JEAN-LOUIS BERNARD 24 octobre 2009 à 11:04
Je viens de voir, avec retard la vidéo Péan et votre chronique associée.

Je rebondis, près lecture, sur une récente chronique de Judith à propos de Frédéric Mitterrand où elle cite un passage du livre, que je n'ai pas lu, dans lequel il explique à mots choisis comment il se fit mettre "jusqu'à la garde dans le cul". "Qu'en termes galants ces choses là sont dites" :

"un ouvrier immigré, assez beau gosse, qui ne pensait qu’à son plaisir et se vengeait de tout le reste, en bon macho, la lutte des classes au bout du zob enfoncé jusqu’à la garde dans le cul des jeunes bourgeois. Il m’avait blessé, infecté d’une maladie, souffrance tenace et secrète dont j’ai mis des mois à me guérir".

Oublions le fait, j'en ai lu d'autres, mais "en votre âme et conscience", cher Daniel, les deux mots accolés "ouvrier immigré"" (maghrébin sans doute) qui "blesse, infecte et fait souffrir", ce pauvre Fredo, devenu depuis ministri-cul de la cul-ture ne vous choque-t-il pas autant que le mot "cosmopolitisme" de Péan ?

Et pourtant Judith n'a pas relevé ce racisme social et ce social racisme ordinaire. Au contraire, elle commente : "Alors : viol, ou pas viol ? Cette "blessure" : morale, ou physique? Et cette "souffrance tenace et secrète ": d’avoir été offensé, ou d’avoir été infecté ? L’écriture ne le dit pas; elle dit justement qu’on ne peut pas tout à fait le dire, parce que le réel est comme le langage : parfois ambigu, flottant, indécidable."

Qui peut dire que la scène est véridique ? Et si elle n'était là que pour justifier le reste et les "garçons" du Maghreb et de Thaïlande ?

Cette scène, ces mots de FM, sont pour moi, "humaniste aux dents longues" (qui fut sujet d'un article dans le Monde dimanche de Daniel Schneider, pigiste en décembre 2009. Trente ans déjà. Hé, oui !) aussi choquants et intentionnels que "cosmopolitisme" de Péan.

Et pour vous? Puisque pour Judith, j'ai bien noté qu'elle n'avait pas été choquée par ce racisme ordinaire, mais plutôt par la "blessure" du "viol ou pas viol" dans le sauna.

Etoile66 6 mai 2009 à 10:42
Il se trouve que j'ai étudié l'hébreu - et même enseigné - et que je connais la culture et les textes qui sont le fondement du judaïsme.
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Vous écrivez : "On a parfaitement le droit d'attaquer Kouchner sur sa politique israélienne. Mais rattacher cette critique à l'identité juive du ministre..."
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Or, si vous êtes vraiment honnête - ce que je suppose car je vous apprécie - vous devrez confirmer que la judéité d'une personne n'est PAS uniquement la croyance ou la religion, car il y a des juifs athées, c'est aussi un lien profond avec une culture - très riche - et une Terre, celle d'Israël.
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A Pessa'h, chaque année, ne dit-on pas lors du Sedar : "BaSchanah haBaah b'Jeruschalajim!" ?
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Il y a un lien profond entre la croyance, la culture (pour les juifs non-croyants) et la terre. Le gouvernement actuel a bien parlé d'un Etat juif, me semble-t-il, et demande sa reconnaissance en tant que tel.
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Il est donc impossible qu'un ministre des affaires étrangères ayant cette culture n'ait pas une attitude affective particulière face au problème israëlo-palestinien, il ne peut en aucun cas être neutre affectivement, ni culturellement.

Soit, voulant montrer qu'il est objectif, il essaiera d'être particulièrement zélé dans sa volonté de "résoudre" ce problème. Soit il favorisera les positions israëliennes.
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Je vous apprécie beaucoup, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai pris un abonnement à @si, mais je n'aime pas ce côté de vous qui se retranche derrière l'antisémitisme - puni par la loi - comme le fait la "bien-pensance" actuelle ambiante, surtout dans le milieu journalistique.

Depuis quelques années, les journalistes donnent la "religion" d'une personne alors que c'était impensable dans un pays laïque il y a encore 30 ans. Je me souviens de ce jeune attaqué dans le Marais, les journalistes ont déclaré en boucle "Un jeune juif a été attaqué..." En fait, il s'agissait d'un règlement de compte et la religion ne jouait aucun rôle, elle était tout à fait fortuite dans ce contexte. Je trouve que les journalistes sont en train de contribuer à tuer la laïcité, souvenez-vous des guerres de religion en France qui ont fait des centaines de milliers de morts. Il ne faudrait pas les faire revenir...
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Je pense que c'est grossir le trait de manière inutile et cela dessert de plus en plus la cause que veulent défendre ceux qui accusent tout le monde d'antisémitisme, dès que les gens disent les choses comme ils les perçoivent.
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Dommage que y soyez en plein dedans, vous qui êtes d'habitude si critique sur les autres.

frederic pape 10 avril 2009 à 15:34
Merci M. Schneidermann de rédiger un article en réponse aux messages de vos lecteurs. Merci.
Car cette attitude montre une avancée du débat entre rédacteur et lecteur, une avancée dans l'intelligence collective. Merci.

Vous parlez "d'Obsessionnels, oui, mais pièces en main..." (une demande d'argumentation bien tournée), il faut dire que le fait de pouvoir réagir avec les journalistes en direct est quand même extraordinaire, alors parfois on s'emporte, on déborde et de votre côté vous devez avoir forcément l'impression du seul (en plus le seul à l'avoir lu ce livre, ca a du bien vous énerver) contre tous.

En ce qui concerne le débat sur la religion, je suis agnostique donc que ca porte sur une religion monothéiste ou multithéiste...Rien à réfléchir.

Je vous redit donc merci pour l'ouverture que vous donner au débat tout en argumentant vos convictions; du bon, très bon travail. Même si des lecteurs ne le voient pas du même oeil : "C'est bien la première fois que je vois un unijambiste se tirer une balle dans le genou !"
Ca n'atteint pas le sérieux de vos arguments mais elle m'a fait sourire!

Cordialement.

Alexis Lévrier 4 mars 2009 à 18:20
Cher Daniel
Je trouve vos arguments spécieux (ce sont du reste les mêmes que ceux de ces grands médias dominants dont vous prétendez d'habitude vous démarquer) : en quoi reprocher à Bernard Kouchner son manque de patriotisme serait-il antisémite ?
Reprocher à un ministre de ne pas se lever quand sonne la Marseillaise est-il forcément synonyme de haine des juifs?
J'ignore si l'anecdote racontée par Péan est vraie, mais je crois effectivement qu'on doit aimer son pays quand on accède aux fonctions de ministre de la République. La judéité de Bernard Kouchner n'a rien à voir là-dedans.
Comme Philippe Val, vous semblez considérer que se dire attaché au patriotisme, à la nation, c'est forcément se rallier à l'idéologie maurrassienne, donc à Vichy et à l'idéologie d'extrême-droite.
Or, Péan n'a cessé d'exprimer son attachement à un patriotisme qui se situe aux antipodes de celui de Maurras et de l'Action française. Il s'agit d'un nationalisme républicain et laïc, qui se veut l'héritier des valeurs de la Révolution française - soit l'exact opposé du nationalisme monarchiste et catholique incarné par Maurras puis par Vichy. Faut-il conclure qu'Eric Zemmour, qui se veut le défenseur des mêmes idées, est lui-même un dangereux antisémite ?
Il est très regrettable qu'aujourd'hui, même sur un site éclairé comme le vôtre, on puisse être considéré comme antisémite sur la base de contresens historiques aussi énormes.
Et il est plus regrettable encore de vous voir, malgré la fronde de vos lecteurs, participer activement à cette chasse aux sorcières dont Pierre Péan - comme beaucoup d'autres - est aujourd'hui la victime,

Romain Gosset 2 mars 2009 à 17:56
Je n'ai pas lu le livre.

Ce qui me fait réagir, tardivement parce que récemment abonné, c'est la critique facile sur un "acharnement" de DS. Pierre Péan au moment de cette émission sait qu'il sera interrogé sur ce choix de mot. Et même s'il y répond, il sait que DS, dans son rôle de journaliste (bien compris et accepté en début d'émission) reposera cette question. Parce que DS a une idée de la réponse. Un idée qui lui est propre c'est certain. Mais aussi parce que ce mot est passé sous les yeux de plusieurs personnes avant d'être édité et publié. Pierre Péan n'est pas le dernier des écrivains. Il sait l'importance des mots et sait aussi que l'utilisation de celui-ci sera une aubaine pour Bernard Kouchner.

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi Pierre Péan quitte le plateau sous-prétexte de cette accusation. Il dit "l'enlever s'il avait à le refaire". Il me semble que cela suffit à clore le débat. Si DS s'acharne, il a là tous les moyens pour lui faire remarquer qu'il venait de répondre à la question. Le fait de quitter le plateau ressemble malheureusement à un manque d'argument. Et pourtant il semble d'après tous les commentaires qu'il n'en manquait pas. Cependant, si Pierre Péan utilise ce mot (cosmopolitisme) en réponse à Bernard Henri-Levy, dont Lisuzan plus haut rappelle les extraits où il en fait usage, pourquoi n'en parle-t-il pas ?

Je n'ai pas lu le livre. Mon avis, aussi peu important qu'il soit mais DS nous demande de juger, est que Pierre Péan est réellement blessé par ces accusations. Et que Bernard Kouchner les utilise pour discréditer l'auteur et faire passer le sujet du livre en second plan. Malgré tout, je trouve Pierre Péan complètement désarmé lorsque DS aborde le sujet. Désarmé peut-être parce que, comme il le dit lui-même, il n'écoute pas les commentaires. On les lui rapporte. Plus que l'emploi de ce mot, sa plus grosse erreur est de ne pas écouter tout le bruit que fait un tel livre à charge. Et de préparer la contre-offensive…

Et pour reprendre Mathieu H. sur les questions liées à l'antisémitisme "…dans le débat d'idée de notre époque, il est à mon sens primordial de se préparer à repondre sur ces questionnements…" Pierre Péan ne l'était apparemment pas.

Aain MASSELOT 27 février 2009 à 15:49
Bonjour,
je suis en train de lire le livre de Péan car j'ai depuis longtemps une aversion contre tout ce que représente Monsieur K : gauche caviar, pipolisation, flagornerie etc...
Mais je pense que ce n'est pas parce qu'on n'a pas lu ce livre qu'il n'est pas possible de donner un avis sur cet interview tronqué. Monsieur D.S, vous avez été dans votre rôle de demander à monsieur Péan s'il regrettait d'avoir utilisé ce mot. Celui-ci a courageusement regretté l'usage de ce mot.
Monsieur D.S , votre insistance m'a gêné. Ainsi, vous sous-entendez dans vos propos de cet interview que monsieur Péan n'est pas un écrivain sérieux car il n'a pas pris garde au fait qu'il prête ainsi le flanc aux attaques du clan K. Que vous le pensiez et que vous le dites une fois, on a compris mais on voit bien dans cet interview que vous n'étiez pas satisfait que lorsque monsieur Péan ne se soit mis à genoux, implorant sans doute votre pardon.
J'attendrai la fin de ma lecture pour me rendre compte s'il faut constater ou non l'antisémitisme de monsieur Péan.
Monsieur K. a dans sa réponse à la question de J.M.Ayrault (je crois) à l'assemblée Nationale uniquement axé son "argumentation" sur cet aspect là en occultant complètement tout le reste : monsieur K va-t-en-guerre, monsieur K qui n'a aucune gêne à ce que Mme Ockrent soit la voix de la France à l'étranger etc..
Enfin, j'attendais de votre interview quelques demandes de détails sur, par exemple, la relation entre K. et Kagame, le fait que celui-ci a pu, grâce à la pseudo arrestation de sa ministre, accéder aux dossiers du juge Bruguière afin de mieux contrer par de faux témoignages.
Mais, cela ne signifie pas que globalement je suis assez satisfait d'être parmi les abonnés d'asi...

Anne-Sophie MANNONI 27 février 2009 à 13:36
"sous-entendre que son appartenance religieuse détermine ses actes politiques, c'est la définition même du racisme, ou de l'antisémitisme."


a priori, comme d'autres, je m'interroge sur cette définition.

merci de vous interroger avec moi pour creuser la question.

PJLSM 25 février 2009 à 22:58
Cher DS, prenez la peine de me lire jusqu’au bout, je pense que vous comprendrez mieux le pourquoi du tollé que vous avez soulevé.

Pourquoi autant d’entêtement de votre part, cher DS ? Votre prestation fut, certes, des plus contestables, mais je vous absoudrais volontiers s’il n’était votre stupide obstination à nier l’évidence : vous fûtes détestable à l’encontre de votre invité, et à mon sens ce dernier mérite excuses et, ne les obtiendrait-il pas, il serait parfaitement en droit de vous demander réparation. Rendons grâce au ciel que ce pénible incident ait eu lieu en nos contrées, en ce début de vingt-et-unième siècle, nous préservant ainsi des affres de l’incertitude d’un duel auquel vous n’eussiez pu vous soustraire. Quelle perte pour la décryptologie médiatique !

Comment ! de quoi ! qu’est-ce ! De quoi se mêle-t-il celui-là !

Loin de moi l’idée de vous prendre de haut et de vous asséner ce reproche sans le justifier. Me voici donc dans l’obligation de dénoncer la confusion certaine qui émaille votre argumentaire, pour ne pas dire l’inanité de votre propos. Ne voyez aucune attaque personnelle ni vile condescendance dans un discours qui sonnera quelque peu pontifiant aux oreilles de vos affidés les plus sincères, mais qui se veut des plus impartiaux et respectueux d’une certaine objectivité dont malheureusement @si semble se départir avec facilité depuis quelques temps.

Je vous sais, ô combien, attaché à une certaine rigueur intellectuelle et n’ai jamais douté de l’honnêteté de votre approche journalistique, aussi permettez-moi, dans la mesure de mes modestes moyens, d’user de cette froide rationalité dont la logique implacable apaisera, j’en suis sûr, les éventuelles estafilades d’amour propre causées par mes reproches.

Oui ! vous devez des excuses. Vous devez des excuses car votre acharnement à prouver l’antisémitisme de votre invité était intolérable pour deux raisons :
1) L’argument de l’antisémitisme n’apporte aucun éclairage professionnel sur le contenu du livre. Cela peut paraître paradoxal, mais d’un point de vue purement journalistique, vos interrogations sur le prétendu antisémitisme de votre invité ne constituait ni plus ni moins qu’une attaque ad hominem n’ayant aucun rapport direct avec la gravité des faits dénoncés dans le livre. Ce sera le premier point de ma démonstration.
2) Il relevait de l’insinuation, de l’intime conviction et du subjectif et ne s’appuyait sur aucune base concrète. Votre présent post s’attarde à essayer d’étoffer ce sentiment diffus, légèrement nauséeux dont vous fûtes victime, mais il manque sa cible. Ce sera la deuxième partie de ma démonstration.

Premier point : une attaque ad hominem.

La démonstration est fort simple.
a) Péan formule dans son livre un certain nombre d’allégations à l’encontre de K. Votre propos, en tant que journaliste, est de déterminer quel degré de confiance on peut accorder à ces allégations. Sont-elles complètement justifiées ? les sources sont-elles fiables ? sont-elles mensongères ?

b) En quoi l’antisémitisme présumé de l’auteur peut-il alors apporter un éclairage supplémentaire pour répondre à la question précédente ? J’ai envie de répondre, en rien. Cela nous éclairerait éventuellement sur les motivations profondes de l’auteur mais aucunement sur la véracité de ses allégations. La vérité doit-elle nécessairement se parer de la vertu ? Les motivations à dévoiler une vérité interfèrent-elles avec cette même vérité. La décrédibilisent-elles ? La rendent-elles moins véridique ? Le prétendu antisémitisme de Péan rend-il ses accusations caduques ? Sacré dilemme ! On pourra méditer cette citation approximative de Le Pen : « Si Jean Marie Le Pen disait que le ciel est bleu, certains trouveraient à dire le contraire ».

c) Il resterait bien une justification, pourtant. Si Péan est antisémite et que K. est juif, on peut douter de l’objectivité de son argumentaire. Sa motivation antisémite pourrait prendre le pas sur son objectivité journalistique. Soit ! Mais alors pour le prouver vous avez deux options : soit démontrer que les allégations sont mensongères, or vous ne prenez pas la peine d’essayer de les démonter. Soit vous retenez la deuxième option qui consiste à le soupçonner d’avoir inventé certaines de ces allégations, par pur aveuglement antisémite. Vous lui faites alors un procès d’intention et vous insinuez qu’il est un menteur, SANS LE PROUVER. CQFD. Attaque ad hominem. Rien de journalistique dans cet acharnement à vouloir démontrer un prétendu antisémitisme qui de toute façon, je viens de le démontrer n’apporte rien à la seule analyse qui devrait vous préoccuper : les allégations sont-elles justifiées.

Deuxième point : une attaque injustifiée.

Votre démonstration tourne en boucle. Convaincu de la malhonnêteté intellectuelle de Péan, vous essayez, a posteriori, de la démontrer. J’ai lu le livre en question et si je devais le résumer en une phrase, ce ne serait certainement pas les attaques prétendument antisémites qu’il contient qui orienteraient mon travail.

Ce qui me gêne le plus est la manière dont vous extirpez de son contexte le cas israélien pour étayer votre thèse. Ce que tente de prouver Péan est que K., au nom du droit d’ingérence humanitaire, motive des interventions militaires dans le cadre de l’ONU pour aider les populations victimes de conflits. Le problème ? K. s’allierait systématiquement au camp du plus fort et diaboliserait le camp des plus faibles en dénonçant le prétendu génocide dont ces derniers se rendraient coupables. Une fois acquise l’opinion publique à la cause du camp « des gentils » (l’emploi du terme « génocide » y participe grandement), l’intervention militaire en découlerait naturellement.

Péan ne remet pas en cause les atrocités commises ; il dénonce seulement le rejet systématique des responsabilités des massacres sur un seul des deux camps, indépendamment de l’information dont dispose K., et le recours, tout aussi systématique, au terme de « génocide » même lorsque la preuve du contraire est apportée (terme fortement connoté et qui sous-entend une entreprise systématique d’élimination d’une population selon des critères ethniques, religieux ou autres). Un manichéisme qui ferait fi de la réalité du terrain, ignorerait les preuves contradictoires en faveur des prétendus génocidaires, jusqu’à même fermer les yeux sur un nettoyage ethnique anti-serbe au Kosovo. Et de citer le cas des Serbes, des Hutus et des Palestiniens.

Comment interpréter le traitement du cas israélien ? Vous avez choisi l’interprétation « judaïsante » (désolé pour cet horrible néologisme) qui effectivement « collerait » bien : K. prend le parti de ses semblables, les juifs, il n’est donc pas juste. Cette allusion subtile à sa judaïté (une à la page 29 et l’autre à la page 269, on a connu plus virulent comme méthode de propagande), pourrait effectivement avoir un certain relent d’antisémitisme (ou tout du moins pourrait traduire une certaine tendance antisémite de la part de son auteur. Cela reste très subjectif, et surtout, je m’adresse au journaliste, si véritablement K. privilégiait ses origines dans le choix de ses causes, comment faudrait-il le dénoncer sans pour autant passer pour un antisémite ? Tout cela demeure un problème « d’âme » comme vous l’avez si justement et si pesamment fait remarquer lors de l’émission, et à moins que vous soyez télépathe, on voit mal comment vous pourriez nous éclairer plus sur les états d’âme de votre invité).

Mais on peut aussi comprendre le cas israélien différemment - et cela suivrait mieux la trame du livre - comme un exemple supplémentaire (après le serbe et le hutu) insinuant que K. ne privilégierait pas la défense du plus faible. C’est personnellement l’interprétation que je retiens. La vôtre me semblant par trop subjective. Vous pourrez me trouver trop naïf. Mais franchement, avant même d’en arriver au traitement du cas israélien, ma foi dans le « french doctor » était déjà fortement ébranlée.

En clair, il faut beaucoup d’imagination pour dénicher un ressort antisémite dans l’argumentaire de Péan et les rares exemples que vous donnez peuvent être interprétés différemment. Moralité. L’attaque semble particulièrement injustifiée. Deuxième point démontré.

Pour conclure, avis purement personnel : on comprend mieux en lisant ce livre pourquoi la junte militaire birmane craignait tant l’intervention du même K. après le passage du cyclone Nargis. Elle ne souhaitait pas voir apportées les « preuves » d’une quelconque culpabilité. Cette remarque ne justifie, bien sûr, en rien les excès du régime birman.

J’invite enfin les internautes à se forger leur propre opinion en lisant le livre par eux-mêmes. Livre dont le contenu est édifiant s’il s’avère exact (retenue d’usage). On aurait préféré une réponse de K. sur le fond plutôt que sur la forme.

Anthropia 25 février 2009 à 12:09
Son attitude versus le génocide des Tutis par les Hutus, il allègue un double génocide comparant 30 000 morts de guerre à une extermination systématique des Tusis, voilà encore un dérapage de Péan, que redresse bien Sylvain Bourmeau dans son émission La suite dans les idées de mardi dernier sur France Culture.

http://anthropia.blogg.org

Yanne 24 février 2009 à 00:44
Bon !
Je suis venue, j'ai lu, et je n'ai rien vu !

Pas vu d'antisémitisme dans le livre de Péan que j'ai parcouru en écarquillant les yeux pour y voir de la judéophobie..

Enfin, rien vu qui soit patent.

On peut toujours trouver des liens entre différents raisonnements que fait Péan et les rattacher pour créer une argumentation qui sous-tendrait de l'antisémitisme inconscient, mais à ce compte-là, en déductions purement jésuitiques, on pourrait prouver tout et n'importe quoi. Même avec une grande sincérité.
Et un débat n'aurait plus aucune valeur, et toute parole perdrait son sens.

J'ai souvenance que je vous avais reproché pour l'argent-dette de ne pas avoir suffisamment insisté sur l'antisémitisme au moins potentiel de cette animation de Grignon, mais là je ne vous suis pas.

Pas vu.
Rien qui vaille de nous avoir infligé l'image de cet homme vieilli, ce journaliste qui a déterré tant de scandales, devoir quitter le plateau parce qu'il ne peut pas se défendre de quelque chose qui serait inconscient.

Alors, évidemment, entre cette image-là et celle des Africains qui crèvent sous la dictature de Bongo, la deuxième serait la plus terrible. Le seul problème, c'est que cette deuxième image n'existe pas. Ou si elle existe, nous ne la verrons pas.

Alors il ne reste plus que celle de Péan pour faire mal.

A propos du livre, je pense qu'il mérite d'être lu, parce qu'il dresse un panorama assez complet de B Kouchner.
Je ne pensais pas qu'il m'intéresserait autant.

Mais toute une série de trahisons de son propre idéal le rend en définitive très humain. Même si le livre ne lui fait pas de cadeaux.

Et je voudrais revenir sur un autre raisonnement qui est implicite dans le livre

C'est l'idée que chez Kouchner comme chez la bande à BHL, celle des Nouveaux Philosophes, il y a un problème, et que ce problème serait inhérent à leur identité juive.
Parce que je pense que c'est cela au fond qui nourrit vos soupçons sur l'antisémitisme de Péan.
J'ignore si cette théorie de Péan est exacte, parce que comme lui, je ne suis pas dans leur tête, mais je pense qu'elle mérite d'être examinée.

En gros, Péan dit : Kouchner se définit comme juif, Il raisonne par rapport à la Shoah où il regrette que personne à l'époque n'ait été en mesure d'analyser, de témoigner, d'empêcher. Donc quand il rencontre un phénomène historique qui pourrait être assimilé à un génocide, il plaque la lecture de la Shoah dessus :
Là les bons, là les méchants. Là les victimes là les bourreaux. Je sais, j'ai témoigné, j'ai vu, j'ai empêché que ça ne se poursuive.
Et donc je dédouane certains, qui n'étaient pas si innocents pour faire des autres des coupables, alors qu'ils ne l'étaient pas pour autant.
Et en faisant cela, je soigne ma névrose. Et je mélange tout, et j'aggrave encore les choses. Et je me fais manipuler par le premier venu qui aurait un intérêt stratégique ou économique dans l'affaire.

Et, sous-entendu par Péan, c'est la même chose pour les ex Nouveaux Philosophes. BHL, Glucksman, Finkelkraut.

Je ne sais pas si je suis antisémite, mais cette idée me semble assez pertinente.

On va d'abord revenir sur la Shoah dans le sens où un grand nombre de personnes ont été assassinées dans des conditions souvent atroces uniquement au motif de leur identité culturelle, juive la plupart du temps.

Alors d'abord, six millions de personnes ont disparu dans cet immense trou noir tandis que sept millions d'autres ont été tuées dans d'autres camps, construits par les mêmes bourreaux.

Mais évidemment, les victimes ne sont pas comparables, pour une raison très simple, c'est que ceux qui étaient sept millions à mourir avaient des raisons d'être emprisonnés, parce qu'ils s'étaient opposés aux nazis. Bonne ou mauvaise raison, il y avait une raison politique, une sorte de norme historique qui explique leur calvaire et leur mort.

Dans la Shoah, rien de tel. La plupart de ceux qui vont y mourir sont totalement innocents. Ils ne se sont souvent pas révoltés, ne sont pas une menace ni réelle ni potentielle pour les nazis.
A partir de 1942, lorsque l'Allemagne nazie est en guerre totale contre une grande partie du monde, elle continue à employer une partie de son infrastructure et de ses soldats pour éliminer des personnes qui ne les menacent pas et n'ont rien à voir avec l'ennemi. C'est une attitude totalement aberrante et contre-productive stratégiquement. Même si le massacre a un aspect rationalisé à outrance et systématique.

Alors, je ne vais pas vous infliger les théories d'Alice Miller sur la psychologie de Hitler et de son père, et d'Hannah Arendt sur l'espace politique et le totalitarisme. On n'en finirait pas, et il ne s'agit là que de théories.

Il reste que dans la Shoah, nous sommes dans une situation de perversité pure et de sadisme : des bourreaux et des victimes. Le prétexte : l'identité culturelle, la race fantasmée. Et cela fait de la Shoah quelque chose d'inédit dans l'histoire du monde, quelque chose de totalement nouveau.
Vous remarquerez que je n'ai pas mêlé l'antisémitisme à tout cela, non parce que je considère que ça n'a rien à voir, mais parce qu'il n'y a pas de rapport direct de cause à effet.

Ce n'est pas parce qu'il y a antisémitisme que directement on construit des camps et qu'on y assassine en masse des Juifs. L'antisémitisme était important et même meurtrier en Allemagne longtemps avant Hitler.

Il faut passer par des processus beaucoup plus compliqués en inventant le concept d'Untermenschen dans un contexte de totalitarisme où tout est inféodé au Führer et où tous les rapports humains sains disparaissent, où la peur règne et où aucune transgression n'est possible.

Il reste que la Shoah est unique jusqu'ici dans l'histoire de l'humanité.
Il s'est produit bien des massacres et des génocides avant et après la Shoah, et parfois dans des proportions encore plus importantes, mais on peut toujours découvrir dans ces assassinats de masse des raisons économiques, stratégiques ou politiques, une sorte d'atroce efficacité.
Ici, rien de tel.

Par ailleurs, nous autres humains, nous existons dans un processus très complexe de construction de l'individu et de son identité.
Nous sommes tous passés par cette construction psychologique qui inclut comme un de ses socles la notion d'appartenance identitaire. Tout bêtement parce que nous sommes des individus sociaux.
Je suis Bretonne, tu es Français, elle est Européenne. Nous appartenons au genre humain. Vous êtes juifs, ils sont noirs dans un monde de blancs. Nous pouvons mélanger différentes appartenances, mais il est des appartenances culturelles auxquelles il est difficile d'échapper, parce qu'elles sont très prégnantes et que nous serons juif, alsacien ou breton dans le regard de l'autre, uniquement par exemple à travers le nom que nous portons.
Et parce que nous avons conscience d'appartenir à une communauté identitaire et à l'assumer pleinement, nous sommes en mesure de trouver l'autre et de le comprendre, celui qui assume une autre appartenance. Et si certains se perdent à détester l'autre, c'est un simple défaut de construction.

Alors forcément, il y a un trou. Pour chacun d'entre nous qui devons aussi assumer notre appartenance au genre humain. Il y a un immense trou noir parce que la Shoah est advenue un jour, quelque part à l'intérieur de l'humanité. Que nous l'acceptions ou non, de toutes façons, c'est arrivé. Nous ne pouvons pas revenir en arrière. Nous ne pouvons plus rien empêcher. C'est difficile pour chacun d'entre nous. Nous devons tous nous construire et vivre avec ça.

Mais ça l'est évidemment encore plus pour quelqu'un dont l'identité culturelle, l'appartenance, est justement juive. Parce que la Shoah est intimement liée à sa propre identité et rend très difficile sa construction. Il y a mille façons de s'en sortir. Et je suppose que la plupart des Juives et Juifs s'en sortent bien.

Une façon de s'en sortir est de se dire qu'il existe quelque part un sanctuaire, un endroit où cette identité serait préservée et protégée, un endroit qu'on pourrait appeler par exemple Israël.
Et à chaque fois que ce sanctuaire est attaqué, on peut penser que ça justifie tous les bombardements possibles, toutes les ignominies. Parce qu'on a construit un sanctuaire fantasmé à l'intérieur de sa propre identité, et qu'à part soi, personne n'y est menacé.

Et on peut aussi rejouer le film, encore et encore. On peut imaginer que chaque massacre de masse est un remake de la Shoah. Qu'on trouvera des innocents et des bourreaux là, sous nos yeux. Que cette fois, on pourra changer quelque chose, témoigner, combattre, empêcher. On pourra refaire l'histoire et échapper à la faille dans notre propre identité. Mais tout se dérobe, et il faudra en trouver d'autres, transformer d'autres saigneurs de la guerre en victimes sacrificielles. Les laisser continuer à massacrer dans le pays à côté parce qu'ils ont été blanchis (dans différents sens du terme, parce qu'il ne faut jamais oublier que la Shoah s'est passée en Europe, et nulle part ailleurs) par l'obsession du bon French Doctor.

Mais l'histoire, heureusement, ne repasse pas aussi facilement les plats.

Voilà ! Vous voyez que moi aussi, je peux explorer le secret de l'âme, et l'inconscient.
A ce compte-là, je peux faire tous les procès imaginables.

Mais peut-être aussi que j'ai raison. Que ma celtité me permet de comprendre quelque chose de la judéité.

Quant à présenter des excuses à Péan, comme on dit chez moi en Bretagne :

« Cela ne sert à rien de s'excuser, il ne fallait tout simplement pas le faire.
Et surtout, il ne faut pas le refaire. »

Robert· 20 février 2009 à 20:04
La référence à POST ....(bof)
la référence à une directive de la Commission Européenne...(bof)
Il s'agit en fait d'un fichier .pdf sans autre référence que EUMC qui est aujourd'hui
the Fundamental Rights Agency FRA
Soignez vos références s'il vous plait!

François Descamps 20 février 2009 à 16:59
Hier Bakchich demandait pourquoi Kouchner n'interessait pas la presse, je me demande pourquoi ce ministre disqualifié est encore en place ?
Daniel l'orgueil vous aveugle, vous n'avez pas choisi le bon angle pour accoucher Péan, et votre insistance vous range à mes yeux dans le camp de ceux qui regarde le doigt plutot que la lune. Cette lune argenté, qui éclaire les petites affaires sales des courtisans, mais trève de poésie !

L'aborigène cosmopolite (qui n'a pas voté comme vous en 2005!..) que je suis, reprendra bien sur son abonnement pour 2010.

Jean-Louis 20 février 2009 à 12:23
Salut à tous,
J'ai lu plus haut" ASI a mangé son pain blanc". Cest vrai qu'après cet acharnement sur Péan,que je ne connaissais que vaguement mais me paraît respectable, j'ai regretté de m'être réabonné. L'interrogatoire de DS sur Péan frise l'indécence, et l'on se demande lequel des deux est le plus "clair". Si l'on soupçonne quelqu'un de raciste parcequ'il emploie le mot "beur" par exemple, est aussi ambigu que l'emploi du mot cosmopolite, qu'il va falloir si çà continue supprimer du dictionnaire. Cette émission me tarabusque depuis une semaine, et je vide mon sac sur le vif car je vois que je n'étais pas le seul a être perplexe. Mieux vaut retourner 7 fois son clavier avant d'écrire, j'espère ne blesser personne.

alexis cadet 20 février 2009 à 11:28
Bonjour, J'ai regardé l'émission mais pas encore lu le livre.

Néanmoins je ne pense pas avoir besoin de lire le livre pour dire que je trouve l'interview vraiment agressif voir ciblé sur l'utilisation d'un mot : "cosmopolite". Je me suis dit, regardons dans le "Grand larousse" voir si c'est un synonyme de "antisémite".

Définition : "Qui se considère comme citoyen du monde. Qui se tourne vers tout ce qui est étranger. Qui vit tantôt dans un pays, tantôt dans un autre, en s'adaptant aux moeurs du lieu".

Je vois rien dans cette définition qui justifierait l'interdiction de ce mot et qui soit en rapport avec Israël ou les juifs.

Donc, à partir du moment ou Mr Péan vous dit pourquoi il avait utilisé ce mot, je ne comprends plus votre insistance. S'il n'avait pas répondu, oui, mais là il a répondu en indiquant qu'il a utilisé ce mot uniquement pour ce qu'il signifiait et personnellement cela me suffisait. Je serais parti également.

Je regrette que de nos jours on commence à "brader" le terme "antisémite". Je suis convaincu que Mr Péan et Mr Dieudonné ne sont pas antisémites (j'ai peut être tort mais je pense avoir le droit d'avoir cette conviction).
Il faut arrêter ce cirque car le risque est de créer des clans qui ne se parlerons ou ne se comprendrons plus. On a le droit de dire du mal du nazisme, du KKK, de la colonisation (presque), de l'islamisme, du pape, des négationnistes, mais aussi du gouvernement d'Israël, du CRIF si on argumente nos dire. Le tout est de faire attention à ne peut pas confondre le peuple et les dirigeants et la manipulation des dirigeants pour que le peuple leur donne le pouvoir. Et là, c'est votre rôle de journaliste de nous éclairer !!

La bonne idée serait de faire une émission avec Mr Dieudonné, le symbole pour les médias du vilain petit canard et de voir avec lui ce qu'il pense vraiment, quel est le but de sa démarche... Mais c'est évident que s'il donne des réponses qui indiquent de bonnes raisons, il ne faut pas chercher à comprendre autre chose ;).

Bref, sans vouloir vous donner de leçon, je pense que vous devez des excuses à Mr Péan.

François Guillement 20 février 2009 à 02:03
Je n'ai pas lu le livre, mais je vais aller l'acheter.

Péan est un infatigable enquêteur. Depuis Affaires Africaines, superbe livre de 1983, sur la mise au pouvoir de Bongo par la France gaulliste... Bongo, qui se trouve au coeur de l'affaire Kouchner aujourd'hui. Il faut absolument soutenir ce genre d'écrivains-journalistes.

Je suis choqué par la mise en accusation de Péan sur votre plateau.
Avec la petite explication de la fin qui justifie l'ensemble de l'article pour pouvoir continuer à attaquer Kouchner, je mesure la force de la calomnie jetée sur Péan!
Inconsciemment, vous vous sentez obligé de choisir votre camps?
Pensez-vous que les défenseurs de Péan seront à leur tour catalogués dans une zone qui ne sent "pas bon"?

N'est-ce pas baisser les bras un peu vite que de dire "je ne sais pas, jugez vous-même".
Laisser insinuer que c'est possible (que Péan soit antisémite) est assez lâche, je trouve.

cordialement

stephan benet 19 février 2009 à 21:23
Je n'ai pas besoin de lire le livre pour reagir.

Cher Daniel,

Pourtant admiratif de votre travail de journaliste, je reste un peu perplexe a la lecture de votre article.
"croire les denegations de Pierre Pean sinceres tout en etant pas dans son ame"....

Ne parait-il pas evident qu'il s'agissait pour Kouchner de refaire surgir le spectre de l'antisemitisme permet d'eviter de parler du fond du livre et de discrediter son auteur.

Pourquoi justement ne pas rebondir sur cette affaire en se concentrant sur l'exploitation et la manipulation de la question de l'antisemitisme?

Stephan.

jean-paul 19 février 2009 à 13:51
Daniel,
vous devriez lire le papier de françois darras paru dans le Marianne de cette semaine, intitulé : "Terrorisme intellectuel, le retour"...

Neurone de pied 19 février 2009 à 11:19
Instructif :
pour ceux qui le désireraient, intéressante analyse de Kouchner par Michel Collon

http://www.dailymotion.com/video/k5nTgqyiOaMcvbXboU

Donc, Péan est-il antisémite pour en vouloir autant à Kouchner ?? Ou en veux t-il simplement à Kouchner ?

Analyse de Péan et de Collon sur le Rwanda sont divergentes.

Jean-Hugues Morneau 18 février 2009 à 21:59
Rebondissement inattendu dans l'affaire du "cosmopolisme" !

L'autre jour, je suis allé acheté une banale part de flanc dans une boulangerie - pâtisserie près de chez moi, à Saint Martin d'Hères (banlieue de Grenoble). Arrivé chez moi, je jette un coup d'oeil sur le carton d'emballage et je lis ceci :

"La Fougasse Cosmopolite
Boulanger - Pâtissier - Chocolatier
54, rue de Malfangeat
38400 Saint Martin d'Hères
Tél. 04 76 25 02 21"

Wah ! ;-)

Je vais m'empresser d'expédier le dit emballage à gâteau à ASI pour expertise, en espérant que Daniel comprenne (enfin) qu'il est, sur ce coup-là, totalement à côté de la plaque (eh oui, ça arrive à tout le monde).

JHM

mathieu h. 18 février 2009 à 14:00
Je n'ai pas lu le livre de Pierre Péan.


Bonjour,

Tout fraichement inscrit sur arretsurimag, je félicite l'equipe pour leur travail et cet espace créé:
Chaque auditeur est invité à prendre ses libertés de citoyen, si précieuses par les temps qui courent. L'auditeur est invité à se faire sa propre opinion, et il lui est possible de la confronter au débat via le forum, de la faire murir, de la confirmer ou de la revoir.
Je trouve cet espace en effet... très beau!

Concerant ce sujet Péan/K/DS et le débat sur le questionnement antisémitisme, je vous propose justement une idée (mon premier message sur le forum donc). Toute fraiche donc:

A ce jour, il n'est, à mon sens, pas nécessaire que DS présente ses excuses à PP sur le fond de sa démarche de questionnement.
Pourquoi? parce que l'accusation d'antisemitisme (légitime ou non) est une arme éfficace pour affaiblir une personne. Quelle soit légitime ou non, l'accusation d'antisémitisme est une arme puissante qui permet de déplacer le débat sur les choses qui fachent. Elle devient monnaie courante ! (Guillon encore récemment, chroniqueur France inter).
Ainsi, dans le débat d'idée de notre époque, il est à mon sens primordial de se préparer à repondre sur ces questionnements..

C'est pourquoi, je pense que PP (et autres!), doit se préparer à etre questionné et à répondre sur ce point, même si çà fait mal.
C'est la "figure imposée" du débat, avant le "programme libre" (première image sui me vient). Si vous ne vous en sortez pas, aucune chance de revenir au débat premier, qui est le bien le plus important comme nombre de "forumers" ont pu le souligner.

Ne pas accorder d'excuses à PP lui servira, à mon sens, pour la suite. Ces questionnements de DS ( dont la forme peut être sujette à réflexion) dans une atmosphere plutot bienveillante à "arret sur image" pourraient etre réédités dans d'autres interviews. Et l'environnement pourraient être plus hostile pour Mr Pean!

Bref,
Que PP panse sa blessure au mieux, et qu'il mette de l'énergie dans sa défense. C'est la figure imposée du débat, passage obligé.
Que DS réfléchisse à ces techniques d'interview pour ne pas se faire surprendre et aller vers encore mieux mais c'est déjà pas mal ! :-)
Que les "forumers" continuent à réflechir librement et qu'ils soient ouverts, respectueux, et tolérants sur la place publique.

Merci de votre attention et je vous salue chaleureusement à l'occasion de mon arrivée dans ce bel espace, et de ce premier message.

Bien cordialement,

Mathieu,
28 ans, Paris.