Tristan Le Gall 21 août 2023 à 12:40

Je me moque souvent des asinautes dont l'aveuglement antiamericain les pousse à minimiser voire nier les horreurs commises par les Russes, Chinois etc, mais je me console en constatant qu'il y a pire ailleurs:

Sur les réseaux sociaux russes, un message se moquant de la mort d'une Ukrainienne de 6 ans assassinée par les terroristes russes à recueilli 47 000 emijis "je rigole" (contre environ 1000 désapprouvant). 

Si ça peut ouvrir les yeux à certains ici... 

GPMarcel 18 août 2023 à 17:12

Ce matin je marchais dans le chemin creux qui sépare la ferme des Gros Cailloux de celle de Fontaine Vieille.

Au retour, le chemin était toujours aussi creux.

Ma marche était, quant à elle, plus délicate.

Ah cette approche de la relativité est sans cesse en questionnement!

Nous vivons une époque formidable. 

petit - saconnex 18 août 2023 à 15:28

"Comme celle du film d'Agnieska Holland qui, pour illustrer les ravages de la famine, fait consommer au personnage de Jones de la chair humaine. " Le cannibalisme est documenté pendant la période de l' Holodomor . D'autre part  , sauf erreur de ma part , des diplomates italiens  ( l' Italie  de Mussolini) en poste en Pologne ont alerté sur l' Holodomor . Tout comme des médecins et infirmiers allemands ( l' Allemagne était alors alliée  à l' empire ottoman ) ont alerté sur le génocide arménien. Sinon , une chronique intéressante " sur le fil du rasoir" pourrait -on dire

karlbourd 18 août 2023 à 10:43

Si Hitler avait découvert la loi de la relativité, serait elle fausse parce que c'est Hitler qui l'aurait découverte ? Évidemment non. Il faut juger le documentaire sur la famine au regard des preuves avancées. Ceci dit on peut analyser, mais dans un deuxième temps, le rôle qu'on fait jouer à ce documentaire dans la propagande des camps en guerre, dans le passé, mais aussi aujourd'hui. Les camps en guerre peuvent inventer des fausses preuves mais aussi des vraies. Il faut juger au cas par cas. Ça m'a beaucoup énervé qu'on censure RT France, ou Le Monde Diplo ( Pierre Rimbert Serge Halimi) dans les médias main stream. Nos médias nationaux pratiquent une censure aussi. Une propagande certes plus fine que celle grossière de Poutine, mais vision intéressée aussi. 

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 17 août 2023 à 14:38

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Erwan 17 août 2023 à 11:40

Un jour peut-être on arrêtera de croire qu'il est nécessaire d’étiqueter certaines personnes en héros, méchant, allié, traître... Tout ça ne sert qu'à se raconter des histoires pour éviter de reconnaître nos trop humaines parts individuelles d'ignorances, lâchetés, bêtises...

shuppy 17 août 2023 à 11:22

le négationniste  et électeur de Le Pen Julot en commentaire préféré, merci Chomsky

Davesnes 16 août 2023 à 23:27

Moralité : on peut faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons.

Broca-75005 16 août 2023 à 23:16

un détail encore ... on parle des deux totalitarismes (nazi et soviétique), mais on se garde bien de voir le jeu du Royaume uni qui n'était pas neutre du tout et depuis 1917. Qu'un journaliste ait pu avec le soutien des nazis traverser les lignes et voir le génocide en cours en Ukraine, c'est un fait. Mais le jeu de Churchill pour la défense de l'empire (sujet encore plus important que son judéo-bolchévisme) est maintenant documenté et ce n'est pas joli-joli. Si Hitler n'avait pas revendiqué explicitement un partage re-équilibré des colonies, Churchill aurait probablement fait alliance avec lui contre les soviétiques.  Churchill, sa vie, ses crimes du Tariq Ali (La fabrique, 2023). Son "baiser sur la bouche" au fasciste Mussolini  en 1927 est un fait aussi. Donc, sans vouloir minimiser le rôle de lanceur d'alerte de ce journaliste anglais à cette époque en Ukraine, on peut raisonnablement se demander dans quelle mesure, son initiative n'était discrètement soutenue aussi par les services UK. La propagande actuelle des journalistes et producteurs de documentaires occidentaux ne risquent pas d'aller gratter de ce coté-là, car cela pourrait desservir ou brouiller le joli storytelling de leur "bonne cause" d'aujourd'hui. Un évenement aussi horrible qu'il soit, doit être remis dans son contexte et sur un temps plus long pour en apprécier les causes et conséquences. Cela demande un peu plus que 148 chars d'un Twitt, l'unité de mesure du journaliste.

DéLecteurdeVraiThé 16 août 2023 à 18:55

"Here was man of influence in the government of Germany, and he was talking in the terms of the Middle Ages "

Gareth Jones

et Jones d'analyser à la fin de son article, avec ces mêmes idées du Moyen Âge, la haine des Juifs, allant jusqu'à la justifier par l'escalade des têtes de rubrique ("corruption in public life ")

Aujourd'hui, de nouveau, les lumières s'éteignent et partout de Moscou à Buenos Aires en passant par le Capitole de Washington revient le Moyen Âge

Je dois avouer que je suis terrorisé

Altiliger 16 août 2023 à 18:10

Quel est la question, le problème ? 1/ La sincérité de l’enquêteur, du lanceur d’alerte, sa probité, sa rigueur éthique, sa malhonnêteté, ses préjugés, ses convictions, etc., ou la véracité des informations qu’il diffuse ou qu’il a diffusées ? 2/ Les lieux et circonstances où il les a livrées? 3/ Ses sympathies ? Ses antipathies? Ses partis pris? 4/ Les manières dont les informations et l’événement, les regards rétrospectifs, les différences d’approches, les traitent à leurs tours aujourd’hui ?

On peut lire la chronique avec un arrière-fond possible mais démenti, qu’il ait pu y avoir manipulation portant sur la réalité de l’événement lui-même, son exagération, une amplification à visées idéologico-politiques visant à promouvoir une idéologie contre une autre, un totalitarisme contre un autre, et sur son exploitation possible, si longtemps après, quand son auteur n’est plus.
In fine, ainsi que Daniel le précise clairement, : IL Y A EU FAMINE ORGANISÉE À VOCATION GÉNOCIDAIRE, si monstrueuse, qu’elle est passée à l’Histoire. Surtout pas « anecdotique », ni insignifiante. Les deux totalitarismes qui s’affrontaient à l’époque ne sont plus eux aussi.

Qu’aujourd’hui les rivalités des propagandes se saisissent et s’affrontent dans le contexte de la guerre russo-ukrainienne est sans doute un sujet à lui seul. Constitue-t-il une résurgence d’un conflit Est-Ouest avec arrière-pensées historiquement datées? Et en quoi, l’Holodomor y occupe-t-il une place et laquelle, voilà ce qu’il m’intéresse de comprendre.
Pour le coup les imprécisions, les doutes, « les ombres nazies », en quoi démentent-elles l’évènement, et feraient-elles événements elles-mêmes, si la certitude de l’événement ne laisse place à aucun doute ? Une ombre est le reflet incertain, déformé, d’un corps, d’un objet, qui ne permet pas, et dans la chronique pas mieux, de se faire une représentation exacte, certaine, assurée, de ce corps, cet objet qui fait ombre. En l’occurrence le lanceur d’alerte. Quand bien même il aurait eu des sympathies nazies, alors que la véracité de ses révélations ne fait aucun doute, est incontestable.

Julot Iglésias 16 août 2023 à 17:36

"... l'implacable affrontement des deux propagandes totalitaires ..." 

Belle formule. Mais ne véhicule-t-elle pas les  sempiternels clichés sur la propagande ?

Vous devriez, cher Daniel, nous parler de temps à autre des propagandes démocratiques. Selon Noam Chomski (qui n'est manifestement pas votre maître à penser) la propagande est beaucoup plus présente (car indispensable à la fabrication du consentement) dans les régimes démocratique que dans les dictatures.

Manu 16 août 2023 à 16:57

en 1933, rappelons-le, alors qu'Auschwitz n'est encore imaginable par personne

Si dans quelques années la France (re)tombe dans le fascisme, pourra-t-on dire que c'était inimaginable en 2023, en 2018 (répression des gilets jaunes), en 2007 (élection de Sarkozy), en 1986 (Malik Oussekine), en 1961 (17 octobre) ?

Clio77 16 août 2023 à 16:47

Merci pour toutes ces précisions! Ayant beaucoup lu et vu  et écouté sur le sujet, dont le film et le documentaire, je pense qu'il n'est pas facile de se mettre à la place du journaliste!