Marie-Françoise Dréano 18 mars 2011 à 19:45
C'est indigne de vous Daniel de ressortir l'affaire Botul pour discréditer BHL. Il s'est fait berner, et alors? Le drame qui se déroule es trop grave pour ces jeux. Le choix n'est pas un choix impossible entre Kadhafi et le "duo". c'est un choix entre la vie et ma mort des Lybiens. D'habitude je m'amuse de vous voir taper sur Sarko. Cette fois, même si on pouvait lui reprocher la diplomatie du "perron", j'attendais une analyse plus sérieuse... MF

bella 18 mars 2011 à 14:08
De Francis Clément..un peu plus haut...de bonnes questions... pas trop "Perroquet" .

"Bonjour,

Je ne connais pas les motivations profondes des Russes, des Chinois et des Américains et je vous trouve un peu dur de leur faire un tel procès d'intention car il y existe des raisons de s'opposer à une intervention, sous l'égide de l'ONU ou non, en Libye.

C'est quand même sacrément casse-trogne comme situation.
Quelle serait la raison d'une intervention ?

Les faits :
Des opposants au régime en place entrent en conflit armé avec l'armée régulière et veulent renverser le gouvernement. Les combats provoquent des victimes dans les deux camps et parmi les civils non combattants.

Bien.
Devons-nous intervenir dès qu'un gouvernement lutte contre une opposition armée ?
Seulement s'il y a des morts ?
Seulement si le gouvernement ne nous parait pas assez démocratique ? Quels critères ? Un tirage au sort c'est démocratique ?
Et si cela se produit dans une démocratie entre deux élections, nous y allons quand même ?
Et si cela se produit dans un pays dont le gouvernement a la force de frappe nucléaire, nous y allons quand même ?
Et si les opposants ne veulent pas que nous intervenions ?
Et si le gouvernement nous demande de l'aider à rétablir l'ordre ? Que faisons-nous ?
Si le gouvernement se contente d'arrêter et de condamner les opposants à mort selon sa loi sans ouvrir le feu dans la rue, nous y allons quand même ?
Et si nous y allions avant parce que le gouvernement n'est pas assez démocratique, ne sauverions-nous pas encore plus de vies ?
Comment évite-t-on les conflits d'intérêt ? Style envoyer les casques bleus turcs pour aider les rebelles contre la République de Chypre ?

Pas simple quand même."

Myos 18 mars 2011 à 11:04
Hier, nous avions honte d'avance.
Ou nous étions résignés d'avance.
Et aujourd'hui, nous voyons que Juppé a eu raison: faire confiance aux institutions internationales. A condition qu'elles soient bien aiguillonées, par quelqu'un qui n'est pas discrédité.
Peu importe ce qu'on pense de l'UMP ou de Sarkozy, c'est Juppé et la Grande Bretagne (quand même, ne pas oublier qu'on n'était pas tous seuls :p) qui ont réussi à convaincre le conseil de sécurité de l'ONU.

delphes 17 mars 2011 à 22:51
Aime pas trop ce 9'15...
On ne sait pas si on prend parti pour ou contre Khadafi... Je sais, je synthétise de manière caricaturale la chronique.
Mais bon.
Je ne sais pas quoi faire concrètement, mais il faut l'arrêter, tout de suite, là, maintenant.
Sans faire la guerre, sans intervention militaire, j'adorerais. La guerre est la chose la plus antinaturelle et la plus anti-humaine que je connaisse.
Et c'est pourtant la seule vers laquelle tous se portent.
Je ne sais que faire.
Mais je me positionne contre Khadafi, comme vous tous, comme tous : comment ce choix unanime ne peut-il pas trouver de mesure concrète à mettre en place ?
Je suis dépassée par notre désarroi......

Merci, en tout cas, de ne pas oublier la Lybie, parce que Japon...

Yanne 17 mars 2011 à 19:45
Je dois avoir un problème parce que ce matin, sur France Inter, BHL m'a convaincue. Ce "Philosophe" millionnaire a des lubies, et est très m'as-tu-vu, mais il a une certaine forme de sincérité atlantiste.
Restreindre l'espace aérien pour Khadafi, et rendre ainsi le combat plus égal, je crois aussi que c'est une solution d'urgence qui est mieux que ne rien faire.

Khadafi aurait cet après-midi décidé d'un cessez le feu unilatéral pour laisser à Benghazi l'occasion de se rendre. Il sait qu'il va laisser des plumes dans la bataille, et il a le temps, il ne craint pas grand-chose. Il sait que Sarkozy gesticule, comme d'habitude. Il a écouté le dernier qui a parlé, et il a adopté son point de vue. Puis il est passé à autre chose. Au Japon qu'il veut soutenir, et où il veut bien se rendre. (?)

D'autre part, si Todd affirme que le basculement vers la démocratie se fait à partir d'un certain taux d'alphabétisation et de fécondité, ce n'est pas automatique, c'est une condition sine qua non, c'est tout. Beaucoup de paramètres jouent, mais à terme, c'est sans doute inéluctable.
Et même si ça s'arrête aujourd'hui, il a été prouvé que c'est possible.

Et malheureusement, je pense aussi que le fait que le monde avait les yeux rivés sur le printemps arabe, faisait réfléchir les dictateurs. Il n'y a rien de pire que d'être regardé pour les régimes autoritaires. On l'a vue au Yémen et au Barhein Et c'est une autre conséquence désastreuse du tremblement de terre au Japon.

Mon Nombril 17 mars 2011 à 18:55
Si la victoire de Kadhafi ne signe pas l'arrêt des "printemps arabes", il donne tous de mêmes aux chefs des états concernés le mode d'emploi pour éteindre la contestation.
Fallait un sacré courage pour défiler dans les rues de Tripoli, mais ce courage était aussi associé à un fol espoir, les prochains révolutionnaires sauront que rien ne leurs sera épargnés.

Bénédicte 17 mars 2011 à 18:31
Peut-être bien, en effet, que Khadafi n'aura jamais assez de chars pour lutter contre l'éducation. Il lui suffit de flinguer l'éducation pour changer la donne, maintenant qu'il le sait.

joëlle bazin 17 mars 2011 à 16:18
Nous étions sûrement nombreux à nous enthousiasmer en voyant tous ces jeunes combattre et que la télé se faisait un plaisir de nous montrer à visage découvert et en gros plan.Que vont-ils devenir maintenant que Khadafi gagne du terrain et s'empare de Benghazi : il a sûrement une copie des J.T. et il pourra les éliminer au fur et à mesure dans le plus grand désintérêt des médias et de nous qui n'en saurons rien.

Pascal HERVE 17 mars 2011 à 13:59
Daniel, vous fustigez les va-t-en guerre comme Sarko et Guettaz sur France Inter. Je n'avais entendu parler jusqu'à présent que d'interdire l'espace aérien pour empêcher Kadhafi de bombarder son peuple et malgré mes à aprioris anti-sarko, j'ai du mal à être contre cette position.
Mettons nous une seule seconde à la place du peuple Libyen et nous serions écœurés par notre comportement. Cela va finir comme la Bosnie, c'est bien triste.

Pytou 17 mars 2011 à 13:10

Que faire quand on ne dispose pas des élements pour décider ? Faire confiance, faute de mieux, comme Juppé semble en avoir convaincu Sarkozy, aux institutions internationales. Au Conseil de sécurité, à la Ligue arabe, aux institutions tristes, ternes, bureaucratiques, implacables expressions des rapports de force internationaux, qui n'ont d'autre légitimité que leur existence, mais qui ont toute cette légitimité.

C'est intéressant ce passage. Mais en fait ça pose plus de questions que ça n'en résout. Parce que, finalement, les institutions internationales, elles n'ont pas tellement plus d'éléments que nous, elles sont tristes, et elles n'expriment que des rapports de force. Et puis Sarkozy et Kadhafi en font partie - mais peut-être pas BHL, c'est déjà ça :)

GUILLAUME PETIT 17 mars 2011 à 13:02
J'ai l'impression que ce printemps arabe ressemble beaucoup au printemps des peuples de 1848.

Après une première phase d'enthousiasme des masses et de grande peur des pouvoirs en place, la réaction, dans tous les sens du terme, mène une contre-offensive à la fois militaire et politique et reprend presque tout le terrain perdu. Même la république française d'où était partie ce printemps ne durera que 4 ans avant l'avènement du second empire.

Mais, rien ne sera comme avant. Les pouvoirs durent concéder partout des constitutions, accepter des contre-pouvoirs, engager des réformes. Je pense que même si Kadhafi remporte la partie, à moyen ou long terme nous verrons la fin de la stagnation de ces régimes (sauf peut-être justement en Libye). L'histoire est en marche et rien ne pourra l'arrêter.

Jean-François LAUNAY 17 mars 2011 à 12:23
La conclusion me semble très optimiste.
Todd énonce des facteurs de révoltes (démographiques et éducatifs, pour schématiser) mais, j'ose l'espérer, ne traduit pas cela en une sorte de déterminisme historique.
Rien n'est encore joué en Tunisie et surtout en Egypte, où c'est l'armée qui, en fait, tient le pouvoir.
Bahrein et surtout la Libye montrent que la révolte n'est pas obligatoirement victorieuse. La Syrie, non seulement ne connaît guère de troubles, mais a réussi à remettre le Liban sous sa coupe. Ne parlons pas de l'Iran (qui, bizarrement, était jugé comme le théâtre de la première révolution musulmane par Todd : du Shah à Khomeini quel progrès !).

Comme d'habitude, Sarkozy a confondu rodomontades impulsives avec une véritable action diplomatique. Mais on ne peut guère dire que ses collègues européens ont été à la hauteur... pendant les discussions les massacres continuent...

Germain RITAL 17 mars 2011 à 12:00
L'évolution des combats en Lybie permet de faire apparaître désormais les trois sujets et les trois manifestations du phénomène de la révolution. Il y a d'abord ce qu'est la révolution pour ceux qui la font: une libération exigeant la mise en danger de soi, laquelle peut aller jusqu'au sacrifice de sa vie: c'est la leçon, s'il en est une aujourd'hui, de "Benghazi". Il y a ensuite ce qu'est la révolution pour ceux qui ne la font pas mais s'enthousiasment à son spectacle: celui d'un peuple accédant à son autonomie; c'est ce que nous faisons, ainsi que Kant l'a défini à propos de la Révolution française (cela précisé afin de rendre au terme de spectacle ce que la société de ce nom lui a retiré) . Il y a, enfin, l'attitude de survol du théoricien qui rapporte la révolution à la préalable réalisation de ses conditions: démographiques, économiques, et d'éducation. Il importe ainsi de ne mélanger ni les sujets ni les aspects du phénomène à considérer. Notamment: ne pas se figurer comme acteur lorsqu'on ne peut être que spectateur, et ne pas se satisfaire de l'explication savante devant le combat vivant.

AZERT Y 17 mars 2011 à 12:00
Se ressentir comme un complice passif de Kadhafi qui ne mérite pas « son » peuple et qui va le massacrer, ça donne des bleus à l’âme et cette lâcheté risquera, peut-être, de donner des remords…

En tant que personne privée qui se veut d’un certain courage moral, BHL joue légitiment son rôle même s’il s’y mêle [s]incestueusement[/s] insidieusement l’acteur médiatique, le « Médiator » des temps modernes. Mais c’est son « truc », son unique façon de faire, sa marque de fabrique.

Peu importe, l’important n’est pas là.

Une petite voix me dit : « Il faut briser les jambes à ce triste dictateur, à ce psychopathe à qui on a offert naïvement un livre de Montesquieu et au moins laisser espérer un peu de vie à un début de processus qui tend vers la démocratie. BHL a raison !

Mais la guerre et la diplomatie, c’est plus compliqué, c’est lent et ça laisse trop souvent passer les massacres, il y a des intérêts, etc., etc., et pas de quoi la ramener lorsque l’on s’est si tragiquement tromper sur le personnage.

C'est lourd !

pytheas0602 17 mars 2011 à 11:58
La position française est juste, seul Quilès ancien ministre de la défense (gauche), seul, individuellement, a soutenu cette position .
Les grandes voix du PS sont silencieuses pourtant si prompte à ferrailler
Le reste des commentateurs (exemple E. Plenel de Mediapart) est aveuglé par leur anti-sarkozysme ou anti-BHL primaire, imbécile, et leur tristesse intellectuelle.
La question est : "un foyer de liberté est né, il va être assassiné par une famille pédratrice sans loi ni foi promoteur des attentas meutriers comme arme étatique" ........que faites -vous?. Que vient faire les études de sociologie d'O. TODD face à une décision d'ordre politique: le ridicule ne tue pas les raisonnements intellectuels, et nos maitres à penser on n'est pas à la fac ici!!!! Où sont nos maîtres à agir. Des gens mettent leurs vies au service d'une idée juste.
Un nouveau « septembre noir » va se dérouler, et le monde bavarde particulièrement le monde arabe, leurs frères.
Parlons pas de l’Europe, ventre mou qui n’a en bouche que des stratégies cyniques et narcissiques, sans vision et sans charisme.
Je suis atterré par cette lâcheté collective

Fandasi pour clavier 17 mars 2011 à 11:51
Ce qui se passe en Libye est sinistre à tout point de vue.

Alain Gérard 17 mars 2011 à 11:30
Tout près de Benghazi, le pays arabe le plus peuplé, l'Égypte, vient de basculer, paraît-il, dans le camp de la démocratie. La population et le gouvernement égyptiens semblent soutenir les opposants à Khadafi. La Ligue arabe est sur la même longueur d'onde.
Est-ce que la considérable armée égyptienne (qui a grandement contribué à écarter Moubarak) ne peut pas donner un coup de main aux Lybiens ? Qu'est-ce qui empêche les militaires égyptiens, infiniment supérieurs aux maigres forces de Khadafi, de protéger Benghazi ? Je ne parle pas d'une invasion de la Lybie, simplement d'un cordon de protection bloquant l'avance des mercenaires de Khadafi.

On peut culpabiliser sur l'inaction euro-américaine, mais quand-même : pourquoi les pays arabes démocratiques n'interviennent-ils pas ?

hydrelisk 17 mars 2011 à 11:09
"Mais à la différence de Fukushima, le feuilleton Benghazi nous somme implicitement de choisir notre camp."
Je crois que Fukushima est aussi un moment imposant de se poser une vieille question pour de bon, sans échappatoire (sinon ça reste latent, et peux ressurgir à tout moment. La lâcheté Sartrienne n'exempte pas du cours de l'histoire).

La différence est que pour Fukushima il n'y a pas d'urgence dans la sommation (mais dans l'action là-bas, ça intéresse déjà moins), mais que tout le monde s'y précipite, de peur que ce débat soit enterré, justement car il n'a pas d'échéance, tandis que pour Benghazi l'urgence est si évidente qu'elle tétanise et que la moindre distraction est salvatrice de l'angoisse (Sartrienne là encore!) des responsabilités face à une décision complexe. La tentation est grande de se laisser distraire pour la collectivité et les décideurs, il faut y résister (même si de mon côté j'assume des tropismes vers la situation japonaise et ensuite le débat nucléaire, ça ne concerne que moi).

En revanche je ne suis pas aussi catégorique que vous Daniel sur l'inéxorabilité des évènements, même en suivant le constat de Todd. Un évènement peut-être latent pour des "causes profondes" certes, mais il peut être latent longtemps, ad vitam eternam sans déclencheur. Et la Lybie peut être une douche froide. A l'inverse des évènements peuvent être irrationnels et subvenir tout de même, par le seul fait d'une folie temporaire. Sinon d'ailleurs nous ne parlerions pas d'urgence en Lybie.
La Lybie peut aussi être une douche froide de l'enthousiasme des printemps arabes au sens où au-delà de Kadhafi elle rappelle les difficultés de la réalité démographiques après avoir vu ses bienfaits Toddiens: elle est typiquement une zone où les tensions ethniques sont profondes et réelles, et de même que sur le "court terme" s'affrontent Kadhafi et insurgés, sur le "long terme" s'opposent désunité ethnique et rassemblement démocratique dans ces évènements. Plutôt que d'en conclure un simple 'bien malin qui devine l'issue' je préfère y voir un rappel à nos responsabilités.

K.M. 17 mars 2011 à 11:06
Il faut interroger BHL sur ses nombreux séjours au Maroc...sur sa participation, au frais de la princesse, au festival du film de Marrakech ( manifestation soi disant culturelle, mais en réalité une des multiples facettes de la politique de prestige et de vitrine orchestrée par le pouvoir, dans un pays où sévit la misère sociale, un taux de chômage élevé chez les jeunes diplômés en même temps qu'un taux d'analphabétisme encore très élevé, le tout sous l'autorité d'une monarchie absolue de droit divin...)! les indignations sélectives, ça suffit!

Il faut aussi interroger BHL sur le commandant Massoud qu'il a toujours célébré et considéré comme un modèle de tolérance et prôné comme exemple d'une possible démocratisation des sociétés arabo-musulmanes! Certes Massoud n'est pas Ben Laden, il s'est opposé aux talibans et à al Quaida. Mais il reste, comme beaucoup de ses semblables chefs de guerre en Afghanistan, un fondamentaliste conservateur avec une vision rétrograde sur la Femme et la société!

BHL a beaucoup parlé et écrit, dans ses chroniques de presse, sur l'Égypte sans jamais se poser la question du régime! L'Égypte y est toujours considérée uniquement sous l'angle géo-stratégique, comme pôle de stabilité et de paix au Moyen-orient...

Les gens de Tunisie et d'Égypte ont donc tranché: ni l'autoritarisme ni Massoud ni les considérations géo-politiques oiseuses! Et en cela ils n'ont pas eu besoin des analyses "éclairantes" de BHL...Leur portée ne dépasse pas le cercle médiatique hexagonal.

Gals 17 mars 2011 à 10:57
Mais pourquoi toujours inviter des guignols décrédibilisés quand ce genre de drames se déroule !?
Ecouter BHL ce matin m'a mis mal à l'aise. Je l'imaginais, le brushing savamment intellectuel au vent, porter la flamme de la révolte pour la paix ... Complètement ridicule !
Tout ça pour quoi ? Pour faire vendre La Règle du Jeu ? Comment peut-il encore transmettre un message sérieux ? Quand je le vois ou l'entends, rien d'autre ne me vient à l'esprit que les chansons approximativement lyriques de sa femme, sa chemise ouverte sur son torse luisant ou l'une de ses références littéraires citées par DS !
Je n'entends même plus son discours et je suis agacé par ses colères et indignations surjouées !
Et Allègre ... Il n'a tellement plus de crédit sur la climatologie qu'il rebondit sur l'énergie nucléaire ! Mais bordel, que ce vieux réac' emprunté de science infuse reste dans la géophysique (ou il est bon, mais par sa faute tout le monde l'a oublié...) et qu'il ne nous casse plus les oreilles !
Mais comment faire pour éviter ce genre de mauvaises blagues médiatiques ? J'en ai marre de la pauvreté du débat d'idées contrôlé par quelques canaux de l'information de masse ... On ne sait plus rien, on ne voit plus rien et on ne pense plus à rien !
Avec tout ça, on est mal barré !
BHL sur la Lybie, Allègre sur le nucléaire ... on risque bientôt d'entendre Sarkozy sur le chômage !