Theoven 1 décembre 2011 à 13:39
Faire défaut sur la dette des Etats est tout à fait possible, pour au moins deux raisons :

- La structure même de cette dette : à partir du moment où le capital est remboursé, la banque concernée ne fait pas de pertes. Le système n'est en aucune manière mis en danger. C'est le service de la dette, ou le remboursement des intérêts usuraires qui est la clé. C'est aux Etats d'imposer leurs conditions.

- Les Etats trouveront toujours des créanciers, tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas déposer leur bilan comme une entreprise lambda. Les banques le savent, et c'est pour ça qu'elles font tout pour augmenter les taux d'intérêt aux Etats en difficulté (ce qui est, dans le principe, totalement imbécile et nous renvoie aux médecins de Molière).

Et puis, j'ajouterai que les Etats ont quelques arguments à faire valoir. Demandez à Poutine comment on peut mettre au pas quelques financiers qui se croiraient tout permis (on pourrait en envoyer quelques uns à Guantanamo. Un innocent de plus ou de moins à torturer, où est le problème ?).

Wissh 1 décembre 2011 à 00:58
Il y a bien d'autres pays qui ont fait défaut sur leur dette ces 30 dernières années.
Il suffit d'aller voir ce qu'il s'est passé, pour savoir à quoi nous attendre... ils n'en sont pas mort, loin de là.

Winston Smith : misanthrope 30 novembre 2011 à 17:14
magnifique ! J'ai hate de voir les prochaines émissions en attendant puisque c'est désormais un peu plus dans l'air du temps je redonne ce lien

jerisback 30 novembre 2011 à 15:22
Variation sur 5 jours : 530.00%.....
M'en voila passé un joli Noel avec mon SMIC de saisonnier qu'a pas droit au crédit...

jerisback 30 novembre 2011 à 14:52
Les incompétents de la finance mondiale ont agi..
De l'argent y en a à foison!!
Mauvaise semaine pour les pessimistes sur les marchés, très mauvaise semaine!
Ca devrait en calmer plus d'un!
Gros coup de rateau lundi, deuxième passage en cours de séance hier (saignant en cours de séance), et troisième aujourd'hui ènorme et sanguinaire pour ceux qui jouent la baisse!!

...et d'un coup les taux anglais remontent... Comme c'est bizare!!!

Al Ceste 30 novembre 2011 à 14:12
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/11/30/baudoin-prot-nous-ne-reviendrons-jamais-a-la-situation-d-avant-crise_1611082_3234.html#ens_id=1268560

« Nous ne reviendrons jamais à la situation d’avant crise » : voilà qui a le mérite de la franchise. Comprenez : c’est mécanique, la crise (financière, la seule qui m’intéresse moi Prot, et je vous proute au nez) finira un jour mais pas question qu’on reconstruise ce qu’elle aura détruit : les systèmes de protection sociale, les systèmes de santé et d’éducation publique, les revenus des classe très moyennes et basses, la capacité des gouvernements à empêcher que la politique ne se fasse pas à la corbeille. Nous, les VIP de la haute finance, avons le pouvoir que ces partageux cauchemardesques ne reviennent plus jamais souiller notre vue et la calandre de nos Rolls.
(Ceux qui ne reviendront pas non plus à la situation d’avant-crise, ce sont les retraités morts de misère entre temps. Voir nos voisins britiches volés comme au coin d’un bois par les fonds de pension)

PS A la fin de l’ITW, la journaliste ose le questionner sur « les » dividendes et « les » bonus. Pas sur son salaire, pas sur ses revenus, au beau Baudouin (on s’appelle Baudoin quand on est né avec une cuiller d’argent dans la bouche, Kevin quand la cuiller est en bois et contient de le maverde). Y a des limites à l’audace, hein. Et elle le laisse conclure en deux mots avec une promesse de gas con (ça passe, là, Mireille ;-)

anne raimbault 30 novembre 2011 à 13:26
Sur le même thèmes: il ne fallait pas manquer hier soir l'intervention d'Emmanuel Todd chez TADDEI.
Impressionnant, surtout lorsqu'il a pu exposer son idée sans être interrompu !
. Et Olivier Delamarche (voir l'excellente interview d'Anne-Sophie) dit d'une certaine manière un peu la même chose.
Je crois que c'est en effet la seule alternative.
Mais avant qu'on y arrive, combien de malheur !
Peut-être au demeurant faudra-t-il faire un défaut partiel et "trier" entre les créanciers, pour éviter un conflit avec la Chine.

Mouthmouth 30 novembre 2011 à 12:28
On parle de plus en plus de possibles défauts des États européens...et tant mieux ! Mais attention à ne pas confondre : il y a défaut et défaut.
D'un côté, on a une mesure monétariste, politique, traditionnelle aussi (c'est la fameuse banqueroute) mais qui repose sur la puissance de l'État face aux puissances financières... Ce serait une solution désastreuse à terme car, le système ne changeant pas (marchés dérégulés, institutions financières internationales (BCE, FMI, Banque mondiale) néolibérales et "indépendantes" face aux États, j'en passe et des meilleurs), nous aurions un retour de bâton terrible.

En revanche, il existe une notion juridique reconnue au niveau mondial, créée par les États-Unis, utilisée en Irak en 2003, en Équateur en 2005, en Islande en 2010 ainsi qu'au Burkina Faso, en Argentine ou au Mali : la DETTE ODIEUSE.
Si cette jurisprudence a surtout été utilisée par les pays du Sud, il s'avère que nombre de mouvements sociaux ont lancé, lors du Contre-G20 de Nice, un audit citoyen de la dette publique. Cet audit a pour objectif de désigner précisément qui et quoi est responsable d'une dette contractée contre les peuples (c'est ici que l'on retrouve Mamie Zinzin, les rétrocommissions ou encore les fameuses contreparties des mallettes).
Cet outil est un premier pas vers le Tribunal populaire des banques puis la mise au pas (si ce n'est l'atomisation au bazooka) des marchés financiers.

Donc ouai, il y a défaut et défaut, comme il y a dette et dette.

Ralpot 30 novembre 2011 à 12:03
Je vote pour le défaut partiel français.
On va le payer ?
De toute façon, on va payer !

Ptilou 30 novembre 2011 à 12:01
Oui je crois que c'est un devoir d'explorer tous les scénarios. Cela démonte les certitudes forgées à coup de pensée unique justement.

Je me souviens, il y a plusieurs années, l'intelligencia politique et journalistique disait qu'il était impossible de sortir de l'euro et de l'union européenne, avec le renfort d'économistes français "oh la la, mais ça va être pire que tout: inflation, chômage, récession, dévaluation..." l'épouvantail classique sans justification puisque de toute façon c'est déjà le cas... la zone euro dépasse les 3% d'inflation par an (objectif annuel : 2%) que le chômage va en flêche, que la croissance s'effondre...

Et puis, de nos jours, la question n'est plus tabou. Quel régal.

joelle lanteri 30 novembre 2011 à 11:41
dettes ou investissements qui de la perte pure qui d'une mise pour l'avenir saura nous dire de quoi est faite cette dette odieuse .

On ne peut transformer en monnaie l'énergie qu'on a mis déjà à bâtir soigner enseigner.avec en prime une plue value pour l'emprunteur
.Quand on mange un repas il se transforme la monnaie s'est transformée elle ne reviendra pas à son état premier.jamais. Ou alors ils vont nous retourner les tripes.

ce qui est donné est donné c'est ce qui n'est pas donné qui est perdu .L'argent ne peut pas être loué .Il soutient une génération et celle à venir dans un désir de paix constructive entre les nations.

l'accès au matière premières doit se monnayer autrement .La monnaie pour l'investissement ne doit pas être la même pour le commerce

Compunet 30 novembre 2011 à 11:37
mais rassurez-vous peuple de france, notre petit prez et ses brillants cerveaux qui lui servent de sinistres ont trouvé la solution ...
AYE LA CRISE EST FINIE, l'argent va rentrer à flots dans nos caisses youpiiii :
"Chibanis en sursis", ces vieux immigrés que l'Etat ne veut plus voir "

Benoit Gonthier 30 novembre 2011 à 11:31
La dette il faudra la payer

Monétiser c'est rajouter de la dette à la dette.

La BCE n'est pas une imprimerie, si on continue à imprimer du papier l'argent ne circule pas et cela crée de l'inflation, cela ne résout rien...

Tony A 30 novembre 2011 à 11:19
Il existe, en effet différentes solutions pour régler le problème de la dette publique :
1) réduire la dépenses publique (solution libérale). Avantage : facile à faire (si le peuple est anesthésié). Inconvénient : effet destructeur sur la croissance et donc sur les recettes fiscales. Ce qui est gagné d'un côté, pour réduire la dette est perdu de l'autre. Et en prime, la société est globalement appauvrie.
2) monétiser ( faire fonctionner la planche à billet). Avantage : facile à faire (une fois modifiés la législation qui l'interdit depuis 1973 et les traités européens pour ce qui concerne la BCE). Inconvénient : risque inflationniste, si on veut opérer une réduction rapide, ou durée de la thérapie, si on veut pratiquer un taux d'inflation acceptable, de l'ordre de 5 ou 6 % par an.
3) augmenter les impôts. Avantage : facile à faire (il suffit de disposer d'un majorité parlementaire acquise à cette idée). Inconvénient : choix de la cible.
Si on taxe l'ensemble de la population, on peut appliquer des mesures "indolores" comme la hausse de 2 ou 3 points de TVA (un point rapporte environ 6 ou 7 milliards) et 2 ou trois points de CSG (un point rapporte environ 10 milliards). Problème, ça paye juste les intérêts de la dette, On réduit donc le déficit mais pas la dette et Olivier passera le reste de sa vie à payer pour Mme Bettencour...
Inconvénient secondaire, mais pas négligeable, ça plombe la croissance.
En revanche, si on taxe les "riches", disons les 10 % qui détiennent la moitié du patrimoine national, les perspectives financières sont différentes. Leur patrimoine moyen est de 1, 25 millions. Remarquons qu'il a progressé de 47,6 % entre 2004 et 2010 quand le patrimoine moyen des français ne gagnait que 35,2 % dans le même temps. Donc, si on leur reprend 12 % pour les laisser dans la moyenne (d'augmentation depuis 2004), on récupère plus de 800 milliards, ce qui permet de diviser le taux d'endettement public par deux, tout en laissant à ces privilégiés encore 1.08 million de patrimoine, ce qui les préserve de ce qu'ils craignent le plus, tomber dans la classe moyenne.
Cette solution, a cependant un gros, un très gros inconvénients : ces "riches" sont les principaux contributeurs, de manière directe et/ou indirecte, au financement des grands partis politiques et ... des médias. Ils ne seront pas d'accord et le feront savoir (et l'on retombe sur la thématique chomskienne de la fabrique du consentement).
Bref, le problème est moins de nature économique et financière (la palette des solutions est connue depuis très longtemps) que politique.
Et là où l'affaire se corse, c'est que la seule solution qui convient aux "riches", réduire la dépense publique, est justement celle qui, appliquée depuis trente ans, a créé le problème.
Dur... dur...

Claude F 30 novembre 2011 à 11:07
Certainement pas pensée unique, le bazooka de la BCE.
C'était encore il y quelques mois l'objet de toutes les contestations. Cette pensée avance, ne boudons pas notre plaisir. En effet, derrière cette idée, s'impose la fin du monopole des banques en matière de prêts aux états, ce qui est , dans le contexte actuel, ni plus ni moins que révolutionnaire.
Je vous parie un euro contre une drachme, que ce bazooka ne sera jamais mis en œuvre, pour ne pas laisser dire, par ceux en manque de métaphores, qu'il ne faut pas laisser s'ouvrir la boîte de Pandore.

Le travail consistant à séparer la bonne dette de la mauvaise est une opération impossible. Pour la seule et bonne raison que ce sont ces mêmes intrications qui sont à l'origine des crises systémiques que nous vivons. Le serpent se mord la queue.
Envisager la répudiation de la dette, même partielle, constitue un acte de guerre. Je ne mâche pas mes mots. Personne n'y est près.

Alexandria 30 novembre 2011 à 10:59
« ...de Sarkozy à Hollande, mais jusqu'à Mélenchon cette fois, les économistes de toutes obédiences (et même une proportion non négligeable d'économistes critiques) ont trouvé la solution miracle: il faut "monétiser la dette". Autrement dit, il faut autoriser la BCE à racheter, à un taux raisonnable, les obligations des Etats attaqués. »
Ce « même Mélenchon », ce « même les économistes critiques » sont des inepties : les Lordon, Jorion, le Front de Gauche ont été les premiers à argumenter le solution du prêt direct par la BCE aux États (et non pas le rachat, qui signifie rachat sur le second marché aux banques : ça ne soulage nullement les pays). Et quand Mélenchon, il n'y a que quelques mois, voire semaines, présentait cet argument aux journalistes, tout le monde de ricaner et de le traiter de fou furieux . Certes, il est heureux que les bonnes idées soient reprises – même si, j'en ai peur, il est déjà trop tard... – mais après tout ce serait votre métier que d'assurer un droit de suite et de garder mémoire de qui a dit quoi et à quel moment !
« ...il existe une autre voie de sortie: un défaut français. Oui, vous avez bien lu, mais je répète cette incongruité: un défaut partiel français... »
Là encore, en fait d'incongruité, c'est une solution proposée depuis des mois voire des années par les économistes et la formation politique mentionnés ci-dessus. Votre audace me fait frissonner... Dommage que vous ayez la mémoire d'un poisson rouge... Quant aux « scènes médiatiques les plus exposées », on sait ce qu'elles valent, et vous êtes mieux placés que quiconque, à @si, pour le savoir. Alors pourquoi tirer sur un corbillard ? c'est sans gloire.
Quant à qualifier Olivier Berruyer de « drôle d'oiseau », ceux qui s'intéressent un tant soit peu à l'économie, sans pour autant être des professionnels, le connaissent depuis longtemps. Pour ma part, je l'ai découvert en fréquentant le blog de Paul Jorion.
« ...cette solution [le défaut] doit être étudiée, dans toutes ses implications. Elle doit être sur la table. Et la placer sur la table, c'est répondre à quelques questions simples, au premier rang desquelles celle-ci: qui détient, in fine, la fameuse "dette française"? »
Cette question est sur la table depuis des mois. Avec des réponses. Je vous conseille Nous on peut, de Jacques Généreux, et le Programme du Front de Gauche. Lisez aussi Lordon, Jorion, Emmanuel Todd, et, tiens, fréquentez le blog de cet autre économiste hétérodoxe, Jean-Claude Werrebrouck, ou celui du CADTM, qui s'occupe aussi de l'Europe désormais, et un dernier pour la route, Collectif pour un audit citoyen de la dette, vous y apprendrez beaucoup de choses...
« Nous ne sommes pas économistes ? Non. Nous n'avons aucune légitimer particulière à engager ce débat ? Non. Aucune autre que le souci de comprendre, et de vous expliquer. » Ah ! si seulement vous aviez pu écrire tout l'article avec cette humilité – manifestement surjouée –, au lieu de tomber de Mars et de découvrir la Lune, mon commentaire n'aurait pas eu lieu d'être...

Jean-François LAUNAY 30 novembre 2011 à 10:45
L'expression "pensée unique" fait partie des grands poncifs qui comme dirait M. Pléonasme sont usés.

D"autant que ladite pensée - "française" Môsieu - se heurte à la non moins unique pensée, "teutonne" du coup.
Entre BCE et défaut de paiement à la grecque (aux conséquences assez futilement évoquées : en général ce ne sont pas les plus favorisés qui trinquent en cas de problème), pourquoi ne pas envisager le modèle nippon.
Les japonais, m'a-t-il semblé lire, sont encore plus endettés que nous (et que les états-uniens), mais ils sont endettés avec eux-mêmes ; autrement dit ce sont les épargnants japonais qui souscrivent les "nipponsbonds".

On se moque du "dettethon" lancé par le cagot Monti ! D'accord un dettethon à la Française animé par Baroin et Pécresse risque de faire un flop... Mais ne peut-on commencer à se demander comment faire sortir les sous des bas de laine pour moins dépendre des Moodytes agences ?

Bruanne 30 novembre 2011 à 10:41
Un bazooka illustre la chronique. L'image vient de ce site qui précise ceci sur le bazooka :

"Bien adapté à la destruction des blindés légers, malgré une mauvaise précision, il est peu efficace contre les chars lourds qu'il ne peut endommager qu'à l'arrière ou aux chenilles."

Je me demande, du coup, si le bazooka serait le bon choix, parce qu'en face, c'est quand même plutôt du lourd, non ?

Sémir 30 novembre 2011 à 10:39
L'un des 1ers à avoir proposer la solution de l'endettement de l'Etat Fédéral européen (de l'Union Européenne) est Jacques Attali.
Il disait même que l'UE avait 0% de dettes.. et que la solution était toute trouvée !!

Le risque non négligeable c'est de se retrouver comme les Etats Unis qui possède une dette pour chacun des 50 états constituant le pays et une dette pour l'état fédéral !!!

L'Europe s'endetterait encore plus pour acheter chacune des dettes de chaque Etat !! Un peu comme un particulier surendetté qui propose de regrouper ses dettes en une seule ! Est-ce vraiment la solution ? Cela signifierait-il pas plutôt le cercle vicieux de l'endettement ?

Si l'Europe choisit cette solution, elle n'est plus que le clone des USA avec l'avantage du dollar en moins ! Les allemands ont franchement raison de dire non, non et encore et toujours non !!

D'ailleurs l'émission de vendredi dernier est une très bonne émission et le coup de colère du jeune de 36 ans était pas mal :-)))))
Un moment Marie France Garaud posait cette question "pourquoi les Japonais ne sont pas attaqués alors qu'ils ont une dette plus élevée?".

Elémentaire Mme Garaud : les Japonais remboursent leur dette eux-mêmes avec leur propre argent et ne passent pas par les marchés financiers ! C'est le livret d'épargne japonais qui rembourse et personne ne les commandent... Ils n'ont pas d'agences de notation qui leur tirent les oreilles, et pas de FMI aux basques !

Un défaut de la France ??
Réponse toujours dans la même émission : crédit vient du latin "credere" c'est à dire "croire" ou "faire confiance". Si on ne rembourse plus et que l'on fait défaut, on se retrouvera face à une crise de crédit grave !!!

Toute l'économie mondiale, oui-oui, repose sur un seul mot en fait : le crédit, la confiance. Si on ne se fait plus confiance, toute cette machinerie se bloque car tout le monde se regardera en "chien de faillence"...

L'entrepreneur qui souhaite investir sur une nouvelle machine-outil se verra refuser le prêt de sa banque.
L'hôpital ne pourra plus répondre à son besoin de trésorerie pour payer ses employés et autres médicaments, matériels etc..
Les collectivités locales augmenteraient-elles leurs impôts locaux encore plus ??

On est face à un système financier mis en place depuis au moins 30 ans et revenir en arrière ne peut se faire en 1 seul coup.
S'il y a défaut, il faut qu'il y ait un concensus mais aucun pays ne peut le faire seul.

A mon humble avis...

SEMIR

jerisback 30 novembre 2011 à 10:38
Le dessous des cartes:
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-29/corzine-pushed-fatal-europe-bet-to-11-5-billion-as-mf-global-board-balked.html
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-29/how-henry-paulson-gave-hedge-funds-advance-word-of-2008-fannie-mae-rescue.html