Bebs 23 mars 2011 à 12:20
extrait

Même Daniel Schneidermann, que l’on a connu mieux inspiré, cède à la tentation chauvine dans son billet du 18 mars
« Sacré matin ! Soyons honnêtes. Qui, ici, sur ce site, dans ces forums, qui peut jurer qu’il reste indifférent, en voyant les rebelles de Benghazi, ce peuple qui a risqué sa vie en se soulevant contre le dictateur fou, brandir le drapeau français cette nuit ? Qui peut rester indifférent à leur gratitude envers le rôle joué par la France dans l’adoption de la résolution 1973 du Conseil de sécurité, qui va autoriser la “communauté internationale” à bombarder les colonnes de Kadhafi ? […] Et pour une fois, le cocorico français est sans doute partiellement justifié ».

[www.acrimed.org]

C'est vrai qu'on vous a connu plus inspiré...

fétiche 19 mars 2011 à 14:49
Un détail : comme exprimé dans un article de Slate.fr, je suis "gêné" de lire ou d'entendre un peu partout que Kadhafi est fou. Cela me fait le même effet que les critiques contre le film La Chute qui disaient qu'Hitler y apparaissait trop humain (désolé pour le point Godwin)... Bien sûr, je suis d'autant plus gêné que ce mot est utilisé sur @si !

Compunet 18 mars 2011 à 23:33
bon j'ai pas suivi le débat mais à cet instant je n'ai qu'une position : virer le malade mental qui a promis de purger son peuple !
et je me fous des moyens utilisés pour le faire, et j'espère que ces 7 enfants finiront à La Haye !!

pour le reste personne n'est dupe, : quelques puits de pétrole, les risques d'attentats ordonnés par cet ordure... bref il y a sans doute plein d'autres raisons que la survie du peuple qui font que la "communauté internationale" se bouge !
en attendant le peuple de Benghazi est sauvé, pour ce soir ; à lui de reprendre la main sur sa révolution !
Libyan families tell of unfolding nightmare

et à nous de veiller à ce que des Sarko, ou autres opportunistes avides de pouvoir, ne leur volent pas la victoire !
j'espère que le peuple lybien fera bon usage de la liberté retrouvée !!
nb : évidemment une guerre ne devrait jamais être la solution, mais là on a affaire à un malade mental, pour moi il n'y avait plus d'autre choix !
ça fait des dizaines d'années que "la communauté internationale" le regarde torturer et trucider son peuple (oh bien sûr c'est pas le seul !) ; Kadhafi avait des armes, son peuple non et à partir du moment où le peuple s'est soulevé la moindre des choses, pour moi, c'était d'aller l'aider !

Yanne 18 mars 2011 à 21:11
Depuis que j'ai été traumatisée par des récits de Cambodgiens à l'époque khmer rouge, les massacres et l'horrible répression, sachant que c'est l'invasion des Vietnamiens qui a arrêté ce massacre, je suis pour les guerres justes, avec toutes les précautions imaginables à prendre dans ces cas-là.
Et une autre chose qui m'a épouvantée, ce sont les massacres de Hama. 52000 morts sur 200 000 habitants. Quasiment rien vu rien entendu par les médias de l'époque.

Je n'ai pas envie que la même chose arrive sous nos yeux.

Je sais que les arrière-pensées des occidentaux, pétrolières, stratégiques et politiques dans la mesure où la victoire de Khadafi, c'était repartir sur le terrorisme international, ne sont pas absentes et même, sont déterminantes.
Personne n'a besoin de connards pareils à la tête de pays de ce genre.

Je suis persuadée que si les révoltés du Bahrein et du Yémen ont été réprimés dans le sang sans que personne ne la ramène, c'est un échange des pays du golfe contre Khadafi, et empêcher les chiites d'émerger dans le golfe, stratégiquement, ça coupe le pied à l'Iran.

Je vois bien que les réseaux de Chirac ont tous reparu à cette occasion à travers Juppé, entre autres le Liban, car ce n'est pas par hasard si Chirac habite chez Hariri et que c'est le Liban qui a donné l'onction arabe active à l'évènement.

Voilà ! Nous vivons dans un monde dégueulasse où nous, petits habitants soi-disant libres de pays occidentaux, nous trouvons aux croisements de réseaux, de manipulations et de stratégies profondément amorales, qui sont en partie destinés à nous protéger dans ce monde de brutes et avide de ressources énergétiques.

Mais il y a des choses que nous ne pouvons pas accepter sous des prétextes de non-ingérence ou de non-violence.
Il y a des cas de non-assistance à personnes en danger, pour lesquelles il faut intervenir.

Mais il ne faut pas ignorer quels sont les intérêts des uns et des autres, et il ne faut jamais l'oublier.

marie 18 mars 2011 à 19:17
Si cette intervention est une intervention purement humanitaire, pourquoi n'être pas intervenu au Congo, au Soudan, en Côte d'Ivoire etc...? et pourquoi ne précise-t-on pas dans les médias que si intervention il y a, il y aura de nombreux morts, des civils?
on peut tout à la force des baionettes, sauf asseoir sa légitimité dessus. Marie

Ervé 18 mars 2011 à 18:04
Une fois le boulot achevé en Libye, et s'il reste assez de bombes et de kérosène, un raid au Yemen ne sera pas superflu.

Valéry 18 mars 2011 à 16:43
J'espère que Khadafi, avant d'être défait, arrêté et trainé devant la cour internationale, aura le temps de nous raconter son financement de la campagne de Sarko. ;-) (on pourra en trainer deux devant la cour internationale...)

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 18 mars 2011 à 16:10

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Al Ceste 18 mars 2011 à 14:11
Aux dernières nouvelles, la Kaddhalybie ordonne un cessez le feu.

Nouvelle embrouille ?

Ou preuve que la fermeté paie ?

(Hypothèse : des désaccords dans la classe dirigeante. Noter que ce n'est pas Kadhafi lui-même qui a annoncé la chose. Volonté de préserver son image de Guide invincible, ou de lui forcer la main ? Fouette and scie...)

alain-b 18 mars 2011 à 14:05
« Je suis optimiste pour les relations économiques mais aussi diplomatiques entre la Lybie et la France »
disait-il il y a un an et demi, un grand visionnaire donc http://www.ina.fr/video/VDD09030952/joyandet-la-france-tres-presente-a-l-anniversaire-kadhafi.fr.html

caius lapsus 18 mars 2011 à 13:43
On oublie un peu vite que l opposition en Lybie c est des clans. La societé lybienne est composeé de plusieurs tribus. Kadhafi est un chef de tribu qui a pris le pouvoir,et rien nous dit que s il tombe,ce que je souhaite, le prochain chef sera mieux que lui..

emilie bouyer 18 mars 2011 à 13:42
Sarkozy ne remontera pas dans les sondages ...Le bénéficiaire c'est Juppé qui a ainsi enterré l'humiliation d'il y a quelques jours.Et même s'il est de droite ,je lui tire mon chapeau.

DanetteOchoc 18 mars 2011 à 13:41
Suis en train de lire le texte de la résolution, qu'on trouve ici. (Je n'ai pas réussi à mettre la main sur la version française du texte, on devrait la trouver en ligne dans la journée)

1. En ce qui concerne la protection des civils :

La résolution spécifie les modalités de l'action, destinée à protéger les civils.
Les Etats sont autorisés à user de "tous les moyens nécessaires" (all necessary measures) pour atteindre leur objectif, mais le texte exclue que l'action prenne certaines formes, à défaut de la définir et de l'encadrer précisément. Ainsi, l'intervention ne pourra prendre les formes des conflits en Irak ou en Afghanistan, c'est à dire une occupation du territoire terrestre libyen. En effet, le texte exclue " a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory".

Sur le papier, la Ligue arabe est manifestement aux avant poste de l'intervention, puisque son rôle est expressément qualifié d"important". Son action s'articulera avec celle des Nations Unies dans une relation de "déférence / coordination", comme cela est prévu par le chapitre VIII de la Charte des Nations Unies qui explicite le rôle des organisations régionales de sécurité.

2. Sur la no fly zone

Le texte prévoit la fermeture de l'espace aérien libyen, ce qui prive le pouvoir en place d'y faire voler ses appareils, et empêche théoriquement tout bombardement des actions rebelles. Le texte prévoit des exceptions : sont autorisés les vols à caractère humanitaire (qu'ils transportent des civils ou leur acheminent médicaments / nourriture) ; sont autorisés de même les vols destinés à permettre que les précédents se déroulent sans encombre : autrement dit, les Etats peuvent par l'emploi de la force aérienne :

- s'assurer de la bonne conduite des opérations de protection des civils, comme l'atteste l'expression "to take all necessary measures".
- s'assurer que le pouvoir libyen n'enfreint pas l'imposition de la no fly zone

L'autorisation de recourir à la force est donc mentionnée 2 fois, aux paragraphes 4 et 8 du texte.
La suite de la résolution mentionne les conditions de l'embargo et de sa mise en œuvre, le gel continu des avoirs et des biens libyens, l'interdiction pour tout avion immatriculé en libye de voler, dresse une liste de personnes visées par l'annexe 1 de la résolution dont les biens devront être saisis et gelés, crée un panel de 8 experts chargé d'assister le Comité des sanctions crée par la résolution 1970.

Ce n'est que la troisième fois depuis 1945 que le Conseil autorise le recours à la force contre un Etat membre de l'organisation, après la Corée et l'Irak.

JUAN LUCAS 18 mars 2011 à 13:36
Ai-je révé? il y a peu, j'ai cru voir à la télévision, sans doute aux info d'Arte, Kadhafi junior affirmer que son père avait financé la campagne électorale de Sarkozi. mais ça me parait tellement monstrueux que je refuse d'y croire. rassurez-moi !

antenne 18 mars 2011 à 13:29
Il faudrait creuser un peu ce concept BHLien de "guerre juste", sans oublier que ceux qui l'appellent ne vont pas eux-mêmes risquer de s'y faire déchiqueter (contrairement par exemple aux brigadistes républicains durant la guerre d'Espagne).

Untinos 18 mars 2011 à 13:16
L'honneur de la France !? ah ben tiens ! on en parlait pas quand Kadhafi plantait sa tente à Paris !!

MORASSE 18 mars 2011 à 13:12
Certains commentaires (qui ne proviennent pas des "chroniqueurs indépendants" sus-nommés par DS - merci DS) me font penser irrésistiblement à ce qui se disait en 1914 : les "Boches"? on les aura, il suffit de leur présenter une tartine de confiture pour qu'ils rappliquent." Tiens, à propos, m'est avis que si l'Allemagne s'est signalée par son abstention, ça pourrait bien avoir un rapport avec le souvenir de la dérouillée que Monty d'El Alamein infligea à l'Afrika Korps et à Rommel dans ce désert au temps où les bobos collabos existaient déjà. Hi hi hi... Ach ! la guerre juste quand il s'agit de neutraliser des égorgeurs, ya pas à hésiter.

mouffette 18 mars 2011 à 12:51
La guerre ne va pas avoir lieu, elle a déjà lieu, et les révolutionnaires sont en train de la perdre. La guerre est toujours une atrocité ; l'initier est un crime. Par contre, ne pas se défendre lorsqu'on est attaqué serait-il préférable à la légitime défense ? Bien sûr que non. Le problème est toujours ensuite ce que les oligarques font de ce principe...

Bien sûr que la situation est gravissime, car des vautours sont toujours prêts à profiter de la situation ; c'est une évidence. Mais il faut bien réfléchir. Oui, il y a des vautours, mais il y a aussi le peuple libyen indépendant qui est en train de perdre son émancipation. Dans ce genre de situation, toutes les décisions font du mal. Laquelle est à privilégier ? Telle est la question.

Voici par exemple le point de vue de Jean-Luc Mélenchon, qui a dû se prononcer sur cette question au parlement européen, et qui est maintenant accusé par des anarchistes et d'autres de rouler pour la droite - c'est dire la perspicacité de ces gens :

Extrait du blog de Jean-Luc Mélenchon :

La Libye est venue en débat pendant cette cession au parlement européen. En effet nous avions à nous prononcer sur une motion commune à tous les groupes en tant que tels. Sauf le groupe GUE, celui où je siège. En effet il n’est pas parvenu à un accord interne sur la ligne à suivre. Mais notre président de groupe, Lothar Byski, de "Die Linke", l’a signé. Cette résolution commune comportait un paragraphe, numéro 10 qui fit débat. Il propose en effet de se « tenir prêts » à l’application d’une « mesure d’exclusion de l’espace aérien libyen ». Ce point 10 faisait largement problème entre nous au groupe. Mais aussi dans les rangs de nos partis respectifs compte tenu de la gravité du sujet. Comme souvent dans ce genre de débat, les arguments respectifs sont très pointus et souvent contradictoirement convaincants. Il faut donc une solide boussole de principe pour répondre à la question posée. Pour ma part j’ai bien compris qu’il ne pouvait être question de décider tout seul.

J’ai donc beaucoup consulté, par téléphone. Au dernier moment. Car rien n’avait été prévu ni organisé en amont. J’ai fixé mon vote en accord avec la direction du PCF, celle de la Gauche Unitaire, et naturellement celle du Parti de gauche, notamment du bureau de sa Commission des relations internationales. Autant dire qu’il y a eu une intense activité de sms et de coups de téléphone. Pour faire comprendre notre position, je donne d’abord le texte exact du paragraphe concerné par cette affaire d’espace d’exclusion. Mieux vaut en effet débattre à partir de textes précis plutôt que par ouïe dire. Le voici dans la version officielle en langue française.

Le parlement européen " invite la haute représentante et les États membres à se tenir prêts pour une décision du Conseil de sécurité concernant d'autres mesures, y compris la possibilité d'instaurer une zone d'exclusion aérienne pour empêcher le régime de prendre pour cible la population civile ; souligne que toute mesure émanant de l'Union et de ses États membres devrait être conforme à un mandat des Nations unies et se fonder sur une coordination avec la Ligue arabe et l'Union africaine, en encourageant ces deux organisations à guider les efforts internationaux".

Il résulte de ceci que la décision d’exclusion de l’espace aérien ne sera pas prise par l’Union Européenne. Mais qu’elle s’y tient prête. A plus forte raison ne peut-elle l’être à l’initiative d’un de ses membres comme le propose monsieur Sarkozy. Si elle doit l’être ce sera par l’ONU en lien avec la Ligue Arabe et l’Organisation de l’Unité Africaine. C'est-à-dire par les organes institutionnels de la seule « communauté internationale » légitime. Avant de trancher sur ce point j’ai été vérifier auprès d’anglophones que l’utilisation du mot « should » était bien impérative comme je le comprenais et donc nullement conditionnel comme le serait « would ». Détail ? Non puisque c’est de là qu’est traduit dans la version française que les décisions « devrait » être conforme à un mandat de l’ONU. Dans ces conditions j’ai voté pour la résolution et le passage concerné, avec l’explication de vote que voici.

« J'ai voté pour le texte et les mesures proposées concernant l'espace aérien dans le but d'aider le peuple en action contre le tyran qui le bombarde. Mon vote s'entend dans le strict cadre suivant : tout acte de guerre comme la création d'une zone d'exclusion aérienne ne peut être décidée que par l'ONU et exclusivement par elle. Cette action doit être placée sous l'autorité du commandement militaire de l'ONU et lui seulement. Toute décision doit être prise en concertation avec l'organisation de l'Union Africaine et de la Ligue arabe. Je m'oppose formellement à l'idée états-unienne de bombardement préventif et à l'intervention de l'OTAN. Tout autre développement nécessiterait un autre texte et d'autres dispositions. » Mes deux dernières phrases sont des réserves que je voulais marquer contre une exploitation de ce vote pour justifier des actes d’escalade militaire dont je connais parfaitement le risque.

Mon vote a ses objectifs. Le premier est d’aider concrètement la révolution libyenne. Pour cela il faut aussi compter sur l’effet de pression pour un départ qui s’exerce sur Kadhafi et ses sbires à mesure que son isolement international s’accroit et que cet isolement prend la forme d’une menace. Deuxièmement, et c’est tout aussi important, parce que ce texte fait de l’ONU et des organisations internationales légitimes les protagonistes directs de l’action. Tous mes votes précédents, dans le passé, contre les guerres avaient le même motif. Ils furent émis par opposition à ce fait que rien ne fut jamais décidé par l’ONU mais par l’OTAN. L’ONU est représentative de toutes les nations du monde. L’OTAN est une alliance politico militaire autour des Etats Unis d’Amérique qui la dirige d’après leurs intérêts d’empire. J’ai toujours dit que, dans ce cas, quand la décision était prise par l’OTAN, le remède serait pire que le mal. Cela ne s’est démenti nulle part. Que ce soit en Irak, dans le Kosovo serbe ou en Afghanistan. Voyez le bilan.

L’ordre international établi dans ces conditions est d’abord l’ordre des américains. Tel fut le cas de la première guerre du Golfe dont le secrétaire général de l’ONU à l’époque déclara qu’elle n’était pas « légale ». Tel fut le cas de l’intervention en Serbie. Absolument contraire au droit international puisque faite sans mandat de l’ONU dans un pays membre de l’assemblée et pour le scissionner. Quand à l’invasion de l’Afghanistan elle fut faite à l’initiative de l’OTAN, de nouveau. Certes, l’ONU reconnu aux USA un « droit de légitime défense ». Mais rien ne prouva jamais que ce fut à bon escient. En effet les USA n’ont jamais donné, ni chercher à donner la preuve, que c’était bien d’Afghanistan qu’était parti l’organisation de l’attentat du onze septembre. Il est vrai que sur dix neuf personnes arrêtées, onze étaient saoudiennes !

Untinos 18 mars 2011 à 12:46
Mouais !! on va plutôt ouvrir la boîte de Pandore... ou les portes de l'enfer... rien n'est bon dans une guerre et c'est la France qui s'y met !! avec sa diplomatie à deux balles en plus :(

Ignatius Reilly 18 mars 2011 à 12:43
Qui interrogera Sarkosy sur le financement de sa campagne 2007 par Khadafi ??

Déjà, est-ce vrai ? Si oui, est-ce légal?