liftt123 17 avril 2015 à 14:02
Je viens de voir cet article du Monde qui peut intéresser certains participants à ce forum: Les croyants innovants seraient une espèce rare

quelques extraits:

"Peut-on être croyant et technophile ? Quand des économistes se mettent à étudier des questions de cours philosophique, en utilisant leur arsenal de moyens statistiques, ils peuvent faire des étincelles. Trois d’entre eux, Roland Benabou (professeur d’économie à l’université de Princeton, aux Etats-Unis), Davide Ticchi et Andrea Vindigni (tous deux professeurs d’économie à l’Institut d’études avancées de Lucques, en Italie) viennent ainsi de jeter un joli pavé dans la mare des réflexions sur ce qui unit ou désunit religion et modernité.
Dans leur article « Religion et Innovation » récemment publié par le Centre for Economic Policy Research (CEPR), ils sont formels.« Engagement religieux et innovation sont très clairement négativement corrélés, que ce soit au niveau individuel ou global »,affirment-ils. C’est-à-dire que plus les gens sont croyants, moins ils apprécient l’innovation."

"Résultat : une personne qui s’affirme « religieuse », ou qui accorde beaucoup d’importance à la religion a significativement plus de chance de penser qu’« on dépend trop de la science et pas assez de la foi » et que l’innovation « fait que la vie change trop vite ». Elle n’aime guère prendre des risques, et va transmettre ces principes à ses enfants, puisqu’elle estime aussi, selon l’étude, que l’imagination ou l’esprit d’indépendance ne sont pas des qualités à cultiver.
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique, comme de demander l’avis du public plutôt que de faire confiance à des experts, selon une autre étude citée par les chercheurs. « Certains militants sont des croyants inconscients »,analyse Sophie Gherardi, directrice du site fait-religieux.com. « Ils sont imprégnés d’une religion résiduelle, qui les fait se méfier du progrès et de la richesse », ajoute-t-elle.
« La France est pourtant un pays un peu plus innovant que le degré d’engagement religieux de sa population pourrait le laisser penser »,observe M. Benabou, qui a également constaté que les pays les plus innovants, qui déposent le plus de brevets par habitant, sont aussi les moins religieux. Si les Etats-Unis, pays qualifié du plus religieux parmi les pays développés, fécondent autant de start-up, c’est parce que certains de ses Etats, telle la Californie, sont peu religieux et très prolifiques techniquement."

Strumfenberg ( Aloys von ) 8 avril 2015 à 15:25
la musique, c'est comme les médicaments. Quand ça fait mal, ça prouve que c'est efficace.

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 8 avril 2015 à 15:08
oui ,c'est bien ce que je dit , je connais shoenberg et berg vous savez ( et pierre boulez, mes pauvresoreilles)

en claire : vu que l'atonalité est en dehors de l'harmonie, cela revient a dire que me la disharmonie peut etre musiqeu,et donc ca casse toute la metaphone tolkinienne (bref je coupais les cheveux en quatre pour le plaisir) .

dommage c'etait sympathique comme metaphore .

sandy 7 avril 2015 à 14:44
J'aime beaucoup la génèse du monde selon Tolkien dans le Silmarillon. Le façonnement de la matière et de tout ce qui existe provenant de la variété de chants et de musiques inventés par un groupe de premiers êtres à l'origine. La génèse du bien et du mal provenant de la volonté des uns de trouver une nouvelle note qui pouvait faire harmonie avec le reste de la musique, là où le mal provenait d'une volonté de trouver une note qui faisait exprès disharmonie.
Cela rejoint bizarrement la théorie des cordes, pour qui la matière et ses différents aspects proviendraient de vibrations de petites cordes, comme si elles étaient des instruments de musique.

Stéphane C 7 avril 2015 à 09:40
Bonjour,
Je trouve qu'une autre information mériterait un peu d'éclairage : le "mauvais" prof a été muté. Muté. Donc il existe un établissement et des élèves qui méritait également une punition ? Ou alors c'est un collège maudit, où l'on regroupe tous les élèves et tous les profs qui n'ont pas été sages ?
Je ne me prononce pas sur le bien fondé ou non de l'accusation, mais voici quelqu'un qu'on voulait mettre en prison, et qui finalement est déplacé, et donc qui va pouvoir sévir à nouveau ailleurs. Je n'aimerait pas être prof ou parent d'élève dans l'établissement qui est chargé d'accueillir ce presque apologiste du terrorisme, ce "dérapeur", qui ne prépare pas ses débats spontanés...
Stéphane.
http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-crozat/090315/acceptez-la-paix

Bruanne 6 avril 2015 à 14:57
" je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)"

Ou alors le grand Schtroumph pourrait, sur le forum d'@si, expliquer la mécanique des fluides, mais sans les équations mathématiques.

" Ma thèse en 180 secondes" c'est hyper tendance.

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 6 avril 2015 à 13:56
C'est pas faux .

Mais ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, donc je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)

C'est pas grave, de toute manière je pense au fond du fond qu'on pour envisager ce probleme il vaut mieux l'outil spirituel et esthetique que la pensée rationnelle pur. Et j'ai en fait trouvé un regard et une lecture qui me plait, mais je trouve tout de même le sujet passionnant sur le plan philosophique . Mon coté rationaliste j'imagine

sandy 6 avril 2015 à 12:28
Moi aussi j'ai une question. Pourquoi les lois religieuses sont elles en nombre insuffisantes pour réguler entièrement une société ( pour prévenir tous les conflits imaginables, et pourquoi sont elles généralement d'une nature tellement simplistes que finalement n'importe quel humain aurait pu les imaginer ?
Par exemple, pourquoi 10 commandements dont plusieurs disent quasiment la même chose et pas directement tout un code civil ? Si ces lois ont pour origine une intelligence supérieure, pourquoi l'intelligence qui s'en dégage est-elle celle d'un humain certes assez puritain et très idéaliste voir naïf mais en tout cas pas très développée ?

La morale que ces commandements retranscrivent est tellement basique que des tas d'êtres humains ont déjà pu expérimenter depuis des milliers d'années les conséquences de ce qu'elles cherchent à réguler, et d'ailleurs dans les "textes sacrés" ces règles ne sont elles pas illustrées par des expériences humaines justement ( réelles ou imaginées ) ?
Par exemple dès l'aube de l'humanité toutes les sociétés humaines ont pu expérimenter non seulement la violence et la douleur de la perte d'êtres qui leur sont chers à cause de l'explosion de conflits et aussi les conséquences que ces pertes pouvaient avoir pour la survie de l'ensemble de leur communauté pour avoir très largement compris qu'ils avaient intérêt à réguler ces conflits pour qu'ils ne dégénèrent pas en de tels violences et en de telles pertes.
Aussi il n'a en fait jamais existé de société humaine sans lois et l'utilisation d'un dieu ou de plusieurs pour faire autorité n'est finalement que très récente dans l'Histoire humaine.
Aussi la manifestation d'un dieu aux époques indiquées afin de transmettre de telles lois n'est pas dutout cohérente.

Elle devient cohérente par contre quand on comprend que ces apparitions correspondent à un besoin et une évolution anthropologique, celui d'autorités assez puissantes face à l'expansion et à la sédentarisation des sociétés humaines, les anciennes autorités ( basées sur le respect d'anciens ) ne pouvant plus fonctionner lorsque le nombre d'individus d'un groupe dépasse celui du stade où tous les individus se connaissent personnellement. Quand un individu dans un groupe peut être totalement étranger à un autre individu du même groupe, alors une autorité plus puissante est nécessaire pour faire respecter les lois, le respect d'anciens nécessite forcément de connaître ces anciens comme des proches.
Cette sédentarisation les anthropologues l'expliquent justement d'un côté par la découverte de l'agriculture, mais aussi par la création de lieux de culte, les croyants voyageant, et s'amassant autour de ces lieux de culte.

Strumfenberg ( Aloys von ) 6 avril 2015 à 07:07
Ouf ! je viens de relire ce fil, et il s'en est fallu d'un cheveu que je ne me fisse convertir par Pompastel. Pour ma pénitence, je résilie mon abonnement à " Science et Vie Senior". ( Ça va faire huit fois, faudra songer à prendre un abonnement intermittent.)

Strumfenberg ( Aloys von ) 5 avril 2015 à 09:33
Yogi, imaginons une humanité entièrement yogifiée, c'est-à-dire débarrassée des mythes, des rites et des religions. Vous savez, vous le scientiste, que l'homme vient de l'animal, lequel ne connaît ni mythes, ni rites, ni religions. On aurait donc cet étrange paradoxe d'une humanité retournant à l'animalité dont elle est issue. La religion est ce qui relie: pouvez-vous nous dire ce qu'est pour vous une relation humaine non religieuse ? Imaginons deux êtres 100% rationnels. Ils sont donc 100% identiques, car la raison est unique. Comment peuvent-ils donc se parler ? Dernière modeste provocation: quid des guerres dans cette humanité enfin adulte, c'est-à-dire affranchie des mythes, des rites et des religions ? Ont-elles disparu, ce qui prouverait a posteriori que toutes les guerres étaient des guerres de religion, ou bien ne subsiste-il plus que des...guerres rationnelles ? il y a des choses qu'on ne peut écrire sans pouffer.

Yogi 5 avril 2015 à 06:23
@ pierre mas
Réponse au http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436551#msg-1436551 devenu illisible


Les religions naissent et meurent, connaissent des réformes et des contre réformes, des apogées et des déclins. Les guerres de religions ont un début et une fin.
Quel contresens. Ce sont les groupes ou les civilisations qui les portent qui naissent, meurent ou sont vaincus. Les guerres de religion ne s'arrêtent jamais parce que les religions se sont accordées, mais parce qu'elles ont épuisé leurs combattants. Elles reprennent dès que de la chair fraîche est disponible.

il est quand même assez étonnant que vous prononciez ce genre de sentence définitive alors que les faits vous donnent tort.
Les faits (à ma connaissance) me donnent raison depuis 4000 ans, et notamment depuis l'apparition du monothéisme. A l'époque sumérienne il était fréquent que les dieux des peuples vaincus soient intégrés comme "sous-dieux" dans le panthéon des vainqueurs. Mais je n'ai pas vu qu'Allah ait été adopté comme deuxième Fils de Dieu et petit frère de Jésus pendant la période coloniale. Les religions (les grandes religions contemporaines en tous cas), sont irréductiblement incompatibles et par nature en situation de confrontation.


je croyais qu'elles étaient par essence indomesticables et imperméables à la raison?
Elles le sont. Mais certaines personnes sont plus difficiles à réduire à l'état de singe savant et ont su garder une capacité de raisonnement suffisante, une attention au réel et à la logique suffisantes, pour exposer les brèches de l'édifice religieux. Mais voyez où on en est, 300 ans après les Lumières, avec encore autant de croyants alors que les trois monothéismes ne peuvent même pas être rendus compatibles avec la raison sans s'effondrer. Ils résistent. Le parasite religieux est profondément crocheté dans la psyché humaine et en exploite toutes les failles.

La raison et les Lumières ont révolutionné la pensée dans son ensemble, que cette pensée soit étiquetée religieuse ou non
Sans doute mais c'est la pensée religieuse qui en a fait les frais, incompatible qu'elle est face à l'usage de l'empirisme et de la raison.

Ceci est incontestable si on admet que les caractéristiques que vous identifiez sont inhérentes à toute forme de pensée lors que cette pensée devient dogmatique.
Non. Le problème n'est pas le dogmatisme. Le problème est de placer le dogme au delà de la confrontation au réel. C'est cela qui fait que la religion est la forme de sujétion la plus aliénante. Je n'attends pas que l'homme soit débarrassé de ses vices de sitôt, mais juste du pire et du plus dangereux d'entre eux. Ma vision "téléologique" se refuse au mensonge et se place en dehors de toute transcendance.

Yogi 5 avril 2015 à 06:15
Comme suggéré par Fan de canard, et vu que Djac Baweur n'arrive plus à suivre au vu des remarques qu'il fait, je poursuis ici la réponse au message
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436533#msg-1436543 qui figure plus haut mais que l'indentation rend illisible.

@Djac Baweur :
Oui, une vidéo à succès, ça en fait une réalité statistique sur le monde musulman...
Je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de revendiquer votre ignorance crasse et de vouloir vous y vautrer. La moindre recherche Internet sur "miracles scientifiques du Coran", en français ou en anglais, vous montrera l'importance du sujet dans la doxa musulmane contemporaine.

Discuter avec des musulmans, alors, tiens, figurez-vous que ça m'arrive (vous devriez vraiment soigner cette habitude d'asséner sans savoir), et rien de ce que vous racontez ne les concerne. Quelle surprise.
C'est sûr que si vous ne discutez qu'avec des gens qui écoutent Ghaleb Bencheikh sur France Culture, vous n'êtes pas près de comprendre le monde qui vous entoure. Pour ma part je fais référence au musulman normal, français normal, qui n'a jamais écouté cette station et qui vit l'Islam qu'on lui enseigne. Allez donc sur Twitter, sur Facebook, les blogs, les réseaux sociaux, discuter avec des musulmans. Interrogez-les sur leur foi. Suivez leurs chaînes YouTube. Lisez Al Kanz. Lisez les témoignages des convertis, interrogez les croyants : d'après mon expérience, dans plus de deux cas sur trois, l'un des fondements les plus solides de leur foi, qui emporte leur conviction, sont les fameux "miracles scientifiques du Coran". Et pourquoi donc pensez-vous que Bencheikh en parle tant si ce n'est qu'anecdotique ? Vous n'y connaissez rien.


Votre mépris d'une phrase telle que : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur" montre bel et bien votre incompréhension totale de ce qu'est le fait religieux
Aucun mépris de ma part. Simplement le constat que vous êtes complètement à côté de la plaque. Les lois islamiques, le wahhabisme, le salafisme, l'opposition sunnites/chiites, tout cela résulte d'un état spirituel intérieur ? Et les musulmans eux-mêmes, des manifestants égyptiens aux masses indonésiennes, des partisans d'ISIS aux frères Kouachi, tous ces gens se caractérisent et se rassemblent par leur état spirituel intérieur ? Vous êtes complètement à côté de vos pompes.

vous vous plantez complètement dans votre définition de ce qu'est le fait religieux (le sacré, la mort, la naissance, le don, etc.)
C'est cela, oui. Le sujet n'est pas l'émergence du religieux chez homo sapiens, le culte du feu, le sacrifice et les théories girardiennes, sur des échelles de temps de 200.000 ans. Le sujet c'est l'impact de la religion dans la vie politique et sociale "moderne", avec des échelles de l'ordre du millénaire. Ca nous suffira.

vous apercevez-vous que votre appréciation de Bencheik, avec force piques saillantes sur mon ignorance, démontre pourtant exactement que vos a priori sur Bencheik, que vous affirmiez plus haut avec grand air de certitude, étaient totalement infondés ?
Vous montreriez déjà un minimum de rigueur en épelant Bencheikh correctement, mais il est bien clair que ce n'est pas de la rigueur qu'il faut attendre de vous.
Ensuite, je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de ne pas lire les messages auxquels vous répondez, ce qui nuit pourtant à votre crédibilité. Comme je l'ai déjà souligné ma première hypothèse sur Bencheikh était la bonne : il considère que le Coran n'a pas valeur scientifique. Ses développements ensuite sur "l'Islam dont je rêve qui est une spiritualité sans Mahomet" ont en effet été une surprise pour moi. Je n'y vois aucun rapport avec les religions existantes en général et l'Islam tel qu'il est pratiqué (qui mentionne Mahomet, me semble-t-il) mais bon.

Grosse rigueur qui montre également que vous n'avez manifestement absolument pas idée que le le commentaire de ma part auquel vous faites allusion, et que vous n'avez manifestement pas compris (puisque vous le restituez n'importe comment) déconstruit totalement votre discours sur le religieux.
Vous m'accorderez au moins la rigueur d'écrire un français compréhensible. Relisez donc ce charabia et revenez avec des phrases construites, avant de prétendre "déconstruire" quoi que ce soit. De quoi-t-est-ce que dont auquel vous faites référence à ? C'est imbitable. Si vous faites référence à ma "phrase reconstituée", j'ai fait de mon mieux pour extraire un sens de vos borborygmes épars. Comme je l'ai dit, sur 20 commentaires que vous m'aviez adressé, un seul faisait le moindre sens. Rédigez des phrases complètes en français, sujet verbe complément, et on vous comprendra.

(Quand à mon autre lien, toujours pas de nouvelle, quelle autre surprise...)
Votre manie de ne pas lire les messages auxquels vous répondez se confirme. Je répète donc mon commentaire précédent : "[ce lien] n'apporte rien au débat. Il théorise les composants d'un système religieux et souligne que le substrat religieux fait partie de - et est recyclé par - la culture. Ah bah oui."

Ce qui enfin, est également rigolo, c'est de venir me reprocher papillonner de façon infantile quand vous venez exactement de faire la même chose
Par "papillonner" j'entendais venir lâcher des petits kikoolols niais sur un sujet auquel visiblement vous ne connaissez rien. Ce n'est pas prêt de changer vu que vous n'avez toujours fait aucune recherche sur les sujets traités ici. Peut-être êtes-vous un expert de la mort, de la naissance et du don, ainsi que de l'Islam spirituel non mahométan. Hélas ce qui nous préoccupe ici c'est le Coran, l'Islam tel qu'il existe, qu'il est pratiqué et vécu, et l'impact des religions sur les civilisations contemporaines (à mille ans près).

PONTEUXIN 1 avril 2015 à 22:53
Beaucoup à dire sur ce sujet de chronique et sur le forum. J'espère que le prof de philo a attaqué au tribunal administratif cette sanction appuyée sur la foi aveugle dans la parole des élèves. Désormais le petit Pitard-Vergnolles envoie sa maman non plus chez le directeur d'une boîte privée mais chez l'inspecteur d'Académie de l'enseignement public et ça marche! Ce n'est pas vraiment étonnant vu que n'importe qui peut insulter toute la profession: paresseux,incapables et de moeurs douteuses.D'autre part ce forum est plein de débats éculés sur l'antisémitisme et l'islamophobie mais j'ai bien ri en voyant la liste des signes extérieurs de "radicalisation". Un de mes enfants a eu à subir un "cours" sur les drogues de 2 heures en remplacement de son cours de maths car il présentait des "signes d'attirance vers la toxicomanie" (barbe,vêtements noirs,attitude négative envers son prof de philo...).Il ne s'est pas plus drogué avant qu'après mais heureusement que j'ai pu l'aider à rattraper ses cours! SEMAINE de la PRESSE et déplacement à Poitiers c'est pour moi une de ces activités qui plaisent beaucoup aux intervenants,aux administratifs (ça fera bien dans les rapports) et aux élèves mais dans une année il y aura aussi le débat avec la police et les médecins pour lutter contre la toxicomanie puis la convention armée/Ed nat qui permettra à l'adjudant Kronenbourg de s'exprimer,les assocs contre le Sida viendront parler de la capote vu qu'il n'y a plus de médecins scolaires,la prévention routière,le stage animathon,le don de riz ou de lentilles pour les pays sous-développés,le mondial de foot,quelques débats "citoyens" (racisme,laïcité,violence...),des commémorations (de Gaulle,Jean Moulin,le préfet assassiné...) et à la fin de l'année on s'étonnera que LA BAISSE DU NIVEAU...

Ervé 1 avril 2015 à 20:22
Rappel : Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des communautaristes et des racistes, de Charb... oui, Charb, souvenez vous, le caricaturiste de Charlie Hebdo assassiné, dont certains fustigeaient le jusqu'au boutisme, osant même le taxer de racisme... paraîtra le 16 avril.
Le titre laisse présager qu'il s'agira d'un miroir tendu à toutes ces bonnes âmes, dont certains spécimens sévissent avec insistance et sans vergogne, jusque sur ce forum.

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 1 avril 2015 à 11:09
Vous etes bien pessimiste.

Je me rappelle de mon adolescence, et je me rappelle de l'impact de mon prof de philo sur ma vie, sans doute en juste une ou deux phrases (dont : la democratie ce n'est pas equivalent au droit de vote, la democratie ce n'est pas la majorité qui domine la minorité, non la democratie c'est la defence des minorités . Voila ce qu'il m'a dit, et qui m'a reconcilier avec la democratie) .


Ne sous estimez jamais le pouvoir de reflection, ni celui des arguments . Si vous en arrivez la , alors il n'y a plus d'espoir.

Le part feu n'arrete jamais tout, mais contient et permet un autre equilibre .

Regardez un peu les choses de maniere Macro, et avec hauteur, plutot que de desesperer et capituler devant la betise ou des fois simplement des petites erreurs de raisonement, ou un manque de nuance .

Le parcours d'un humain n'est pas toujours rectiligne .

laurebataille 31 mars 2015 à 21:50
En tout cas le rectorat de Poitiers est bien lui un repaire de crapules.
Car avant cette décision inique (quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage : quand on veut virer un enseignant on l'accuse de non préparation d'un débat que la Ministre avait pourtant plus que suggéré !), ce rectorat s'est rendu coupable en novembre de chassse au faciès et d'incitation à la délation, digne de ce que faisaient les "carpules" de Vichy :

http://www.mediapart.fr/journal/france/211114/radicalisation-religieuse-l-education-nationale-derape

http://www.charentelibre.fr/2014/11/23/radicalisation-religieuse-le-rectorat-de-l-academie-de-poitiers-derape,1926575.php

sspicco 31 mars 2015 à 21:43
J'ai pas trouve le comique de la situation !!! Pourtant la gestion comique de l'EN j'en connais un bout !!!

Valentin Fluteau 31 mars 2015 à 20:38
Daniel, est-ce que vous avez parlé d'humour ?

J'ai le sentiment que ce débat sur la liberté d'expression est un peu biaisé, et n'amène pas à grand chose. Et puis, je n'ai même pas l'impression que c'est ce qui est revendiqué par ceux qui contestent Charlie Hebdo – enfin, c'est mon impression.

Pour moi, la presse satirique relève de l'outrance, de la satire, mais aussi – et surtout – du décalage et du rire. La liberté d'expression est secondaire. Charlie Hebdo ne s'attaque pas à une religion, il la moque, la tourne en dérision, elle et ses symboles. Et c'est cette éducation là qui doit être faite, à mon sens, et à tous les niveaux : à l'école, bien sûr, mais aussi dans les médias (dont l'humour est devenu hyper premier degré, à l'exception des vieux routiers des Guignols et du Groland) et en politique. La mode des "clashes", des polémiques tournées en boucle sur les chaînes info, des petites vexations du personnel politique, me semble symptomatique d'une représentation du monde qui ne fait pas appel à l'intelligence (pour rester poli).

Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que l'humour le plus provocant, le plus trash parfois, est une vraie respiration d'intelligence, surtout quand il est fait avec générosité (et j'ai du mal à croire que Charb ou Tignous n'étaient pas généreux). Ça me fait du bien d'entendre Coluche dire des blagues racistes, à fortiori aujourd'hui. Ça me fait respirer d'entendre Choron raconter des blagues de cul 1er avril au 13h de la 2.

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en sciences cognitives, ni d'épaisseur philosophique, pour le prouver. Mais ce manque résonne fort en moi, en ce moment. L'humour n'est sûrement pas à prendre au sérieux, même quand trois abrutis décident de le faire. Et c'est sûrement ce que je leur aurais dit, à votre place hier*.

*Et si vous avez tenu des propos similaires, tant mieux. Je ne présume en rien de ce que vous leur avez dit.

Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes! 31 mars 2015 à 19:26
"Evidemment, il y avait aussi celui dont tous les medias ont parlé après le 7 janvier, le tenant de "l'assassinat c'est horrible, mais ils l'ont bien cherché, on les avait prévenus plusieurs fois".

Ou Daniel tout le monde n'a pas la chance d'être le Pape.

Tony A 31 mars 2015 à 16:59
@D.S. : "Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus".

C'est pas un peu de l'instruction civique pour microcéphales, ça ?

Parce que :
- quand les députés élus, s'empressent d'oublier ce qu'ils ont promis de voter, on fait quoi ? On vote, pour ceux d'en face ? Et si eux aussi ne tiennent pas parole ? On vote pour ceux qui n'ont encore jamais été élus et qui n'ont aucune chance de l'être (genre NPA, LO, ...) ? Ou pour le FN, histoire de renverser la table (mais du mauvais côté) ?

- et quand des traités, repoussés massivement par un référendum, empêchent les mêmes députés de modifier la loi... sur la libre circulation des capitaux, par exemple, on fait quoi ?