Lucien Vichys 16 novembre 2021 à 13:28

Salutaire piqure de rappel par notre ami DS : le vrai journaliste ne s'adresse pas à ces lecteurs, mais à ses confrères.

Peu importe le sujet, la hiérarchie d'importance. Il décèle l'info que les autres n'ont pas relevée, et qui, de ce simple fait, devient fondamentale.

Tout le monde sait que l'avenir du monde n'est pas un enjeu pour la présidentielle qui vient. Non. C'est de savoir si JLM est oui ou non antisémite.

Le vrai journaliste ne peut pas se taire (fermer sa grande gueule, diraient certains). Impossible. Son devoir l'appelle, c'est la grandeur de sa fonction.

De fait, le journaliste, comme tout le monde, a des employeurs. Il lui faut donc montrer son employabilité. Son lectorat s'en fout complètement. Lui non. Donc son lectorat se tapera ses inepties.

C'est pour ça, entre autres, qu'on l'aime, DS ; ça et ses célèbres interruptions de raisonnements passionnants pour des éclaircissements sur des points qu'il est le seul à ne pas avoir compris, lors de ses émissions.

Olivier 5 novembre 2021 à 09:55

La majorité des gens qui critiquent Mélenchon, parce que Mélenchon crie très fort, parce que Mélenchon est un dictateur, parce que Mélenchon il est méchant, ont en fait très peur que Mélenchon au pouvoir augmente leurs impôts.

C’est…

Aussi simple…

Que ça. 

Simon 3 novembre 2021 à 16:57

alors finalement, qui est antisémiste ? Zemmour? Mélenchon? les deux? aucun des deux? on commence à s'y perdre dans cette histoire.

shuppy 3 novembre 2021 à 16:34

LFI trop de courtisans et plus assez de militants

Oblivion 3 novembre 2021 à 13:29

"Je ne sais pas si Jésus était sur la croix, je sais qui l'y a mis, paraît-il, ce sont ses propres compatriotes". Comment Mélenchon peut-il ainsi, incidemment, enfourcher certains des clichés les plus récurrents de l'antisémitisme (le peuple déïcide, la fidélité exclusive à la tradition, l'endogamie) ?

Je vérifie. Voici où se trouve l’extrait :

Je comprends que Jonluk fait une analogie : les policiers sont crucifiés, c’est à dire exposés à de la violence des manifestants par ceux qui sont censés les protéger : par ex., Lallement, qui ordonne des nasses pour énerver les manifestants qui vont finir par s’en prendre aux policiers.

Lallement, c’est les Romains.

Et les manifestants, les compatriotes du Messie.

Et il dit que l’imagination, c’est à dire le récit religieux, prétend que se sont les compatriotes de Jésus, cad. les manifestants qui frappent les policiers, cad. Jésus, alors qu’en réalité, c’est le Romain cad. Lallement qui les crucifient.

On comprend que pour Jonluk, la crucifixion de Jésus est considérée comme une fiction grâce à son expression « paraît-il« . Et ensuite quand il dit que « en matière de méchanceté mutuelle, l’imagination est là depuis quelques temps ». Le récit catholique faisait porter la responsabilité de la crucifixion a d’autres pour euh... s’en laver les mains.

(Pour arriver à cette interprétation, je suis partie de l’idée que Jonluk est très cultivée et qu’il connaît l’histoire de sa religion.)

lucile debethune 3 novembre 2021 à 10:35

J'ai bien peur d'avoir plus d'inculture que Melenchon car moi je ne comprends pas la remarque de DS sur la phrase suivante 

Mélenchon avait lancé "Je ne sais pas si Jésus était sur la croix, je sais qui l'y a mis, paraît-il, ce sont ses propres compatriotes".

hmm je sens que je vais lancer une autre polemique. Je precise que je ne dis pas que j'aurais de telle parole (surtout que si les gens avec le pouvoir de le crucifixier autour de Je sus étaient majoritairement juif, est ce que pour autant ca representerait un "judeité" ou juste une repression d'un agitateur politique, j'aurais plutot tendance a penser la 2e. Bref, juste, je cherche a comprendre ce qui a choqué/ ce qui choque encore par son inculture (parce que j'ai toujours entendu ce poncif "les juifs ont tués Jesus") : Est ce qu'on ne considere plus que ce sont les juifs, est-ce justement une vision plus politique qui prevaut maintenant, est-ce juste l'essentialisation qui choque ?

Thierry Chantrel 3 novembre 2021 à 09:05

Mais vraiment, Daniel , pourquoi donc rajouter de l'eau à ce moulin ? Pourquoi isoler, dans une interview, de quoi gratter là où la vie d'un homme (JLM) démontre ( et vous le dites vous-mêmes) qu'il n'y a rien à gratter  ? Je ne comprends pas. Non, je ne comprends pas pourquoi vous faites cela.

Nath 3 novembre 2021 à 06:33

"une relative... indifférence à la question".  

Ah bon ? Perso, je ne trouve pas qu'il y ait indifférence. La preuve en est donnée sur votre compte TWT et sur ce forum (par le volume  et la qualité des commentaires). Au contraire, je trouve qu'on en fait des caisses sur l'anti-sémitisme, au point de ne plus savoir de quoi on parle. 

D'où ma question: l'antisémitisme, au 21ème siècle, c'est quoi exactement ? Vous le définissez comment et par quels critères précis, SVP ? Et au moment où j'écris cela, je me sens comme menacée de procès en antisémitisme, allez savoir pourquoi. 

En tous les cas, voici l'énième preuve que non, nous ne sommes pas tous indifférents. En revanche, j'aimerais bien savoir si je dois me classer parmi les antisémites. Cela me renseignerait sur des zones de mon "moi" que je pourrais méconnaître. Car si j'ai bien compris l'affaire "JLM antisémite", j'en déduis qu'on peut être antisémite qui s'ignore. Or, j'aime pas m'ignorer, parce que ça voudrait dire que je suis indifférente à moi-même, ce qui serait incompatible avec ma conscience de moi. 

Et sinon, je suis d'origine franco-italienne par mes parents (que je n'ai pas choisis). J'ai vécu la moitié de ma vie en Sicile où le christianisme est très présent, symboliquement, artistiquement, visuellement et culturellement. Si on s'imagine que cela fait de moi une bonne catho, je n'en prends pas ombrage, alors que je ne pratique pas et que j'ai même décroché les croix du Christ dans les salles d'école (avant qu'une loi sur la laïcité ne l'impose).

Néanmoins, je trouve normal qu'on puisse considérer qu'avoir vécu en Sicile où on fait défiler des madones et autres saints patrons pour détourner des coulées laviques me situe culturellement dans le champ "catho-idiot".  Parce que ces associations d'idées, ces rémanences culturelles, aussi fausses soient-elles me concernant individuellement, sont des pièces à conviction constitutives de ce qu'on appelle une "appartenance culturelle". 

Que je le veuille ou pas, le fait d'avoir traîné mes guêtres en Sicile dans les années 1980-2000 me situe parmi les cathos de l'Italie du 20ème siècle. J'en conserve d'ailleurs de très beaux souvenirs , bien que je ne me reconnaisse pas dans l'idée que les Siciliens de mon époque se sont forgée de moi, "la petite française", comme ils s'acharnaient à me qualifier comme pour dire que je n'étais pas ni ne serai jamais une Sicilienne "de souche". Était-ce là une sorte de racisme anti-Français? Bien évidemment que non. C'était juste une manière de faire locale. Et ça voulait dire qu'à leurs yeux, j'étais différente et surtout différentiable des natifs du cru. Et c'était vrai.

Alors je veux bien admettre qu'il soit gênant d'être sans cesse renvoyé aux pratiques et croyances ancestrales de sa culture d'origine (endogamie, transmission de la religion par le sang de la mère, etc.), surtout si elles sont fausses ou dis-qualifiantes. 

Mais je ne vois pas en quoi cela constitue une pensée ou le début d'une idée antisémite. D'où que l'on vienne, on est tous le fils et la fille d'une histoire qui nous précède, et de la culture que cette histoire a produit dans les siècles.

Appartenir, même malgré soi,  à une histoire et à une culture n'implique pas, jamais, qu'on en approuve toutes les coutures. Car comme pour les parents, on ne choisit pas son histoire. On en subit le poids, mais on en retire aussi des moyens de se situer historiquement et culturellement parmi toutes les histoires et cultures du monde.  Sauf à vouloir croire qu'une histoire serait supérieure à une autre, je ne vois pas en quoi être renvoyé à la sienne puisse constituer une offense. Ou alors, s'agissant de l'antisémitisme, il faudrait considérer que les Allemands d'aujourd'hui, héritiers malgré eux de la Shoa, n'auraient plus le droit d'exister et devraient collectivement se suicider ?  

Bref, tout ça pour dire que je commence à saturer grave chaque fois que les sujets importants - transition écologique, planification d'une économie compatible avec l'écologie, sortie de la Vème république monarchique, et j'en passe - sont régulièrement entachés de soupçons en antisémitisme dirigés contre la personne qui porte ces idées au nom de milliers d'autres qui les approuvent. 

Vous nous rappelez que c'est la troisième fois que JLM est soupçonné d'antisémitisme. Est-ce à dire qu'il n'y aurait pas de fumée sans feu ? Si c'est le cas, j'attends de vous que vous l'invitiez à l'émission du vendredi. Et que vous permettiez à votre invité d'avouer et d'assumer publiquement son antisémitisme, tout comme Zemmour avoue et assume son racisme anti-muslims sans que ça ne provoque des cris d'orfraie. 

Si Z peut tranquillement s'affirmer raciste et même candidater à la présidence sur ce seul argument,  je ne vois pas pourquoi Mélenchon ne pourrait pas s'affirmer antisémite. Sauf à considérer qu'il y aurait des racismes acceptables et d'autres, insupportables.  Et puis, je trouve intéressant de savoir si Mélenchon est véritablement antisémite. Pas parce que le sort des Juifs m'intéresse plus que le sort de toute l'humanité sur terre (je ne considère pas qu'un Juif soit humainement plus valable qu'un non-juif). Mais parce que je suis bien curieuse de comprendre en quoi l'anti-sémitisme qu'on lui suppose constituerait un atout-clé pour se faire élire et appliquer son programme, l'AEC qui me semble le meilleur, le plus souhaitable pour la majorité et le plus abouti du moment. 

M_ 3 novembre 2021 à 01:07

Mélenchon a publié sur Facebook un laborieux rectificatif où il reconnaît s'être mal exprimé, et apporte deux corrections (je résume encore) : 1) son analyse s'applique à toutes les religions. 2) Elle ne concerne pas TOUS les Juifs.   

Ca ne change rien au fondement de sa pensee, les personnes visees ainsi que l'essentialisme existant ou fantasmé ne sont pas important.

Ce qu'il faut retenir de son intervention c'est que sa vision de la france par la creolisation est la mort des particularismes et donc induit une homogeneisation culturelle.

Zemmour veut faire des francais comme soit disant il y en avait avant.

Melenchon veut faire des francais comme on en a jamais eu avant et gare a ceux qui veulent rester comme ils sont.

poisson 2 novembre 2021 à 23:41

Certainement que l’antisémitisme d’un juif est d’un autre ordre que l’antisémitisme d’un non juif. Et Jesus et patati. Où l’on voit que la mayonnaise prend bien. Mauvais présage (ancêtre du sondage) que tout ça. Notre échappatoire Mélenchon s’en prend plein la tête et l’adversité, qu’il subit par son refus de composer habilement avec chacun, son choix d’etre lui-même et d’exprimer la complexité, l’adversité aura raison de lui. Quand je lis cet article, je me dis c’est foutu. Comme au théâtre, tout est en place et la tragédie va se dérouler.

On viendra se plaindre après d’avoir l’apothéose du sarkozyhollandemacron. 

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 2 novembre 2021 à 22:07

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mimile 2 novembre 2021 à 18:54

Daniel

Je fais la même analyse de ses paroles lorsque vous écrivez :"Autrement dit (c'est moi qui traduis) : non, Zemmour n'est pas antisémite. Il est simplement conservateur, attaché aux traditions et à l'endogamie" Par contre, lorsque vous rajoutez " comme tous les juifs." vous vous trompez. Vu la relative proximité de nos points de vue en général, je ne comprends pas pourquoi vous y voyez quelque chose qui n'y est pas. Peut être parce que je ne suis pas juif, mais à ce moment là, n'est ce pas plutôt parce que les accusations en antisémitisme pour disqualifier toute critique, jusqu'à la critique sociale, que vous analysez si bien, finit par vous influencer ? Est il si difficile de penser que les quelques religieux qui ont permis de maintenir vive la tradition religieuse juive à travers les siècles ne représentaient pas tous les juifs, au sens de peuple ? Venant de Mélenchon, j'entends, comme de tout antiraciste conséquent.

Vous auriez pu critiquer la faculté de Mélenchon à se lancer dans des analyses alambiquées et trop compliquées pour le débat public, qui nuisent à sa propre image. Mais je ne peux m'empêcher de lui trouver des circonstances atténuantes, tellement est bas le niveau de la "réflexion" politique dans notre pays.

Asinaute sans pseudo efaa5 2 novembre 2021 à 18:43

Quelle est la différence entre essentialiser quelqu'un a partir de sa confession ou de ses origines et essentialiser quelqu'un à partir de son sexe, couleur de peau et âge ("mâle blanc sexagénaire" par exemple)? Dans un cas ça marche mais pas dans l'autre?

;)

pppppp-183840 2 novembre 2021 à 18:37

Nous aurions besoin d'une L'émission... Extrême droite vs. Racisme vs. Antisémitisme
Et pourquoi pas inviter Nicolas Lebourg ?

TDC13 2 novembre 2021 à 17:10

Mélenchon anti sémite... retour des marronniers ? C'est vrai qu'il n'y a pas grand chose dans l'actualité !

THERESE 2 novembre 2021 à 16:40

Mélenchon aurait pu biaiser sur cette question. Zemmour n'a pas besoin qu'on vienne à son secours, ni qu'on lui manifeste de la solidarité par delà les clivages politiques ni qu'on parle de lui. Hélas, l'intellectuel en lui ne sait pas faire. Toutes les religions sont conservatrices, c'est une évidence. C'est pourquoi elles ont duré. On peut donc généraliser. Mais s'il avait considéré, "cas d'école", que cette religion était plus conservatrice, quel aurait été le mal ? J'imaginais bêtement que toute religion pouvait être critiquée, tant qu'on fiche la paix aux pratiquants dans leur pratique et qu'ils nous laissent également en paix .

J'en conclus que j'ai l'autorisation de critiquer la religion catholique, l'orthodoxie., le bouddhisme, le protestantisme, que je suis même encouragée à pointer l'islam. Mais qu'il est interdit d'émettre un point de vue sur la religion juive, telle qu'elle est généralement pratiquée en Europe. Je découvre avoir fait de l'antisémitisme, il y a déjà 30 ans, quand j'expliquais à ma hiérarchie le différentiel entre les élèves prévus en CP et ceux en maternelle par le fait que les familles de l'importante communauté juive, ne mettaient plus leurs enfants dans le Public à partir de 6 ans. Ce qui était encore marginal à l'époque pour pour les familles se revendiquant comme catho. Chaque religion pourrait me semble-il avoir quelques spécificités, en fonction du fait qu'elle est ou non dominante, a été particulièrement stigmatisée ? Ici je ne pense pas faire preuve de naïveté en affirmant qu'on coupe les cheveux en 4 sur le crâne de Mélenchon  ! Parallèlement ça ne dérange guère qu'on célèbre Pétain et qu'on réhabilite les pires crapules.  A force d'être d'une exigence extrême, jusqu'à aller fouiller dans l'inconscient présumé, on en finit par ne plus regarder du côté du danger !

34-974 2 novembre 2021 à 16:28

"Mon ennemi  c'est la finance" Est-ce que Hollande est antisémite ?

"Mon ennemi, c'est le financier" d'après Usul JLM en prononçant ces paroles fait preuve d'antisémitisme... On sait de qui il cause n'est-ce pas ma bonne dame ?

J'aime pas la politique d'Israël,  j'aime pas BHL non plus, j'aime pas ma banque ni mon banquier (tiens d'ailleurs, qui dirige la caisse d'épargne ?) Est-ce que, de même qu'Ata Raxie, je suis antisémite à l'insu de mon  plein gré ? 

Question subsidiaire : en quoi est-ce plus grave d'être antisémite qu'anti-musulman ?

Putains de religions ! Chrétiens, juifs, musulmans priez vos dieux si ça vous chante mais foutez-moi la paix !

Mahen 2 novembre 2021 à 16:14

Je veux bien que Mélenchon soit son pire ennemi parce que régulièrement, au milieu de tout un tas de trucs intéressants et à peine commentés il sort un truc mal dit ou mal interprêtable sur lequel tout le monde se jette avec avidité... Mais... Comment le dire poliment. Cela me procure un ennui infini et me fait désespérer non pas sur l'état de la gauche, mais des médias.

Asinaute sans pseudo caff4 2 novembre 2021 à 14:27

Comment Méluche a-t-il pu déblatérer de telles bêtises ?!... j'avais lu en vitesse dans les actualités sans approfondir, je n'avais pas l'intégralité de ses propos, (dans la vie on fait aussi des choses autres que suivre la toile)...

Ce n'est pas digne d'un candidat. Il s'est pulvérisé. Etait-il surpris par la question ? ... ça n'excuse pas ce ton et ces propos de salon fumeur pour "convives cultivés"

L'intelligence eut été de dire qu'il se réservait une réponse à venir sur un sujet aussi grave...il pêche par piteuse vanité, convaincu de son savoir d'enseignant entraîné il oublie que la connaissance ne se contente pas du petit savoir...

Plus qu'à lire sa défense, le mal est fait, il est irréversible...suis consternée, j'aurais fait un effort au 1er tour, ça devient difficile...reste quoi pour la gauche de Jaurès ?...

Cher Daniel, quitte à me faire incendier par les inconditionnels de FI, en bonne lectrice de Berlin 33, je vous dis MERCI pour ce courageux billet qui m'a serré le coeur !

grrrz 2 novembre 2021 à 14:25

La rhétorique par allusion, le "on se comprend", est une spécialité de l'extrême droite française. Pas de Mélenchon, ni de la gauche en général.

oui; et donc c'est d'autant plus important que les discours de gauche ne ressemblent pas à des discours d'extreme-droite. 

Au delà de la dernière sortie de Mélenchon; clairement antisémite; le problème c'est toujours de se placer dans le registre de l'indignation morale. Dans la "polémique" précedente (qui n'as pas atteint le mainstream) on expliquait à Mélenchon que la référence au financier était confuse et pouvait être rattachée; consciemment ou non; à un imaginaire antisémite. Au lieu d'une discussion sur le sujet la réaction a été immédiatement l'indignation morale (antisémite MOI?").  Le problème c'est pas spécialement Mélenchon d'ailleurs mais un représentant de gauche par ailleurs bon orateur pas capable de se remettre en question sans sortir le bouclier "cette accusation est infamante; je suis blessé dans mon ego" (il s'en remettra ton ego Jean-Luc y a de la marge); surtout que dans ce cas on ne disait pas "Mélenchon vilain antisémite bouh" mais "ce discours peut véhiculer des représentations antisémites inconscientes"; ce qui est quand même différent. Bref la société est traversé par des systèmes de dominations et des représentations auxquelles personne n'échappe (y compris les "concerné-es"); il s'agit d'y réfléchir et de se demander si et comment on peut faire mieux; pas de crier au complot à chaque fois; même si la mécanique des réseaux sociaux fait aussi souvent qu'on cherche un "méchant" à abattre (parce que c'est cathartique). Oui il y a un problème d'antisémitisme à gauche; qui n'est peut-être pas structurant comme pour l'extreme-droite; mais qu'il ne faut pas non plus cacher sous le tapis.