Totorugo 7 août 2009 à 12:16
Cher DS, l'été vous ramollirait-il ? Je dois avouer que je vous ai trouvé peu à l'aise et peu pugnace avec vos invités.

Lorsque Werber entame sa cabale contre ceux qui éjectent tout ce qui est imaginaire, puis qu'il est renchéri par d'autres invités qui "confirment" que pour être reconnue comme "Culture", une œuvre doit nécessairement être ennuyeuse, on se croirait à ce moment-là revenu à un mauvais sketch des Inconnus. Et pas un soubresaut de contradiction de l'animateur !

D'abord, les mots ont un sens, et je ne crois pas que le terme "imaginaire" puisse renvoyer seulement à l'univers de la science-fiction, du fantastique ou de l'héroic fantasy. Pourrait-on dire que l'imaginaire n'existe pas chez Hugo, chez Maupassant, et même chez Proust ? Je ne le crois pas...

Ensuite et surtout, vous auriez quand même pu rétorquer (au lieu d'abonder, peut-être parce qu'il vous a semblé qu'ainsi vous vous placiez du côté de ceux qui se disent étouffés médiatiquement) que leur avis sur le nécessaire ennui qu'une œuvre estampillée "Culture" doit produire, est assez ridicule. On a tout à fait le droit de s'ennuyer à Hugo ou à Proust. Moi, je jubile, je trouve ça beau, ludique, inventif, palpitant, nourrissant pour l'imaginaire, etc. Et c'est le cas je crois de tous ceux qui aiment la littérature que vos geeks du plateau regardent comme "officielle" (ce qui aurait bien fait rire Hugo en exil).

Bref, vivement la fin de l'été, et la résurrection de l'animateur pugnace et minutieux qui fait les beaux jours d'ASI !

aux abonnés absents 4 août 2009 à 11:33
Voilà une bien intéressante rubrique. J'apprécie les efforts que vouis faites pour ne blesser personne, tout en nous appelant "sous-cultivés" avec toutes les connotations insultantes qui vont avec cette expression, mais je ne crois pas que vous soyez entièrement sincère, désolée.

"Sous culture" contre "grande culture" ; ça semble bien être une spécificité purement française. Les anglo-saxons que je connais n'ont pas ce genre d'état d'âme ; ils sont capables d'aimer Tolkien ou Faulkner sans discriminer. Quel est donc le problème ? Ne s'agirait-il pas d'une volonté de la part des gens de la "grande culture" ne se sentir meilleurs que les tenants des "sous-cultures" ? Ça ressemble à la manière dont les gens réagissent au sujet de la burqa et de bien d'autres choses qui les dépassent : il s'agit d'être moins "sauvage" que l'"autre", l'étranger, le marginal, le "misfit", celui qui ne pense pas, et ne vit pas, comme les autres.

Je fais partie de ces gens, d'où mon pseudo, et franchement j'en suis fière. Tout sauf ressembler à ceux-là, à qui l'étroitesse d'esprit tient lieu d'intelligence ; ce serait vraiment la pire des déchéances. Le pire, c'est qu'ilsi nous méprisent alors que nous les respectons. En effet, ils peuvent compter sur nous ; dès qu'ils feront la moindre connerie, ils nous trouveront fidèles au poste pour le leur faire comprendre. Leurs "amis" se contenteront d'un vague "mais oui, tu as raison !". Quel genre d'amis est-ce là ? On ne peut pas compter sur des gens qui ne veulent surtout pas se différencier et qui cherchent l'approbation et l'amour des autres en ne les contredisant surtout pas.

Je n'ai pas une passion pour Duras, mais j'ai le plus grand respect pour ce qu'elle a accompli, tant en littérature qu'au cinéma. Et si j'aime Tolkien, je n'en n'aime pas moins Proust. Tolkien est un créateur de monde(s), un conteur. Son but en littérature n'avait rien à voir avec celui de Duras. Il n'y a donc aucune raison objective de les opposer. Quant aux geeks, tous ces intellectuels qui vivent dans leur tour d'ivoire en sont les plus éclatants représentants. Leur monde est utopie, mais ils ne s'en rendent pas compte, alors que n'importe quel joueur en ligne ou lecteur de bédés "heroic fantasy" sait parfaitement où se trouve la fiction et où se tient la réalité, quoi qu'on en pense. Ce serait les insulter que de les considérer comme des malades. Tiens, ça me fait penser que les soviétiques avaient inventé une maladie psychiatrique qu'ils diagnostiquaient chez ceux qui pensaient que le régime en place était mauvais et qu'il fallait le changer, dans le but des les empêcher de "nuire" en les faisant interner, bien sûr. Est-ce qu'un jour, on va en venir à ce type d'extrémité ?

Maintenant que je n'ai plus la télé, la seule émission qui me manque vraiment c'est "Tracks" sur Arte.

Et vous, cher Daniel ?

Daniel Schneidermann : Un dernier mot : personnellement, j'avoue prendre infiniment plus de plaisir à lire l'oeuvre de Duras que celle de Tolkien (ce qui ne m'empêche pas d'adorer aussi Japrisot, Benacquista, et Tardi). Mais quel bon moment, l'été, pour secouer ses goûts, ses inclinations, et ses certitudes.

Si vous avez vraiment l'intention de vous "mettre" à Tolkien, lisez le "d@ns le texte" comme on dit, c'est à dire dans sa langue d'origine. Croyez moi, ça vaut le coup de se replonger dans l'apprentissage de l'anglais. Je ne m'attends pas à ce que vous trouviez un quelconque intérêt à son œuvre mais après ça vous pourrez lire aussi Faulkner, Morrison et bien d'autres "grandzécrivains". ;)

LPR 22 juillet 2009 à 10:13
Culture contre Contre-culture
hm
juste de l'ecrire, deja ...

Mais ca doit etre dans le sens "tout contre", parce que personnellement, je ne trouve aucune difference au niveau de l'intensite d'ennuis entre Duras et le langage binaire, ni entre ceux ou celles qui sont capables de lire l'un ou l'autre par "plaisir".

Elihah 21 juillet 2009 à 19:54
Ce fil me ramène au début des 80's, voyons.. oui premier souvenir qui me revient, 82: avec d'autres zinstits, nous pratiquions les JdR (plateau)... étions-nous sous-culturifié-e-s ou sub-culturifié-e-s...
Avant cela, en famille, avec ma grand mère (férue de jeux, oui c'est étonnant) wargames, risk et autres...Grand mère était égypologue...encore une sous ou sub culturifiée...:-)
Cela a été dit plus haut, et j'ai hésité depuis le début d'édition de l'article, avant d'apporter mon très inutile anecdote, ce fil interroge sur ce qui est mainstream et ce qui ne l'est pas, à vrai dire la culture majoritaire est chrono et spatio dépendante, et les opinions et idées des minorités, on le sait, finissent par faire empreinte dans celles de la majorité.
Donc ce qui est à observer c'est l'évolution - qualitative- des choses, plutôt que la quantité de présence de tel 'genre' (littéraire, ou autre art), idée ou autre, au sein du mouvement général, même avec un rétrécissement de l'éventail des propositions ou de l'accès aux subcultures.
C'est ça le plus étonnant: tout finit par passer assez largement, un jour ou l'autre (d'un coup je pense aux samizdat, tiens...)
Et à part moi qui, ici, se déguisait pour des JdR transposés dans le réalité?
(*sigh*, toute ma réputation de zinstit foutue... :-) surtout si je rajoute que Duras m'ennuie profondément.Zzzzz)

Julien D. 21 juillet 2009 à 15:11
C'est une chronique en forme de question, un appel au débat que vous nous envoyez :

Qui décide qu'un roman, un film, ressortent d'une "sous culture" ? Au nom de quoi ? Qui décide que Duras est un écrivain, et pas Tolkien ?

J'ai envie de décomposer la question :
D'une part, existe-t-il une hiérarchie dans les oeuvres d'art ? La subjectivité culturelle, les goûts et les couleurs, dont il ne faut soi-disant pas discuter, sont-ils uniquement soumis à l'arbitraire ? Répondre affirmativement et sans nuance à cette question serait dire que rien ne permet, excepté une subjectivité individuelle infiniment discutable, de distinguer la valeur artistique de Winnie l'ourson de celle de Macbeth.
Et pourtant, nous percevons tous (ou presque) que les valeurs artistiques intrinsèques de ces deux objets ne sont pas équivalentes. Sur quels éléments reposent cette intuition ?
Et si on ne se fiait qu'à la fameuse subjectivité individuelle, pourquoi ne pas attribuer à un objet usuel une valeur artistique ? C'est ce que fit Duchamp avec son urinoir :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Duchamp_Fountaine.jpg

L'urinoir est avant tout une question philosophique sur la nature de l'art, question que l'on peut reformuler :
Suffit-il d'exposer un objet, de l'encadrer, de le mettre sur un socle pour lui conférer une valeur artistique ?
Car au delà du débat suscité, l'urinoir reste un urinoir, ce qui ne veut pas dire que les objets produits par la société sont systématiquement dénués de visées esthétiques.
Et si le jugement esthétique était seulement culturel, pourquoi trouvons-nous des qualités esthétiques aux oeuvres issues d'autres cultures ? Les fresques de Lascaux, les jardins japonais, les masques africains, la statuaire grecque, les ruines de Babylone, le trésor de Touthankamon, les idoles cycladiques ou les statues de l'île de Pâques auraient-ils alors à nos yeux une valeur artistique quelconque ?

http://www.cliolamuse.com/IMG/jpg/cyclades.jpg

http://www.idcrome.org/laocoon_files/Laocoon-Vatican39.jpg

http://martyk72.files.wordpress.com/2009/03/lascaux11.jpg

http://www.leblogculture.com/images/ile_de_paques.jpg

http://avec-mes-enfants.fr/wp-content/uploads/2008/12/japon-kyoto-jardin-zen.jpg

Malgré le relativisme des gouts et la variabilité de la perception artistique, nous éprouvons quelque chose à la vue de ces oeuvres. Et ce quelque chose possède une indéniable composante esthétique.
Que pensez également des oeuvres « naturelles » ? Un morceau de bois travaillé par la mer, un paysage, un rocher abrupt sont aussi capables de déclencher un choc esthétique.
On peut multiplier les exemples à l'infini. Telle musique du bout du monde nous fait de l'effet, mais aussi le bruit des vagues, les sons de la forêt, le pelage ou la grâce d'un animal, etc.
Et alors que nous percevons intuitivement que certains objets ont une valeur artistique supérieure à d'autres, nous sommes toujours aussi perplexes dès qu'il s'agit de définir des règles, c'est-à-dire de trouver des invariants qui nous permettraient d'organiser et de hiérarchiser ce qui relève de l'art et ce qui nous laisse esthétiquement indifférent.

L'oeuvre d'art serait-elle alors uniquement affaire de perception, une construction de l'esprit ? Cette idée mène au relativisme esthétique absolu.

L'autre piste est de chercher dans les caractéristiques de l'objet d'art des invariants qui le classeront dans la catégorie « oeuvre d'art ». C'est ici le parti pris ontologique, il existerait un « être esthétique » et l'oeuvre d'art pourrait l'être en dehors de toute perception humaine, elle serait belle en elle-même et par elle-même. Cette posture est celle de l'esthétique classique.
En restant sur ces deux approches, nous pourrions les opposer sans nuances : d'un côté le parti pris de l'être, de l'objectivité, celui qui définit des critères indiscutables et permet de hiérachiser les oeuvres entre art mineur et art majeur, de l'autre le parti pris de la perception qui attribuerait au seul jugement individuel la définition du beau et son corollaire populaire mais conséquent : « des goûts et des couleurs, il ne faut pas discuter. »

Aucune des deux postures ne me semblent satisfaisantes.

Si la variabilité des objets d'art semble infinie, si les gouts et les couleurs sont très discutables, le sens commun s'insurge à l'idée d'octroyer une égal considération pour Winnie l'ourson et Macbeth. Tout ne serait alors qu'illusion et le relativisme esthétique aurait de beaux jours devant lui. La conséquence de ce relativisme serait que si tout objet peut prétendre à une égal valeur esthétique, alors l'art n'existe plus.
D'un autre côté, l'établissement de critères universalisables pour définir l'oeuvre d'art apparaît tout aussi illusoire. Comment hiérarchiser le NO et le théâtre elisabéthain ? Comment attribuer une supériorité esthétique à Raphael contre Picasso ?

Et si l'invariant nous permettant de définir des critères et donc d'ordonner les objets sur une échelle artistique relevait d'une nature humaine commune ? De points communs concernant nos capacités perceptives ? C'est la piste poursuivie par les neurophysiologistes, ça manque de poésie, mais c'est néanmoins passionnant :

http://www.brams.umontreal.ca/plab/publications/article/89

Cela étant dit, si des bases physiologiques communes expliquent certains invariants, si elles expliquent que toutes les oeuvres ne se valent pas et que le bruit diffère de la musique pour les papoues comme pour les florentins du XV ème siècle, elles ne permettent pas de rendre compte de l'extraordinaire variabilité, de l'extraordinaire créativité humaine dans ce domaine comme dans d'autres.

Pour en revenir aux geeks et aux romans de SF ou d'héroic-fantasy, il me semble que le critère du fantastique ne permet pas de trancher la valeur de l'œuvre.
Je reformule la question :

La valeur d'une œuvre d'art est-elle dépendante du sujet qu'elle se choisit ?

Et là, j'ai envie de répondre non. En m'appuyant sur de très nombreux contre-exemples.
Ainsi 2001 l'odyssée de l'espace, Brazil, Blade Runner ou Soleil vert sont pour moi de grands films. De même le Horla, Alice au pays des merveilles ou 1984 sont de grands textes.
Si les romans de SF ont mauvaise presse, c'est surtout du à la fréquente médiocrité des textes ou aux mauvaises traductions (qui sont légions) ainsi qu'aux valeurs naïves et enfantines qui y sont trop souvent défendues : toute puissance d'un héros stéréotypé, quête d'immortalité, conquête technique, etc.

Bref, il y aurait encore mille choses à dire et les nuits de Shéhérazade....

PatriceNoDRM 21 juillet 2009 à 12:31
Amis geeks, espérons que Amazon n'effacera de vos livres électroniques ni l'oeuvre de Tolkien ni celle de Mme Duras...

SI si, c'est possible !
La [large]preuve ici[/large].

Je crois que je vais garder mon pseudo pendant encore un p'tit bout de temps...

PatriceNoDRM

peppush 20 juillet 2009 à 22:48
Un point commun réunit, selon moi, Bernard Werber et ses "empécheurs de publier" : l'incapacité à différencier la forme et le fond, la manière et la matière. Je pense qu'il est possible d'affirmer que la qualité d'une œuvre d'art (si la possibilité d'en esquisser les critères existe) tient moins au type de matière qu'elle mobilise qu'à la manière dont elle la met en forme. Une capacité à donner du sens à la mise en forme, à interroger la matière et le médium utilisés ainsi qu'à problématiser ce qu'on livre au public : voila ce qui a mon sens compte dans une production artistique, qu'elle soit littéraire, plastique ou cinématographique. Or ceci peut ou non se rencontrer dans une oeuvre de science-fiction. En effet, je pense comme A. Finkielkraut que tout ne se vaut pas. Mais cette hiérarchisation ne doit pas se baser sur un critère de genre. La BD ou la science-fiction produisent des choses très intéressantes et d'autres fortement médiocres. Et ceci s'observe de la même manière dans des domaines aussi variés que le roman policiers, l'auto-fiction, la performance artistique; la littérature jeunesse... C'est pourquoi une classification "culture", "sous culture" ou "contre culture" n'a à mon sens aucun sens si elle retient comme élément déterminant le sujet ou le genre. Valoriser, comme le fait Werber, ou dévaloriser, comme le fait la tradition journalico-littéraire, la science-fiction pour le simple fait qu'elle EST science-fiction, tient de la même absurdité.
C'est également pour cette raison que je pense qu'il serait vain d'organiser un face à face "Werber" "Finkielkraut" : vous tomberez automatiquement dans un débat binaire se contentant de mettre à jour une dichotomie sans l'explorer pleinement ni la remettre en cause et qui se révèlerait à mon humble avis peu concluant.

Sylvain Briand 20 juillet 2009 à 22:47
Marrant ces qualifications de culture et de sous culture, d'autant que la vu de ma bibliothèque en face de moi me fait beaucoup sourire où est savamment agencé des piles de One Piece (manga avec de pirates en caoutchouc - oui ça existe) coincé entre les planches dessinés de la description de l'Égypte commandé de Napoléon et un joli livre sur Klimt et une rimbambelle d'autre peintre l'accompagne, en dessous sont négligemment empilé des romans pas dans l'ordre de la saga Dune, du Don Quichotte, du Prevost et je crois apercevoir ce qui semble être la pochette du jeu Katamary Damacy (un jeu vidéo de bousier, oui ça existe aussi). Ma bibliothèque entière n'est qu'un débordement d'anachronisme de ce genre.

Chez moi la culture est a même pas 1 millimètre de la culture, quelle horreur, c'est tout mélangé ! Le match sera plutôt dur d'autant que je n'ai jamais eu l'idée d'opposer tout ce beau monde entre eux... Je suis d'ailleurs pas sur que je pourrais le faire :/ Alors effectivement une émission sur ce thème pourrait se révéler fort instructive.

sleepless 20 juillet 2009 à 20:31
Raaah, nondidzeusse, qu'est-ce que ça fait du bien de se vautrer dans la sous-culture...

Jonathan Fayard 20 juillet 2009 à 17:47
Pour ma part, cette émission m'a rappelé des discutions personnels avec un amis travaillant dans le domaine du cinéma. J'ai une formation scientifique et lui plutôt littéraire, et on s'offusquait tous les deux de l'obscurantisme de la France pour tout ce qui concerne la S.F et la volonté d'imaginer le futur en générale. Nous trouvions aberrant de ne pas rencontrer du Herbert (auteur de "Dune"), du K. Dick ("Ubik", "le maitre du haut château") ou encore du Asimov ("le cycle de fondation") dans notre scolarité. La France est restée coincé dans une tradition littéraire qui se focalise sur la forme plus que sur le fond, sur l'écriture plus que sur la volonté de faire travailler son imagination...
N'ayant aucune sympathie pour la forme vidée de substance je trouve ça détestable, mais au delà de mes goûts, je pense que c'est un élément symptomatique de la décadence française.( je vais faire peur avec cette expression mais j'assume)
Notre pays mène une politique pour grabataire: culturellement, économiquement etc.La France est à l'origine d'un mouvement de musique électronique qu'on appel la "french touch" et qui compte parmi eux des groupes comme Daft Punk, Air, Télépopmusic, des pointures dans le domaine, vendant énormément de disque. Mais de qui fait on la promotion pour parler de musique à la française: Benabar, Olivia Ruiz ou encore Carla Bruni. Tout ce qui inspire une chambre de bonne décorée d'une tapisserie pourrissante à fleur en plein Pigalle, Yann Tiersen et le fabuleux destin d'Amélie Poulain.
Je ne pense pas que se soit un hasard si les les japonais et les anglo-saxons sont des pionniers dans l'économie de l'information, l'ère numérique et les technologies cybernétiques. C'est parce qu'ils ont su former un terreau à cette nouvelle ère; à travers la culture de l'imaginaire, ils ont fait émerger des générations entières voulant produire une réalité 2.0.
Tout ça me fais beaucoup penser au boucain de Marc Bloch: "L'Étrange Défaite". Celui- ci décris dès 40 la sclérose qui sévit en France.
Dire qu'au début du 20e siècle nous avions inventé le cinéma, l'aviation... Que l'un des pionniers de la S.F est Jules Verne...
Mais non c'est Rastignac et Madame Bovary qu'il faut étudier...

djinneo 20 juillet 2009 à 17:39
je tique un peu quand même sur le terme de sous-culture, ou culture, dans le sens mouvement culturel.

il y a une culture geek, comme on dit qu'il y a une culture littéraire, une culture scientifique, une culture juridique, bref: une culture générale propre aux geeks. Il y a des codes, des points communs, des situations sociales similaires, des intérêts partagés. Mais je crois que ça s'arrête là.

en effet, ils ne sont liés par aucun objectif, aucune idéologie commune, aucune vision du monde, aucune revendication, etc, etc, etc... ce qui me semble être indispendable pour caractériser une culture, une sous-culture, ou un mouvement culturel.

les geek constituent bien un groupe social déterminé, mais un peu comme une salle de classe, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse ni d'une culture ou sous-culture, encore moins d'un mouvement culturel. S'ils constituent un groupe social, on ne peut pas dire qu'ils constituent non plus une véritable communauté, au contraire de la communauté du libre par exemple.

Siko 20 juillet 2009 à 13:57
Il y en a qui vont hurler !
AHHhahAAAAAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhhh

Ah, ça fait du bien :-)

chachoumiaou 20 juillet 2009 à 13:32
Pour montrer que le Seigneur des Anneaux n'a rien d'une culture minoritaire, du moins au Royaume-Uni, regardez la page Wikipedia qui précise qu'il a notamment été élu "plus grand livre du siècle" par les lecteurs britanniques...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Seigneur_des_anneaux (section "accueil critique")

Le problème que je trouve parfois à la culture "geek", c'est qu'en devenant une mode elle mélange aussi certaines oeuvres qui pour moi ne peuvent pas être mises au même niveau... D'accord, c'est subjectif comme de dire que Tolkien n'est pas un écrivain... Mais j'ai des amies qui se revendiquent "geek" et sont aussi à fond dans la saga Twilight que dans le Seigneur des Anneaux ou Harry Potter. Peut-être que le fait d'être "à fond" dedans est ce qui fait leur geekitude, je ne sais pas...
Pour moi il ne s'agit pas ici de genre, on est toujours plus ou moins dans la fantasy, mais quand je vois qu'on compare partout Twilight à Harry Potter je me dis que, quand même, on catalogue les livres par genre et pas par qualité d'écriture ou d'inventivité. Non pas que je n'aie pas pris de plaisir à lire les livres de la saga Twilight, ce sont de très bonnes histoires, mais du point de vue stylistique on ne peut pas les comparer à Harry Potter ou au Seigneur des Anneaux... Ni au point de vue de l'inventivité et du génie d'ailleurs, car Meyer se contente de surfer sur la vague de la fantasy, la mode des vampires et leur sex-appeal qui garantissent le succès quand on les mélange à de la romance adolescente.
Dans un sens, le fait qu'on les compare aussi facilement montre peut-être encore une fois le mépris de ce genre de la fantasy, comme si tous ces livres étaient à mettre dans le même panier du fait de leur genre, sans distinction aucune de qualité (même si encore une fois la qualité en littérature est difficile à définir, j'en conviens).

sleepless 20 juillet 2009 à 12:56
Allez, un peu de mauvaise foi.

Je serais curieux de savoir qui, en conférence (plénière, hein, c'est important...) de rédaction de Newsweek (par exemple), a entendu parler de Bernard Werber...

Oui, je sais.
En fait, tout ça pour dire (redire) que nos élites intellectuelles sont souvent celles qui portent le mieux les œillères.
Qui, quoi mettre en cause : le système de formation, le manque de curiosité, la rigidité intellectuelle ?
Un peu de tout ça certainement.

Stéphane Fransioli 20 juillet 2009 à 12:51
"Qui décide qu'un roman, un film, ressortent d'une "sous culture" ? Au nom de quoi ? Qui décide que Duras est un écrivain, et pas Tolkien ?"
Je crois qu'il faut plutôt dire : qui décide de médiatiser bidule ou machin sous l'étiquette "écrivain" ou "littérature".
Ces étiquettes ayant pour but premier de faire vendre le produit, et le magazine qui en parle.
Ça fait longtemps que le journalisme "culturel" (arf !) s'occupe plus de faire vendre, de participer à ce bidule de "culture comme bien de consommation", que de faire oeuvre de reflexion, critique ou débat sur l'art lui même.
Il ne faudrait pas confondre la promotion et l'art.
Pour dire les choses clairement, si Télérama, le nouvel obs ou la fnac ne parlent pas de telle auteur obscur, de tel groupe obscur, de tel artiste obscur (obscur pour le grand public), ça ne peut aucunement être pris comme un jugement sur la qualité de l'oeuvre, tant ce type de média n'a aucun discours sur l'art.

… Quand à Finkelkraut, euh, c'est un gag non ? un maronnier ? vous avez vraiment personne d'autre à inviter. Je sais pas, moi. Un type qui s'interesserait à l'art, par exemple.

AYR 20 juillet 2009 à 11:43
Tolkien sera en France un auteur comme les autres quand Judith l'invitera dans sont émission par ce que c'est un écrivain et non par ce qu'il est emblématique d'un sous genre littéraire exotique.

Ah oui il faut organiser une émission à titre posthume et avec des citations en anglais ; Judith vous n'allez pas vous arrêter à ce genre de détail tout de même !

Je me souviens du Masque et la Plume au moment de la sortie du film (le Seigneur des Anneaux, pour ceux qui ne suivent pas), aucun critique, pas plus que l'animateur, n'avait lu, voir entendu parler des bouquins. J'attends de voir une adaptation des Misérables ou d'un Zola quelconque et d'entendre un critique du Masque oser dire sans honte à l'antenne qu'il ne savait même pas que c'était à l'origine un bouquin.

Yanne 20 juillet 2009 à 11:42
Je voudrais faire une mise au point préalable sur Tolkien, parce que, contrairement à ce qu'affirme Werber, ce n'est pas un Sud-africain. Les hasards de l'histoire coloniale l'ont fait naître dans l'Etat Libre d'Orange en 1892, mais il a regagné l'Angleterre avec sa famille quand il avait 3 ans.
Il est devenu spécialiste de littérature médiévale et philologue (et j'en oublie), professeur à Oxford University pendant 24 ans, où il faisait partie du cercle littéraire des Inklings avec Lewis ("Les chroniques de Narnia") et s'est fait connaître dans les milieux universitaires par ses travaux sur la littérature médiévale, et spécialement sur la légende de Beowulf.

Son oeuvre la plus connue est évidemment "Le Seigneur des Anneaux" et son codicille, "Bilbo le Hobbit" où il peut exprimer son goût pour la chevalerie et la philologie. A travers ces ouvrages, JRR Tolkien est considéré comme le père de la Fantasy moderne, c'est-à-dire des histoires de chevaliers et/ou de sorciers qui se passent dans des mondes imaginaires (par opposition à la science fiction où le développement est cohérent dans un monde qui pourrait exister).
Tolkien a été classé 6ème, d'après Wikipédia et le Time, des 50 plus importants écrivains brittaniques depuis 1945.

Ce dernier élément répond à votre question de savoir si le genre SF Fantasy est jeté dans les ténèbres de la sous-culture dans d'autres pays. Elle ne l'est pas dans les pays anglo-saxons, de part même ses origines universitaires.

Mais peu importe que ce soit en France considéré comme une sous-culture puisque n'importe quel pékin peut se rendre dans une librairie ou une bibliothèque et aller dans le rayon "imaginaire" pour trouver des livres de SF Fantasy.
Ou si c'est mélangé, il y a des dos de reliure parlantes pour les détecter. La ghettoïsation n'est que médiatique, elle génère suffisamment de profits pour ne pas exister dans les points de vente.

Personnellement, je ne suis pas une fan de Tolkien parce que la Fantasy n'est pas le genre que je préfère. Mais je reconnais que c'est de la très bonne littérature de genre qui a l'avantage de pouvoir se décliner en film, parce que je n'avais pas terminer la lecture du Seigneur des Anneaux , etque la trilogie de Peter Jackson est très belle et très agréable à voir.

J'aime aussi beaucoup Duras, parce que je n'ai lu que les livres qui ont été couronnés. Je suis prête à faire des expériences en SF Fantasy et lire des merdes, mais pas en Mainstream. Alors je ne lis que ce que mes amis me conseillent ou les livres qui obtiennent des prix littéraires
Quant aux films de Duras, ils m'endorment, même si "Hiroshima mon amour" m'a plu. En tant que littérature filmée, ça a un certain charme mainstream, mais sans plus.

Tout cela pour dire qu'on peut aimer la SF Fantasy et le Mainstream, mais rarement se mettre à aimer la SF Fantasy après n'avoir lu que du Mainstream. C'est une disposition précise d'ouverture sur le monde qu'on acquiert dans sa jeunesse, soit du fait de sa propre curiosité, soit du fait de son milieu culturel. Mais peut-être allez-vous découvrir une passion inassouvie en lisant Tolkien. Moi je vous conseillerais plutôt de lire "Le Maître du Haut Chateau" de Philip K Dick, mais c'est une question de goût, et c'est de la pure SF, ou plutôt, "Je suis vivant et vous êtes morts", d'Emmanuel Carrère qui est à mon sens le dernier livre de K Dick, en fait sur lui-même : le fait est que Carrère a tellement bien restitué la vie et l'oeuvre de Kindred que, plus qu'une biographie, c'est presque un livre posthume.

Dernière petite précision historique sur la culture geek et la SF Fantasy : dans les années 80, pour les fans de SF Fantasy sont apparus les jeux de rôle directement tirés de la fantasy, mais sur plateau. C'était une façon de devenir directement héros de l'aventure. Dans les années 90, ils se sont répandus dans les jeux vidéo et dans les ordinateurs. C'est cette génération qui s'est jetée sur l'informatique. C'est pourquoi la proximité est aussi importante entre les Geeks et les fans de SF Fantasy au point qu'on puisse les confondre. Mais ce n'est pas le même milieu quand même, n'en déplaise à Werber.

En ce qui concerne Werber, il fait partie de ces nouveaux écrivains tels Levy et Houellebecq qui se placent juste à la limite entre la SF Fantasy et du Mainstream. C'est-à-dire qu'ils utilisent pour plaire des techniques de récit et de cheminement d'action, ainsi que des thématiques qui ont cours dans la SF Fantasy depuis les années 40 à 70. Après, certains sont meilleurs écrivains que d'autres. Mais ça se vend. Et il vaut mieux un écrivain qui vit de sa plume.
Après tout, puisque cet immense écrivain français de SF Fantasy qu'est Serge Brussolo (Werber en a parlé lors de l'émission, mais à part dans le milieu, personne ne ne connaît) peut aussi vivre de sa plume, tout n'est pas perdu.

Bienvenue dans un monde différent, cher DS.

PetitPiteux 20 juillet 2009 à 11:05
Bon, je n'ai pas encore vu l'émission, et avec deux discussions pléthoriques, mon post va être un peux perdu (vous êtes sur que @si ne veux pas se payer un vrais forum?), mais:

Je ne suis pas persuadé (!) que Werber soit le plus adapté pour parler de littérature de l'imaginaire française. Et je dis ça sans commentaire sur la qualité (mais, hum, on pourrait), juste pour des raisons 'sociologiques': il vend des brouettes de bouquin et est en tête de gondole à la fnac, il est publié sans problème dans une collection générale et est lu et critiqué par des média généralistes. Les 'vrais' sont exactement à l'inverse: des collections étiquetés SF au fond d'un rayon, lu et critiqué par des gens 'du milieu'.

En un mot, son drame est de n'être nul part: il n'est pas reconnu par 'le milieu de l'imaginaire' français comme faisant partie d'eux, mais reste avec le stigmate 'auteur de SF'. Il n'a pour lui que sa popularité, si je puis dire...

Un point de départ pour une autre littérature de l'imaginaire française pourrait être le cafard cosmique:
http://www.cafardcosmique.com/


(disclaimer: je ne suis qu'un lecteur qui ne fait partie d'aucun milieu...)


edit: une interview qui peut être instructive à ce propos: (attention, propos d'un degrés indéterminé supérieur à un...)
http://www.cafardcosmique.com/Jerome-Noirez-et-Fabrice-Colin-La

constant gardener 20 juillet 2009 à 10:18
"il serait particulièrement intéressant (...) de réunir sur le plateau (...) avec un Alain Finkielkraut, théoricien et combattant de la hiérarchisation des pratiques culturelles"
Si vous invitez Finkie, invitez également Sébastien Fontenelle (avec Guy Birembaum dans le rôle de l'arbitre impartial). Et puis Noël Godin aussi, autre théoricien et combattant.

Ervé 20 juillet 2009 à 08:17
Peut-on comparer la voix de Carla Bruni à celle de Bob Dylan ? Of course, according to Dave Stewart.
Après avoir accompagné Annie Lennox, Dave s'offre un duo avec Carla Stilnox.
The times they are-a-changin'.