Anne-Sophie MANNONI 18 octobre 2013 à 13:07
je récite le notre père mais cet article m'a bien fait rire.

prendre la défense de Dieu ! ici à @si en plus !

merci Daniel Schneidermann. que ferions nous sans vous ?

Tony A 15 octobre 2013 à 18:53
Capital, notre père, qui êtes de ce monde, Dieu tout-puissant, qui changez
le cours des fleuves et percez les montagnes, qui séparez les continents et
unissez les nations ; créateur des marchandises et source de vie, qui commandez
aux rois et aux sujets, aux patrons et aux salariés, que votre règne s'établisse
sur toute la terre.
Donnez-nous beaucoup d'acheteurs prenant nos marchandises, les mauvaises
et aussi les bonnes ;
Donnez-nous des travailleurs misérables acceptant sans révolte tous les
travaux et se contentant du plus vil salaire ;
Donnez-nous des gogos croyant en nos prospectus :
Faites que nos débiteurs payent intégralement leurs dettes et que la
Banque escompte notre papier ;
Faites que Mazas ne s'ouvre jamais pour nous et écartez de nous la
faillite ;
Accordez-nous des rentes perpétuelles.
Amen.

Paul Lafargue (La religion du capital - 1887)
N.B. "Mazas" était une prison de Paris.

Domino 15 octobre 2013 à 17:50
CatHo oui mais catHéchisme non! ????

Kalium79 15 octobre 2013 à 17:33
Est-il possible d'envisager une interprétation moins excitante qui veut que l'expression "Prix Nobel" soit devenu un terme générique et que l'usage (ouiii bien sûr jamais neutre) du mot ne s'est pas tant instituer pour (incideusement) faire de l'économie une science dans l'opinion publique mais simplement par facilité de langage (ce qui n'est que la moitié d'une excuse, j'en conviens tout à fait).

Je vous rappelle qu'il n'existe pas de Nobel de mathématiques mais qu'on utilise souvent l'expression pour parler de la médaille Fields. Et vous soutiendriez que c'est pour cacher ce complexe d'infériorité des mathématiciens qui voudraient faire reconnaître leur discipline au rang de science ? Et je suis près à parier que l'on parlera tantôt de Prix Nobel des neurosciences pour le Brain Prize de la fondation Lundbeck... Et alors pensez-vous qu'il faudra dénoncer comment la fondation Lundbeck (soutenue par la Big Pharma du même nom) instille l'idée que les neurosciences osent prétendre au rang de science ?

fassi 15 octobre 2013 à 16:35
Une fois de plus est posé le problème de la traduction (voir sur le sujet : "Ethique et politique du traduire" de Henri Meschonnic), ça me rapelle "A l'Est d'Eden" de Steinbeck, de longs passages sur le choix et la traduction d'un passage de la Genèse 4-1 à 4-16, (Caïn et Abel).
Ca peut quand même faire méditer!
Je vous livre quelque traduction de "Timschel", l'injonction (ou pas) faite par Dieu à Caïn:
- La bible dans la traduction du rabbinat : "sache le dominer" (le péché)
- Traduction française de la version anglaise (King James) : "et tu domineras sur lui" (le désir).
- Association épiscopale liturgique pour les pays francophones : "mais tu dois le dominer" (le péché).
- TOB : " Mais toi, domine-le." (le péché).
- Bible Bayard : "deviens son maître" (la faute).
- Au commencement - Traduction de la Genèse - Henri Meschonnic : "tu auras l’empire sur lui". (l'égarement).
Pour Meschonnic, le verbe est à la seconde personne de l’inaccompli : « le résultat de l’action n’est pas atteint, c’est un présent qui se continue indéfiniment vers l’avenir ».
Un trou sans fin qui pourrait indiquer que ce possible nous est offert mais que nous serons jusqu’au bout confrontés à des alternatives identiques! (voir : "traduire la bible" nouvel sup du monde du 5 fev 2005).
Condamnés à choisir ou promis à choisir ?!
N’y aurait-il pas là une raison fondamentale de lire nos différences dans la façon d’aborder le monde entre croyants (ou pas) des différentes religions!

Erwan 15 octobre 2013 à 15:45

Objectif de la mystification, tel qu'il est décrit par Alternatives Economiques : faire accroire au monde ébahi que l'économie est une science.


Daniel, vous nous faites là une de ces entourloupes journalistiques régulièrement dénoncées sur ASI : l'article d'Alternatives Economiques ne dit pas que l'économie n'est pas une science, il dit qu'il y a une imposture linguistique qui a fait assimiler ce "prix de la Banque Centrale de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" aux autres prix Nobel. Certes, le but de la manoeuvre était de renforcer l'idée que les sciences économiques font partie intégrante des sciences exactes (par opposition aux mal aimées SHS, sciences humaines et sociales), mais l'article n'en déduit nullement que l'économie n'est pas une science !

Au passage, définir ce qui constitue une science est une question philosophique complexe, et je ne pense pas que l'existence ou non d'un prix annuel quelconque y joue un rôle déterminant. Et par ailleurs l'argument selon lequel "les scientifiques ne sont tous d'accord entre eux sur cette question donc celle-ci n'a rien de scientifique" est une malhonnêteté intellectuelle bien connue des républicains US pour nier le réchauffement climatique d'origine humaine ou la théorie de l'évolution.

Non, la science n'est certainement pas une simple question d'opinion... même si elle n'est pas immunisée contre diverses formes d'influences, comme ce qu'en disent les médias, par exemple.

rimbus 15 octobre 2013 à 15:30
[quote=Matzneff]Notre désillusion porte essentiellement sur les trois dernières demandes : celles qui concernent la dette, l'épreuve et le diable. La version correcte, celle que nous espérions lire dans ce nouveau Notre Père, la voici :

"Remets-nous nos dettes comme nous aussi nous les remettons à nos débiteurs ; et ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve, mais délivre-nous du Malin."

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/gabriel-matzneff/matzneff-un-nouveau-et-decevant-notre-pere-15-10-2013-1744214_1885.php

Pierre38330 15 octobre 2013 à 14:50
Cher Aloys von

"Une qualité majeure de Dieu est son sens de l'humour".

Encore une comme ça et je lance une fatwa.

Yanne 15 octobre 2013 à 14:43
Géniale la chronique ! Très bien trouvé !

Philippe Rogel 15 octobre 2013 à 14:40
Le Notre Père qui n'est pas le Notre Père, le Pape qui est un anti-papiste infiltré, comme le dit le Canard (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/10/01/97001-20131001FILWWW00310-l-eglise-trop-vaticano-centrique-pape.php) ... tout fout le camp...

Strumfenberg ( Aloys von ) 15 octobre 2013 à 13:33
Une qualité majeure de Dieu est son sens de l'humour. Il est parfaitement capable, ce coquinet, de se déguiser en diable, et de nous faire succomber à la seule chose à laquelle Oscar Wilde ne savait pas résister: la tentation. By the way, merci au matinaute inspiré d'avoir noté qu'un prix bidon récompense une science bidon.

Cerise 15 octobre 2013 à 13:32
Je veux juste apporter ma petite pierre...
dans ma jeunesse, à l'époque lointaine où j'allais le dimanche à la messe, début des années 60, nous récitions :

Notre père qui "êtes" aux cieux, que "Votre" nom soit sanctifié etc...
bref on le vouvoyait...
c'est bien plus tard, lors d'enterrements ou de mariages, que j'ai réalisé qu'on s'était mis à le tutoyer ( mais je ne me sentais plus concernée...)

Et pour ce qui concerne la tentation, nous récitions alors : " et ne nous laissez pas succomber à la tentation mais délivrez nous du mal etc..."

si j'ai bien compris, nous avions à l'époque une bonne traduction de l'araméen. Et le figaro ne serait au courant de rien ?

Faab 15 octobre 2013 à 13:23
Personnellement, c'est moins le vernis scientifique que la portée humaniste des travaux des lauréats que j'aurais interrogé.
A la base, Nobel voulait assurer sa rédemption en faisant en sorte que sa fortune aille à des gens au service de l'humanité.
C'est sans doute le cas de Amartya Sen ou de Muhammad Yunus (prix Nobel de la paix, pas d'économie...) mais qu'en est-il des autres lauréats ?
Si j'ai bien compris, d'après les derniers récompensés, les valeurs sur les marchés seraient en partie prévisible sur du 3-5 ans. Si tout le monde y croyait, cela éviterait peut-être certaines spéculations puisqu'il faudrait se fixer sur un prix s'approchant de l'objectivité ou au moins d'un accord inter-subjectif. Dans les faits, les investisseurs ont-ils cette foi ? Croient-ils à ces travaux, se fixent-ils dessus pour leurs décisions et surtout, ont-ils la volonté d'entrer dans le droit chemin, d'éviter la tentation d'une spéculation qui ne veut surtout pas qu'il y ait d'évaluation objective des prix ?

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 15 octobre 2013 à 13:04

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Lafargue 15 octobre 2013 à 13:02
La physique c'est la science qui explique la formation des trous dans le gruyère.

L'économie c'est la science qui ne comprend toujours pas pourquoi elle n'a pas plus de gruyère en multipliant les trous.

Mais bon la religion c'est sympa aussi.

Joan38 15 octobre 2013 à 12:01
[quote=chronique par Daniel Schneidermann]Cathéchisme libéral : les paroles étaient mal traduites

Malheureusement, beaucoup d'économistes savant réduisent leur propre théorie économique à un dogme ou à une croyance alors qu'il ne s'agit souvent que de corrélations, de correspondances, de syndrome, voire de coincidences. Il y a aussi beaucoup de savants en sciences physiques qui réduisent une théorie scientifique à une loi universelle sans admettre qu'elle pourrait être quelque peu faussée.

« La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. - La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. - Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi. » Albert Einstein

Quand au Notre Père, la traduction des écrits anciens n'est jamais universelle. Il existe plusieurs versions de la Bible suivant les traducteurs qui participent et suivant les époques. Il existe toutefois chez les chrétiens une version selon le dogme que l'on veut favorisé ou que l'on veut faire imprimer sur les Missels pour que tout le monde lise le même texte en même temps.

Laurent Kloetzer 15 octobre 2013 à 11:41
Le journaliste du figaro ne dit pas de bêtise mais sa formulation peut laisser entendre que le Notre Père est traduit de l'araméen, la langue que parlait Jésus, alors que la seule source que nous avons est en grec (les évangiles). Les exégètes en sont amenés à supposer comment le Notre Père était formulé en araméen. Cette histoire du "ne nous soumets pas..." est un point d'étude et de prise de tête depuis des siècles...

Un autre détail amusant, qui rejoint le Notre Père et l'économie : une des traductions possibles du "Pardonne-nous nos offenses..." est :
Remets-nous nos dettes
comme nous remettons à débiteurs.

La prière centrale des chrétiens enjoint ainsi à "remettre les dettes", c'est à dire à cesser de réclamer aux autres ce qu'ils nous doivent.

TomD 15 octobre 2013 à 10:59
>même si Wikipedia n'est pas encore au courant
Maintenant, si:
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Notre_P%C3%A8re&diff=97489148&oldid=97488479
(la mise à jour n'est pas de moi)

Robert· 15 octobre 2013 à 10:17
"faire accroire au monde ébahi que l'économie est une science. Si en effet elle mérite un prix Nobel, comme la médecine et la physique, alors oui, c'est bel et bien une science, avec ses acquis indiscutables."
Bon, mais la littérature n'est pas une science non plus (jusqu'à nouvel ordre) et a cependant un prix Nobel.

Ervé 15 octobre 2013 à 10:16
C'est-y pas une preuve de la non-existence de Dieu, cette absence de réaction à la diffamation ?
N'importe qui d'attentif, de concerné par ce qu'il a créé, aurait immédiatement tempêté : "Mais enfin merde, c'est vous et vous seuls, les responsables de votre convoitise, bande de nases !"
Il se peut aussi que tellement écoeuré par le spectacle terrestre, il ait détourné définitivement les yeux de son oeuvre.
Mais je pencherais plutôt pour la première hypothèse.