrontation entre Christophe Nick et Arthur sur le plateau de "Salut les terriens" (Canal+ le 13/0/2010).
Les propos d'Arthur ont de quoi laisser perplexe...
TF1 annonce que Arthur va reprendre son jeu "A prendre ou à laisser".
Dans l'extrait vidéo sus-indiqué, Arthur affirme : "La vraie téléréalité pour moi, c'est le journal de vingt heure". Ça m'a inspiré ça.
PatriceNoDRM
[tchd.fr - la WEB-TV dédiée à ceux à qui il reste du Temps de Cerveau Humain Disponible] -
Goldy
J'attends avec une impatience non dissimulé l'émission de demain d'asi. J'aimerais soumettre une réflexion à ce propos et j'aimerais également que vous en fassiez part à directeur de philosophie magazine qui sera présent sur le plateau si vous en avez l'opportunité.
Je viens d'écouter sur France Inter l'émission scientifique de Mathieu Vidard consacré justement à l'émission d'hier. Les intervenants étaient relativement surpris du taux d'obéissance des cobayes de l'émission, et j'ai pesté pendant toute l'émission sur la légèreté insoutenable de l'analyse scientifique de Jean-Léon Beauvois pour qui seule l'autorité incarnée par la télévision elle-même poussait les candidats à agir contre leur volonté et aller au bout de l'expérience.
Personnellement mon analyse est beaucoup moins consensuelle, je pense que le cobaye agit plus par opportunité que par soumission à l'autorité. Je pense qu'au moment où il se retrouve dans le siège avec à sa merci une personne qu'il ne connait pas, il gagne lui-même une autorité sur cette personne et c'est cette autorité qu'il gagne qui le pousse à agir en conséquence, avec bien sur l'assentiment d'une autre autorité incarné par le contexte du jeu télé.
Je pense qu'on oublie cet aspect des choses dans l'expérience de Milgram, car cette émission avait une différence fondamentale avec l'expérience d'origine, les candidats étaient au courant du déroulement et des enjeux avant même que l'émission commence, ils savaient avant de commencer qu'ils seraient amener à exercer des châtiments corporels à une personne et c'est en total état de conscience qu'ils ont accepté de prendre part au jeu.
De même, l'expérience se veut une critique de la télévision, or à un aucun moment il n'est question de la raison pour laquelle la télé réalité est regardé par autant de personne. Je pense personnellement que le comportement du téléspectateur face à la violence et à l'humiliation d'une personne dans le cadre de la téléréalité est un comportement assez similaire à celui qui inflige la décharge électrique. Il s'agit d'une forme d'autorité par procuration que nous permet d'obtenir la télévision sur les candidats humilié eux-mêmes par une forme de servitude volontaire. Le fait que parmi le public, aucune personne ne se soit révolté du sort que l'ont faisait subir à l'électrisé prouve qu'il y a à cet instant la volonté de voir l'autre souffrir et que cela procure immanquablement un divertissement. Un peu à la façon dont les romains s'amusaient de voir un enfant dévoré par un fauve dans les jeux du Colisée de Rome.
Je pense que le véritablement problème de l'autorité n'est pas celle à laquelle nous devons obéir, mais celle que nous possédons et soumettons à l'autre. Je pense qu'on a facilement oublié l'autorité qui était donnée à ces cobayes lors de cette expérience et que celle-ci n'est pas négligeable dans le taux astronomique d'achèvement du jeu. -
Julie
Vraiment, c'est la première fois qu'un de vos articles (et le débat qui suis d'ailleurs) me casse clairement les couilles que je n'ai pas. (Pardonnez ici ma vulgarité, mais je ne pourrais mieux dire)
Oh, il est vrai que contrairement à d'autres, je ne suis pas une fan inconditionnelle de votre site, un peu trop franco-français à mon goût (Pardonnez ici ma belgitude, mais je ne pourrais, ou plutôt "saurais" mieux dire). Mais je lui trouve bien sûr des qualités, et je vous suis depuis le début.
D'ailleurs, c'est vrai ça, pourquoi je vous suis depuis le début ? Je regardais parfois arrêt sur images à la télé, quand j'avais la chance de tomber dessus, mais sans plus. Or, il y a trois ans, à l'apparition du pré-site, je me suis pris d'affection, d'amour, d'amitié, de je ne sais quoi pour votre équipe. Parce que, virés de la télé, vous n'aviez pas dit votre dernier mot. Parce que je crois, à ce moment là, vous m'êtes apparus comme des résistants. Des gens convaincus d'être dans leur bon droit. Et surtout, prêt à se battre et à se réorganiser.
Voilà, c'est ça qui m'a touché. Et c'est de ça que je voudrais parler.
Je suis revenue dimanche d'un voyage au Sénégal (là-bas, les gens qui peuvent se le permettre mangent devant la télé, ils ont TF1, connaissent toutes les séries et regardent même -sans la voir- la ferme des célébrités en Afrique). Déprimée que je suis d'être de retour, j'allume pour la première fois la télévision hier soir, juste après le JT de France 2 et je commence à peler mes patates. J'entends "Milgram", "émission sur la télévision". Je me dis "j'achète !" Je lache mon couteau et je vais m'installer devant le pos' (comme on dit chez nous).
J'ai regardé le tout attentivement, curieusement. J'ai même pleuré à un moment. Oh oui il y a avait une mise en scène aguicheuse, la musique de Orange mécanique, ça n'avait pas l'air follement scientifique ni semblable à Milgram et j'ai regretté le témoignage "j'ai arrêté parce que je viens d'un pays communiste" (même si ça m'a fait rire), mais enfin, tout mis l'un d'un l'autre, j'ai été heureuse de la voir, cette émission, et encore plus heureuse que d'autres l'aient vue (comme apparemment il y a eu battage médiatique).
Parce que à qui elle sert, cette émission ? Pas à vous, Daniel S. l'insoumi, pas à moi non plus. Pas pour les chanceux qui connaissent l'histoire, qui savent qui est Milgram et qu'il faut se méfier de la télévision. Pas aux abonnés d'ASI. Mais est ce une raison pour la décrier ?
Pour tous les autres, je pense que cette émission rend concrète, proche, tangible, l'idée que se soumettre peut être un danger. Et avant cela, qu'on peut être "le maître", ici d'un jeu, mais on peut aussi être "maître de ses achats", "maître de sa carrière professionnelle", "maître de bien élever ses enfants", et en même temps être soumis.
Et c'est justement parce que ça n'a rien de scientifique, rien d'intellectuel, rien de difficile à comprendre, que je pense que cette émission est très importante.
Seulement, dans votre esprit d'intellectuel petit-bourgeois fouteur de merde (et ceci est loin d'être une insulte), "on le savait déjà", fin du débat.
Là où se situe ma colère, c'est que pour le coup, il me semble que non seulement vous vous plantez lourdement, mais qu'en plus, ¨c'est vous qui insultez les gens. -
ceci n'est pas un pseudo
aujourd'hui, au sujet de l'émission
toutenbateau -
PL33
La zone extrème , ça surtout été de voir un vieux scientifique barbu torturer une miss metéo avec des concepts de socio.
Le documentaire ne prouve rien quand à l'extrapolation à un supposé "jeu de la mort", mais aide vraiment à se poser la question "et moi ?, qu'aurais-je fais dans ce cas là ?"
Le point de rupture interessant qui ressortait dans quelques rapides témoignages est de ne plus supporter l'image que les candidats se faisaient d'eux même. Cette limite atteinte, ils quittaient le jeu.