Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 16 octobre 2018 à 18:37

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Thomas 15 octobre 2018 à 02:37

Bonsoir,

Votre livre, j'ai le grand plaisir de l'avoir lu. Je vous en remercie profondément, car il m'a énormément appris, et m'a remémoré le Relégué en p. 7 de Laurel Leff que vous évoquez en longueur, une lecture qui m'avait beaucoup marqué. je n'ai pas grand chose de très intelligent à ajouter ici à votre travail, donc je me contente d'inciter chaleureusement les @sinautes à envisager de le lire. 

Ah si, une chose. Il y a un procédé de narration que je ne dévoilerai pas, mais qui provoque un effet de surprise en raison d'un retournement incroyable à la dernière page. Je voulais juste vous dire que je l'ai trouvé très élégant et très touchant, et tout bien considéré très opportun. Je ne m'attendais pas à terminer ce livre la gorge serrée par une émotion forte et qui pourtant a toute sa place dans le contexte précis du livre. Merci.

Germain RITAL 14 octobre 2018 à 10:50

Ce qu'on ne saurait "voir" ni "savoir" - mais devoir donner à normativement imaginer: penser

"Il faut toujours dire ce que l'on voit. Surtout il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l'on voit" disait Péguy. Savons-nous toujours ?

Péguy (ressus-)cité sur @si ? En tout cas pas conformément à son inspiration. Car à "l'histoire - en réalité l'historiographie, dont le journalisme a le présent pour spécialité et achèvement - son oeuvre entier sut adresser la critique la plus tranchante qu'on puisse imaginer. Retrouvant Aristote ainsi  qui plaça la poésie au-dessus de l'objectif  prétendu récit des faits dont se réclame l'historiographie. Laquelle est au contraire dominée par ce qu'elle s'efforce de cacher sans y parvenir jamais: à savoir la servitude qui la définit à l'égard de ce par quoi tout finit : la politique, comme Péguy sut l'opposer à ce par quoi tout commence. Car, selon Péguy :

Tout commence en mystique et tout finit en politique. Bien que ressassée - mais sans doute par les seuls "mystiques" de Péguy - sa formule de Notre jeunesse est demeurée ignorée, et pour cause: comment avoir pu oser ainsi faire prévaloir ce qui en notre modernité symbolise l'obscurantisme religieux sur ce qui y figure l'effectif  souci du factuel ?

La réponse est sémiotique, comme permet Charles Sanders Peirce de l'expliciter. Celui-ci en effet distingua trois sortes de signes: icônes, index et symboles, la première d'entre elles correspondant à ce qui, bien qu'étant l'objet d'@rrêt sur images  y demeure étrangement: ou, plutôt, êtrangement, plus encore qu'indéfinie: confondue tout à fait avec ce dont devoir au contraire la distinguer, sinon l'opposer - et à quoi devoir la rapporter: le réel en son effectivité.

C'est ce dont témoigne exemplairement la dernière phrase citée du billet d'autopromotion du patron d'@si. Sa citation de Péguy (de quelle "lecture" tirée ?) et la question qui la suit livre la clé de son histori(ograph)ique obnubilation. La photographie qu'il y produit y est en effet donnée comme (en l'occurrence faux) accès direct à la réalité alors qu'elle n'en est, Peirce préciserait, certes non pas une image (laquelle ne renvoie à rien, sage qu'elle est "comme une image") mais un index, soit ce qui renvoie à ce qui par personne ne saurait être vu de ses propres yeux, mais tout au contraire imaginé, pensé non par eux, mais à partir d'eux: par leur moyen, mais non par leur office (encore faudrait-il nuancer car l'aveugle observe* le réel  encore mieux sans eux). Daniel Schneidermann, en bon historien classique** conçoit, prend ainsi le "document", le reportage sur l'événement pour l'événement lui-même. Involontaire mystique documentaire par conséquent ordonnant notre politique modernité (l'homme moderne selon Péguy étant celui "qui fait le malin").

Mais qu'en est-il maintenant, demandera-t-on, de la troisième sorte de signes: les symboles? -Réponse: ils correspondent à ce qu'"Il faut toujours dire" qui ouvre la citation de Péguy. Le symbole livre ainsi la clé de la sémiotique. L'image-icône étant un premier, parce qu' auto-signifiante***, l'index un second par son renvoi à la réalité, et le symbole, ce troisième donnant**** sa loi à la pensée. Pensée qui n'est donc ni voir, ni savoir, tels du moins que communément on les més-entend, mais imagination normativement créatrice. 

*Cf; Jules Renard: Observer c'est créer.

**Cf. Seignobos "L'histoire se fait avec des documents" à quoi Péguy sut opposer qu'elle se fait -l'histoire effective, et non l'historiographie - au contraire à l'opposé.

*** Comme "un" tableau de Magritte sut si bien le faire observer. 

**** A donne B à C Peirce en introduit ainsi en effet la normative pensée.

Mélanie 14 octobre 2018 à 09:44

bonjour 

cela serai bien de faire une émission avec marc ferro sur ce même thème et sur le dernier livre qu'il a écrit (l'aveuglement ,une autre histoire de notre monde )

Brenda Relax 13 octobre 2018 à 23:00

Pourquoi elle est si hargneuse et péremptoire ? Pourquoi elle crie tout le temps ? C'est vraiment agaçant. Dès le début, elle se plaint que les historiennes sont systématiquement situées par rapport à leurs pères, elle généralise probablement son propre cas, qui se comprend bien puisqu'elle est la fille de Jean. Un historien qui s'appellerait Bob Delon, je me pose la question aussi. 

En tout cas, notre DS national a été très pro, bravo.

Bor 13 octobre 2018 à 19:29

Daniel Schneidermann, ma soeur est maître de conférence en histoire, et elle me fait passer un message pour vous : vous n'avez pas été attaqué par Annette Becker parce que vous êtes journaliste mais parce qu'Annette Becker est une folle, et c'est de notoriété publique parmi les historiens. Dommage que vous n'ayez pas été prévenu.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 13 octobre 2018 à 17:35

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

DéLecteurdeVraiThé 13 octobre 2018 à 17:17

Victor Klemperer (LTI, la langue du 3e reich) :

« A chaque instant, le mensonge imprimé peut me terrasser, s'il m'environne de toutes parts et si, dans mon entourage, de moins en moins de gens y résistent en lui opposant le doute »                                 

DéLecteurdeVraiThé 13 octobre 2018 à 17:06

"Mais si, on savait !" tellement que la journaliste Américaine Anne O’ Hare McCormick décrivait Hitler dans la presse nationale avec des mots comme "Sa voix est aussi tranquille que sa cravate noire et son costume croisé noir. [...] Herr Hitler a la main sensible d’un artiste."

"Mais si, on savait !" tellement que les premiers concernés sauf les plus sensibles comme Walter Benjamin ou Victor Klemperer n'ont pas su traduire la réalité vécue sans l'amoindrir par une volonté d'optimisme et une peur de déclencher de nouveau l'enfer

Mais je veux dire une chose qui aujourd'hui aussi effraie et rend impossible de commenter tous ces articles sur Trump, sur les agissements de la propagande Russe car l'on y est confronté à la cécité de la majorité majoritaire des commentateurs. 

Je renvoie ici à une émission de la BBC The Week in Westminster (à la minute 13:43). On savait dira t on plus tard mais en fait on ne savait pas car on refusait de voir. 

totoro45 13 octobre 2018 à 15:31

"  ..."l'importance de l'enseignement des images à l'école"”. Vingt ans que j'entends ça, et la moitié des élèves, dans certaines classes, croient aux Illuminati."

Imaginez un moniteur  qui se plaindrait que depuis 20 ans qu'il fait ce métier, il y ait encore, dans les auto-écoles ,  des jeunes qui ne savent pas conduire ....

( c'est quoi le lien entre la croyance en des complots fictifs  et la lecture d'images ?)

fer 13 octobre 2018 à 15:00

Oui cette agressivité d'Annette Becker envers Daniel Schneidermann était peu compréhensible et, ce qui est le plus gênant à relever, fort peu professionnelle. Au point qu'on finit par avoir la sensation, en écoutant l'émission jusqu'au bout, que l'historien professionnel est Schneidermann et que Mme Becker est une polémiste.

Discuter le "on" global est justement un réflexe basique que devrait avoir tout historien de métier.

Alors, il reste l'explication du réflexe corporatiste mais c'est bien triste de se comporter ainsi après avoir justement plaidé pour une plus grande ouverture de la profession aux femmes.

Anthropia 13 octobre 2018 à 13:29

Pour le "qui et quand" a-t-on su, pleinement, concrètement, j'en étais restée à 1942, des gens comme Anna Seghers, une certaine intelligentsia, les militants, j'imagine que les voisins, les employés ont su dès le départ, les politiques aussi... Enfin tout ça pour dire que je vais acheter le livre, mais ça c'était déjà décidé avant.

nobody 13 octobre 2018 à 12:55

je suis une femme, j'ai eu à prendre la parole en public, je me suis appliqué la critique politiquement très incorrecte qui suit. Ceci posé, je comprends le peu de succès des femmes , leurs voix sont  souvent insupportables dans leurs aigus aigrelets. Cette historienne crevant en outre de vanité corporatiste n'est pas écoutable

pompastel 13 octobre 2018 à 12:14

(Emission France Culture : A l'interruption, Annette Schneidermann, haha )

Je partage évidemment les réserves d'Annette Becker à propos du piège de l'anachronisme, mais son commentaire ne me parait pas approprié dans la mesure où Daniel n'est à aucun moment concerné par ce piège... D'ailleurs, bonne reprise de ce mot par Daniel ensuite, à propos de la banalité de l'expression "camp de concentration". (J'ai souri)

Mea culpa : Je confesse avoir vérifié qu'elle était bien de la famille de Jean Becker. Sa fille donc.  Ça ne me semble pas injurieux,  ça éclaire de surcroît les sujets qu'elle sélectionne (élément qu'elle ne prend pas du tout en compte quand elle essaye de se distinguer, assez artificiellement et avec un tout petit peu de mauvaise foi ?,  de l'approche de Daniel).

J'aime personnellement beaucoup les gens passionnés, mais son stupide, sifflant et déloyal "c'est faux" par exemple - 2e partie de l'émission - s'enracine dans le désir mesquin et transparent de prendre son interlocuteur en défaut, j'ai trouvé ses interventions biaisées et sans doute motivées par un réflexe corporatiste  ^^. 

Daniel, bravo, très méticuleux, très convaincant car, sans doute, plus humblement en questionnement.
(Humblement,  malgré le petit tacle bienvenu à propos du "on"  ^^)

Yanne 13 octobre 2018 à 11:54

Il ne faut jamais oublier à propos des camps d'assassinat de masse nazis (Je rappelle que le mot exterminer est destiné à des parasites, pas à des êtres humains ; dire camps d'extermination, c'est adopter la rhétorique du bourreau), que le fait même qu'ils existent dépasse l'entendement. 

A l'époque où ça commençait à fuiter, c'était inconcevable.

Et ça paraissait incroyable : pourquoi des gens relativement sains d'esprit pouvaient-ils utiliser une telle énergie, une telle quantité d'infrastructures, de personnel......, uniquement pour tuer, de façon méthodique et même  industrielle,  des gens qui ne leur avaient strictement rien fait ?

Même si Hannah Arendt explique brillamment dans Les Origines du Totalitarisme comment on en est arrivé là, ça continue à défier l'entendement humain.

Alors pour les gens de l'époque, pour qui c'était totalement nouveau.....

Quant à Blanquer, l'Education Nationale finira par s'en remettre, forcément, mais avec des rétrogrades pareils, on est bien partis...

REGAIN 13 octobre 2018 à 11:13

eh bien je suis totalement satisfaite qu'on accepte enfin de discuter de cette question. Et que, pour une fois, on ne confonde pas expliquer et justifier. Je pense à ce pauvre JUNG qui est même aujourd'hui accusé de s'être accoquiné avec les nazis avec qu'il n'a pas que déplier les choses pour mettre en garde justement sur cette horreur qui nous menace aujourd'hui parce que nous faisons les mêmes erreurs. Pourtant il l'a dit et écrit : son but c'était "préserver un esprit de coopération scientifique entre tous les médecins européens face à l’antisémitisme nazi qui se manifestait alors pour la première fois. Il était impossible de combattre ouvertement l’intolérance nazie sans mettre en danger la situation de tous les médecins allemands et des médecins juifs en particulier. » Il avait endossé cette responsabilité, également, pour faire accepter les médecins juifs allemands comme membres de la Société Internationale, parce qu’ils étaient rejetés de la Société allemande. En 1937, le siège de la Société Internationale de Psychothérapie fut transféré à Zurich, ville de Jung située dans un pays neutre, ce qui permit aux Juifs de continuer à y adhérer. La tâche de Jung était difficile, comme lui-même l’exprime : « À plusieurs reprises je voulus me retirer et essayai de démissionner, mais n’en fis rien à la demande pressante des représentants anglais et hollandais. […] Mon attitude se résumait ainsi : je ne suis pas un rat qui quitte le navire en perdition ; c’est pourquoi je ne démissionnai en fait qu’à la fin de 1939, quand débuta la guerre et que je ne pouvais plus être d’aucune utilité (5). » souvent celui qui est au front et ose ce que les tièdes n'osent pas se retrouve sur le banc des accusés. J'espère que jung sera réhabilité sur cette question et qu'on corrige cette injustice. Il va sans dire que le fait n'a pas eu le même retentissement pour le PERE FREUD :  dans la biographie de Freud par Ernest Jones, La Vie et l’œuvre de Sigmund Freud, il est expressément établi que Goering, en tant que “Reichsführer“ de la psychothérapie en Allemagne contrôlait également la société freudienne de psychanalyse.