Galago 31 mai 2018 à 18:37

Pourquoi faudrait-il choisir ? Entre ces deux types d'émission ?

GPMarcel 30 avril 2015 à 23:45
Certaine cite Mao comme si elle l'avait lu.

Je lui conseille de relire les extraits cités dans le Petit Livre Rouge, Chapitre XXIV L'Auto-Education Idéologique , [Contre le libéralisme (7 septembre 1937) Tome II.]

Je ne suis pas maoiste...mais il faut lire pour éviter de dire des...

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 30 avril 2015 à 10:31
25 minutes de lordon qui repond a toutes vos questions :

https://www.youtube.com/watch?v=4PEJlSvVZaY

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 30 avril 2015 à 10:15
a voir absolument si on veux comprendre Lordon : https://www.youtube.com/watch?v=4PEJlSvVZaY

Jojo 29 avril 2015 à 18:13
Bonjour,
Pourquoi pas un Lordon ou un Piketty sur le même plateau que des gens qui développent des solutions concrètes? Peut être plutôt un Piketty parce que le Lordon pourrait ne pas s'y pretter facilement ^^!

Catala93 29 avril 2015 à 16:38
J'ai suivi l'emission. Lordon est intéressant quand il demonte les rouages du capitalisme. Moins quand il s'enivre de ses propres mots dans la langue ampoulée qu'il affectionne. Alors que Piketty travaille sur la réalité, une tache déjà bien difficile dans un monde économique dominé par la cupidité et la spéculation, Lordon avance une vision de la société qu'il veut radicale. Au moment où l'OCDE peine à avancer sur le dossier de fraude et de l'optimisation fiscale, Lordon a du mal à convaincre sur les solutions définitives qui consistent à sortir de l'Euro ou à fermer la Bourse. Je prends en compe la force et la necessitté du symbolique mais un peu de réalisme ne fait pas de mal. Lordon se forge une image de référence en matière d'économie par opposition à ses collègues et autres journalistes. Laurent Mauduit de Mediapart est tombé de sa chaise qaund il a découvert dans une vidéo que Lordon le traitait de suppot du capitalisme. Ses analyses sont prégnantes mais un peu de modestie lui siérait bien. Face à la complexité de nos sociétés mondialisés et numérisées et en réseau, il n'est plus possible de réflechir tout seul et s'ériger en donneur de leçons. Seul un travail colloboratif tel celui de Piketty et son collectif d'économistes peut espérer tracer des pistes de réflexion, avec beaucoup d'humilité. On retrouve cette atitude condescendante chez Bernard Friot dans le domaine socio-economique et chez d'autres. L'humilité n'est jamais de trop pour personne.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 27 avril 2015 à 11:06

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

EliseL 26 avril 2015 à 14:29
Cher Daniel, votre question est étrange... La pensée théorique et la pensée pratique se nourissent l'une l'autre, l'utopie annonce le réel, la réflexion étaye l'action, etc.... Pourquoi oublier cette banalité qui n'en est pas moins vraie? Et je trouve même que vous évacuez une troisième possibilté en ne parlant que de débats. Ils sont certes intéressants car ils confrontent des penseurs à des contradicteurs (thoriquement: RIP le débat façon Calvi...), mais il faudrait aussi inviter des penseurs seuls, qui ne soient pas sans cesse empêtrés dans la contradiction et puissent exposer clairement leurs positions. Bref, nous pouvons avoir une pensée à plusieurs étages, et même établir ensuite tout seuls des connexions, cher Daniel, si, si... Vos abonnés sont peut-être plus intelligents que vous ne semblez le penser!

Enfin, pour ce qui est de la place, ou pas, de telles propositions sur @si: il semblerait effectivement que ce ne soit pas dans les gênes de ce site de critique des medias (sauf un debat Lenglet/Ruffin comme l'a proposé plus haut un @sinaute, sur le traitement journalistique de l'économie: mmmmmh! Du pain blanc pour Ruffin, et pour nous, et buzz mérité sur le web!). Mais comme on ne trouve ça nulle part ailleurs (même plus sur Mediapart qui se laisse vraiment aller de plus en plus vers la bouillie pour chats ces derniers temps), et que vous nous le proposez, alours OUI!!! banco, abreuvez-nous d'idées, nous autres pauvres assoiffés!

kawouede 26 avril 2015 à 13:05
Oui et non, small is beautiful, alors il faut continuer avec les petits ruisseaux, comme dit plus haut (et comment envisager, aujourd'hui, que les petits ruisseaux restent isolés les uns des autres ? ils sont bien sûrs dans le réseau)
Un exemple ici (à la croisée entre syndicalisme, militantisme ATTAC, pratiques militantes et ouvrières, écologie concrète...)

aes 26 avril 2015 à 09:15
Mélenchon comme "monstre sacré", il ne faut pas exagérer.

sandy 25 avril 2015 à 19:39
Bonjour, très concrètement il faut abolir la propriété et non l'étendre aux salariés. Il faut assumer qu'une entreprise soit un groupe social et politique et non un objet que qqun puisse posséder. Et il faut donc que les décisions politiques dans l'entreprise soient prises démocratiquement. L'idée de propriété suppose un pouvoir absolu, dont on connait très largement les dérives et les abus.

Définition de politique : la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités.

Il faut constater qu'aujourd'hui l'actionnariat est loin d'être le moyen de financement des entreprises le plus utilisé, il est même très marginal. L'actionnariat au lieu de servir à financer les entreprises sert au contraire à les ponctionner via des exigences de dividendes de plus en plus grandes.
Le moyen de financement privilégié des entreprises privées est l'emprunt bancaire.
On devrait donc pouvoir se passer de l'actionnariat très facilement sans avoir à inventer d'autre système de financement.

Caton l'Ancien 25 avril 2015 à 17:43
Merci à Daniel de nous avoir donné un lien vers une emission assez intéréssante. A la question "Aurions-nous dû organiser cette émission", je vous réponds : "Oui, absolument". Mais surtout, si vous organisez une telle émission, je vous supplie de ne pas inviter des personnes commme Sorman : presque rien d'intelligent n'a été dit après son entrée.

Daniel semble relever la divergence politique classique entre "réformistes" et "révolutionnaires". C'est un peu vrai mais ce n'est qu'un corollaire du coeur de leur divergence qui est une divergence intellectuelle, une divergence scientifique, une divergence épistémologique.

Notez que Piketty et Lordon sont des universitaires et non pas des hommes politiques : a priori leur discours n'est pas directement un discours "pratique" même si leurs choix intellectuels tendent vers des choix politiques. Des questions comme "Quels moyens législatifs Lordon voudrait employer ?" ne me paraissent pas de très bonnes questions : à moins que la question ne cache "Existe-il un moyen pour arriver à ces fins ?" qui est une question plus pertinente mais largement résolue (feuilletez l'Histoire des derniers siècles et vous verrez que ce ne sont pas les moyens légaux ou extralégaux qui manquent), la question de quel moyen employer relève des circonstances dans lesquelles une expropriation se ferait (est-ce suite à une élection ? une révolution ? quels moyens déploient les possédants pour résister à leur expropriation ?) et ne mérite pas plus d'être posée à l'avance que la question "Vous munirez-vous d'un parapluie le 15 septembre 2016 ?" : cela dépend d'éléments dont on n'a pas encore connaissance, il sera toujours temps de décider en fonction du déroulement des événements.


Quant à leur divergence de fond, ce que je vais dire est probablement traversé d'inexactitudes et de simplifications mais voici ce que j'en comprends :
Il y a deux façons de concevoir la "science" économique :
1) la science économique comme une science "dure" : la prétention est celle de modéliser les phénomènes économimques comme les physiciens réussissent à modéliser le comportement de la matière et de l'énergie. La prétention est de pouvoir prédire l'avenir économique de la même façon que les astrophysiciens peuvent prédire le mouvement des planètes, étoiles et autres astres.
2) la science économique comme une science "molle" au même titre que la philosophie, la sociologie, l'Histoire et comme un sujet travaillé par la politique.

Pour faire simple les orthodoxes sont ceux qui pensent 1), ce qui les amène voire les contraints à être accepter l'état présent des choses ie le capitalisme, les hétérodoxes pensent plutôt 2), ce qui ouvre d'autres horizons intellectuels, notamment celui d'être anticapitaliste, mot qui peut recouvrir une large variété de sens.
Piketty, dans l'émission CSOJ, admet l'idée d'une science "molle" mais Lordon semble lui reprocher de l'admettre à la marge, de le concéder dans la forme mais de ne pas pleinement en tirer les conséquences dans ses méthodes d'analyse. Piketty admet oralement que le capitalisme est avant tout un rapport de pouvoir avant d'être une question de patrimoine mais ses travaux mesurent le capital en mesurant le patrimoine. Donc, qu'il pense ou pas que le capitalisme est un rapport de pouvoir, ses travaux mettent un signe égal entre le patrimoine et le capital.
D'aucuns objecteront "mais il fallait bien qu'il utilise une heuristique pour mesurer le capital !", ce qui n'est pas complètement faux mais passe par un présupposé : "il faut mesurer le capital". On en revient à la question intellectuelle de départ : si on a pleinement conscience du caractère de science "molle" de l'économie, on peut dépasser le fétichisme mathématique et, plutôt que de tenter de mesurer le capital en termes monétaires, on peut, par exemple, relever les éléments qui accentuent ou atténuent le rapport de la domination salariale (le droit, l'existence ou non d'un régime social...). Autrement dit, Piketty a peut-être accepté l'idée de science "molle" mais reste habité par les réflexes intellectuels de la (prétention à la) science "dure".

Cette divergence intellectuelle a assez vite des conséquences : Piketty, quoiqu'il s'en défende, assimile capital et patrimoine, en tire la conclusion qu'une taxe très élevée sur les patrimoines aurait un effet redistributif qui atténuerait fortement le pouvoir capitaliste. Lordon, qui pose, groso modo, capitalisme = domination salariale, remarque que la question de la redistributivité des impots, ne change rien à la subordination salariale. Piketty parle alors de la représentation salariale dans les organes de décisions des entreprises, et, quand Lordon se montre circonspect, ajoute qu'à la limite, la représentation peut être de 100% avec une représentation actionariale de 0%.
Piketty met donc dans une même généralité abstraite, les conseils d'entreprises tels qu'il existent maintenant, c'es-à-dire dans lesquels, s'il peut exister une atténuation par une représentation salariale, les principes directeurs de décision restent la rentabilité, et des organes de décisions dans lesquels le pouvoir serait essentiellement dans les mains de la représentation salariale, la représentation actionariale étant réduite à croupion ou inexistante. Lordon, pose la question politique qui fache de façon très directe : la question est de savoir qui commande, la question est de savoir quel est le but en dernier ressort ? Si l'entreprise ne peut pas cumuler hauts profits et bonnes conditions de travail, lequel de ces deux objectifs sera sacrifié pour sauver l'autre ?
Ce n'est pas très réaliste de penser les entreprises en auto-gestion par les salariés comme des entreprises sous empire actionarial dont, anecdotiquement, le nombre d'actionaires est 0, il y a une réelle différence de nature. Les capitalistes ne sont pas sots : ils comprennent bien à quel moment ils ont encore la main et à quel moment ils vont la perdre, il y a bien quelque chose comme une discontinuité, un point d'achoppement, et le franchir supposera une bataille politique majeure ; autant regarder la réalité en face et assumer la question politique : "Qui commande ?".

En quelque sorte et pour résumer, Lordon dit de Piketty, qu'à cause de certains partis pris méthodologiques, il se condamne à ne pas vraiment parler des vrais enjeux politiques.

Mais Piketty n'a pas tenu un discours typiquement réformiste. Il a tout de même proposé quelque chose comme un ISF à 10% (et dont l'assiette serait tout le patrimoine, ie pas de niche fiscale, d'exonération et autres passe-droit), un taux marginal d'IR élevé, bref d'impots confiscatoires. Donc Piketty ne semble pas contre le principe d'idées allant frapper directement le capital. Ce que je remarque, c'est qu'il les formule dans un langage qui me paraît avoir un effet euphémisant, voire d'évitement. Quand on conçoit l'auto-gestion comme un simple cas limite d'un empire actionarial à 0 actionnaires, il y a de très bonnes chances pour que vous vous trouviez de faux-alliés qui prétendront défendre vos vues pour mieux les saborder. Précisément, c'est ce qu'à fait François Hollande avec la grande réforme fiscale que proposait Piketty, réforme fiscale dont Jérôme Cahuzac (!), débattant avec Mélenchon, nous affirmait qu'elle était déjà faite (!!!), et qu'il était parfaitement normal qu'elle ménage malgré tout des ristournes aux revenus des capitaux parce que les entreprises paient déjà l'IS.
Pour mémoire : Piketty-Hollande, première partie et deuxième partie ; La grande réforme fiscale est faite, par Cahuzac.

grasbi78 25 avril 2015 à 15:18
"Ce sont des questions que je pose."

Inutile d'aller chercher des monstres de la media sphère, d'autres travaillent sur des voies exploratoires efficaces semble-t-il. Pierre Rabi, claude bourguignon, André Pochon (le paysan chercheur), etc.
Résultat à l'appui ils démontrent que des alternatives existent, contrairement aux usines agroalimentaires
L'emission a-t-elle pour objectif de créer des affrontements ou d'avancer rapidement en changeant l'expérience des auditeurs ?
Les champions de la propagandes mercantiles vout le diront, rien de mieux que la USER EXPERIENCE pour changer une personne et l'amener à adopter un comportement prédéfini.
Pourquoi ne pas exploiter cette même technique pour changer positivement?
Faites venir des expérienceurs et limiter les débats destructeurs. Que le spéctateur fasse ensuite son choix. Atteindre cet objectif est déjà en soi une performance.
Les mdias se demandent où sont les lecteurs, les visiteurs, les abonnés, les clients. Ils se détournent des canaux classiques pour le web, allez sur youtube, vous verrez ce qu'ils cherchent, ils écoutent des Rabi, des Bourguignons et des pochons, car ... leurs expériences marchent et que cela résonne avec la conviction profonde du public

A vous de jouer Daniel

Que le ciel vous tienne en joie.

bibon 23 avril 2015 à 22:53
Cette question m'évoque la question du "journalisme obsessionnel" : oui vous auriez dû organiser cette émission. Même plus, la prolonger et épuiser le thème à coup de débats construits et inintérrompus. Ces questions sont fondamentales.

claude 23 avril 2015 à 09:27
L'émission entre Lordon et Piketti était fort intéressante mais... je m'étonne qu'elle soit programmée de plus en plus tard, sans doute pour éviter de l'audience à un programme intelligent, denrée de plus en plus rare !
Pourquoi Piketti n'a pas voulu venir à ASI, si vous pouvez le dire ?
Ne pourriez-vous pas les inviter pour prolonger le débat et réfléchir à "la faisabilité" de leurs réflexions ?

philv76 22 avril 2015 à 22:38
"Totalement d’accord avec ce qui est dit ici, je viens sur arrêt sur images pour voir ce que je ne vois pas ailleurs. Le propre de votre formule est pour moi de prendre de la hauteur pour déconstruire la bouillie fade des médias institutionnels, et d’y confronter du construit, du réfléchi, à l’image de ce que produisent Lordon ou Piketti. Cela permet de comprendre pourquoi ce qu’on nous donne à voir est non seulement fade, mais aussi toxique, justement parce qu’occultant des discours alternatifs."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Approuvé!

Le Zast 22 avril 2015 à 20:02
Bonjour Daniel,

Il est tellement rare de lire un journaliste qui se pose des questions, ça fait plaisir (si vous pouviez en faire profiter votre ami Jean Q. de Bruxelles...).

Je pense que les 2 types de débats / émissions sont nécessaires. La première permet de répondre concrétement au quotidien des gens ; la seconde s'inscrit dans l'analyse de notre époque, sans être forcément rattachée à l'actualité. Il faut faire les 2.

Par exemple pour la première, vous pourriez inviter André-Jacques Holbecq qui a des idées originales et intéressantes sur la monnaie. J'avais lu son manifeste "Pour que l'argent serve au lieu d'asservir". Il y a beaucoup d'initiative de monnaies locales en France, ce serait intéressant de le faire discuter avec quelqu'un qui organiseet gère ce type de monnaies (là je n'ai pas de noms). De plus, il y aurait un côté pédagogique sur la monnaie, son origine, sa création.

Pour le second type de débats, je pense qu'il est important d'élargir à différents courants ce type d'émissions.
Je vous suggère ceci :

- Sur l'Euro, son fonctionnement par traités, ses conséquences politiques, son avenir :
Jacques Sapir et Patrick Artus. M. Artus avait été qualifié comme étant à la frontière entre les économistes orthodoxes et hétérodoxes. Ses analyses sont rigoureuses, et souvent reprises, comme celles de Sapir, par de nombreux blogs et autres médias.

- Sur l'UE, la Souverraineté, la politique économique française, le programme éco "aspiré chez les autres" du FN :
Frédéric Lordon et Laurent Herblay. M. Herblay est ancien "chevénementiste", qui se qualifie gaulliste comme son blog l'indique. Sur son blog, il a souvent cité Lordon, mais l'a aussi critiqué, notamment sur le concept de souverraineté, mais aussi sur l'affaire de l'amende US infligé à BNP. Enfin, c'est un ancien de DLR, le parti de Nicolas Dupont-Aignan. Ce débat serait bien intéressant sur plusieurs sujets !

- Sur le système bancaire, les dettes, les USA et leurs prochaines bulles :
Olivier Berruyer et Charles Sannat. M. Sannat intervient régulièrement pour l'émission Ecorama, du site Boursorama. Il a récemment interviewé personnellement Yanis Varoufakis, le ministre grec des finances. M. Sannat expose quotidiennement ses points de vue, que j'apprécie à titre personnel.

- Enfin, et cela ferait plaisir à certains de vos abonnés, une émission "Vas y avoir du sport", entre journalistes :
François Lenglet et François Ruffin, de Fakir. Blague à part, il y aurait là un débat autour du traitement médiatique de l'économie, de la manière dont se conçoit l'info éco chez un média puissant et subventionné, et un "petit" média indépendant, plus proche des gens.


Enfin, n'oubliez pas le TAFTA Daniel. Pour l'instant seuls les Allemands et les Autrichiens se mobilisent vraiment contre.

En tout cas si vous m'avez lu, merci !

sandy 21 avril 2015 à 19:50
L'antagonisme distribution / redistribution me parait parfaitement artificiel et je pense enfoncer des portes ouvertes en disant qu'on a besoin d'agir sur les deux leviers si on veut espérer résoudre le problème des inégalités et que de toute façon l'un ne va pas sans l'autre.
L'héritage par exemple est typiquement un mécanisme qui participe aux inégalités en les perpétuant et en les aggravant et impossible d'agir sur la distribution sans qu'automatiquement ne se pose ensuite le problème de la redistribution.

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 21 avril 2015 à 16:55
Je vais aller voire l’émission avec plaisir mais je peux déjà répondre à la question de DS :

Lordon a déjà mille fois expliqué comment cela allait se passer: Faillite des banques et des compagnies connexes, et de la, renationalisation.

On aurait du le faire en 2009.

Et Lordon n'a jamais dit qu'il fallait abolir complémentent la propriété privé . Déjà si le capitalisme permettait aux alternatives d'exister et de se développer, de manière naturelle , le capitalisme disparaîtrait de certain champ de la vie (dans certain champ de la vie, la collaboration est plus efficace que la competition, tout comme dans certain domaine une organisation est plus efficace que des agents independants utilisant le marché pour transacter . Sinon nous serions tous des independants, et les compagnies n'existeraient pas CF: Coase, Demetz, Williamson, Krozner and Putterman etc ) .

Pour l'instant les peuples sont poussés vers la misere, et donc bon coter des choses, apprennent à vivre sans le capitalisme. Le sharing et collaborative économie et l’économie du gratuit , sont le futur dans beaucoup de domaine .

Pour l’énergie pareil, Rifkin propose deja quelque chose dans le sharing .

Hors que se passe-t-il : les projets et patentes énergétiques innovant sont rachetés depuis des décennies par les groupes pétrolier et tués dans l'oeuf. Sinon c'est les lobbies qui les tuent .On essaye de combattre le piratage, et l'internet . Uber est attaqué partout. AirB&B attaqué aussi , et la liste est longue .

Les lobbies resistent contre tout (tout ce qui ne leur rapporte pas du fric immédiatement) et nous font croire que tout est fixé dans le marbre. Que nous sommes au top , que tout ca n'est pas un probleme, que de toute manière nous tous nous ne sommes pas prêt à changer .

C'est faux ,archi faux . Nous sommes tous prêt au changement , tous sauf ceux qui sont en place, dans le confort et le pouvoir , et qui se battent pour que tout reste dans le statu quo.

Les peuples n'ont plus rien a perdre . Les riches eux, vont perdre le régime de toute l'histoire de l'humanité, ou les riches ont été le plus confortable et riche

Bertrand Bouteilles 21 avril 2015 à 16:15
Invitez alors Lordon et Gael Giraud.
Ce dernier semble être comme Piketty du côté de la gauche réformiste.

D'autant que lors de l'émission Piketty / Giraud de fin 2013, Giraud n'était pas beaucoup intervenu.

Mais en tous les cas un retour de l'économie et / ou du social dans les émissions me ravirait !

Bertrand