sébastien koegler 7 mai 2008 à 15:05
Le Paris de Zucca a vraisemblablement bien existé même s'il n'offre pas une vision globale de la réalité. Les français ont parfois du mal à regarder la réalité en face... Cela me rappelle un film longtemps interdit en France parce qu'il ne correspondait pas au tableau idéalisé d'une France majoritairement résistante : le chagrin et la pitié!!

fanfan 28 avril 2008 à 23:00
Je me suis fait zapper et en rmets donc une couche, en tant qu'abonnée.L'expo me semble d'un goûit douteux mais ne ramènera pas plus de 15 000 visiteurs. Vous lui faites de la pub et oubliez des problèmes d'actu plus épineux style "les vrais-faux sans papiers, traitement médiatique" ou "le scandale des seniors qui vont être forcés à chercher un boulot qu'ils ne trouveront pas". Pour des tas de raisons, la fixation sur l'Occupation m'overdose, au hasard parce qu'on ne fera revenir personne d'outre-tombe et que c'est facile de jouer aux grandes âmes. Comme dit mon maître Jean-Jacques Goldman "si j'étais née en 17 à Leidenstadt, sur les ruines d'un champ de bataille, aurais été meilleure ou pire que ces gens, si j'avais été Allemand ?"

delphes 28 avril 2008 à 22:20
en parlant de révisionnisme : Le Pen remet une couche..., chez les Bretons en plus, si c'est pas beau la France !

Gilbert RIGNAULT 28 avril 2008 à 16:47
Et, curieusement, Sarkozy veut faire du pays une France de propriétaires !..

THIERRY POIRIER 26 avril 2008 à 18:48
Il y a au moins trente ans (j'en ai 45) mes parents ont acheté une encyclopédie et on y voyait ce genre de photos avec la même technique (lumière froide) personnellement, je ne suis pas surpris par le contenu de certaines photos de parisiens bronzant pendant les rafles et arrestations. Jacques Isorni était un des des rédacteurs. Ce n'est que plus tard que j'ai mis en perspective, certaines réalités même si ma famille n'était pas raciste ou collabo.

Pourquoi cacher ce qui a existé mais il faut expliquer toujours donner du relief à ce qu'on montre pour n'importe quel sujet pour les plus simples comme pour ceux un peu plus compliqué. Malheureusemnet il n'y a aucun trucages et pour certains la guerre a été bronzette sur les quais de sSeine et tickets de rationnement à gogo.
Estr ce que la réaction est vive parce que c'est à Paris que les pjotos sont prises, et que le photographe a beaucoup de "talent"
Qu'en serait il si c'était une petite ville de province reculée ? On trouverait surement une explication simpliste : C'est logique que cela se soit passé içi. A Paris cela ne serait jamais arrivé etc.

Thierry Poirier
Bretagne

poisson 26 avril 2008 à 00:05
L'autre jour, je me dis tiens, j'vais y aller voir, j'avais des visages à identifier... Elle a raison, Delphes, enfin je crois que c'est son commentaire, de dire qu'on a envie de reconnaitre les lieux connus, les gens aussi pour certains... dans ces photos. Mais que vois-je? Bon d'abord une boutique qui s'appelle "culotte" (mais qui vend des sacs) rue Malher (c'est Gustave ou pas? Pas très respectueux de ne pas mettre le prénom), puis au loin, une file d'attente, cornebidouille. Ils sont fous ces parisiens.
Je continue ma route, tant pis. Ça foisonne les musées par ici, c'est bien le diable si je n'en trouve pas un.
Tout juste, un truc chouette aux archives nationales. La carte famille nombreuse marche, je me demande ce qu'on ferait si elle n'existait plus, elle n'est pas que ferrovière. Parce que la ville de Paris elle adore que les familles nombreuses viennent dans ses musées, même un par un, des fois c'est même gratuit.

Dis, Hôtel de Soubise, tu voudrais pas une petite polémique?
Que n'as-tu appelé l'expo "les 30 documents qui ont fait la France"? Internet se serait emballé pour dire : il en manque, vous n'avez pas mis les plus important, c'est quoi ce tri? Où sont passé tous les traités? De guerre? De paix? Mais non, vous avez bien dit comme il faut, à la forme indéfinie, "30 documents qui ont fait la France", sans préjuger de leur importance.
Quoique si on voulait... C'est un peu exagéré quand même, pourquoi ne pas avoir dit : "ce qu'il nous reste de plus ancien, ajouté à ce qu'on peut grapiller d'intéressant, à travers les âges, du plus loin jusqu'à nos jour, comme témoignages archivés de "dates de l'Histoire". Un titre plus long, certes, mais plus juste.
Parce que au hasard : le petit dessin de Landru n'a pas fabriqué l'histoire d'un pays...
Enfin, je chipote. Ce que j'en dis, c'est parce que si l'Hôtel de Soubise avait une polémique qui fasse accourir les foules, au moins la file d'attente ne serait pas dans la rue. Il y a une immense cour, tout exprès, on pourait faire des zig-zag comme au parc Astérix.

Beaucoup de lecture à côté des documents (comme dans toutes les expos historiques, sauf une) et beaucoup d'écritures qu'on regarde comme des images de frises. A un moment, à partir d'une date, on commence à se sentir chez nous : on comprends ce qui est écrit tout seul.
J'aime beaucoup François, Henri, Louis qui signent de la même grosse écriture penchée leurs beaux prénoms royaux, sans mettre leur numéro 1,2, 14...
C'est la guerre des bibles. François dit de chercher les erreurs et de corriger et que comme ça, ça ira bien, la bible imprimée de Estienne l'imprimeur. Et Henri, roi suivant, peu après, dit: oh et puis y'a qu'à les brûler, tant pis...
Tiens, Louis XVI a écrit un testament, un truc incroyable, comme si on lui avait braqué un échafaud sur la tempe. Mais ça s'peut pas, il était déjà condamné quand il l'a rédigé. Il doit être sincère. On croit deviner pourquoi il a écrit ainsi à son fils, pour écrire une histoire possible, ouvrir la porte à un avenir où son fils serait un bon roi, pas comme lui.

Vous saviez que c'est De Villepin? Qui a signé en 2007 que plus de peine de mort, un point c'est tout, il n'y a plus cette histoire du chef de l'état qui peut décider de la remettre si il veut. Ouf, Chirac... Enfin, à la dernière minute comme ça, président Chirac aime les sensations.

Frédéric Delarue 25 avril 2008 à 23:43
Jean-Pierre Azéma n'a pas apporté sa caution à l'exposition mais préfacé son catalogue. Au pays de l'amalgame, la nuance est bien sûr orpheline. Il n'empêche : Jean-Pierre Azéma signe une mise en contexte historique mais n'a pas du tout eu la responsabilité intellectuelle et muséale de l'exposition. A ce titre, vouloir lui imputer plus que le strict contenu de la préface qu'il a rédigée rélève au mieux d'un contre-sens.

Fandasi pour clavier 24 avril 2008 à 12:03
http://www.liberation.fr/rebonds/322864.FR.php
Des vidéos révisionnistes circulent sur Youtube. Malgré les demandes réitérées , ce site ne semblent pas vouloir les retirer. Que faire?

Clémentine 23 avril 2008 à 08:20
Les souffrances de ceux qui meurent de misère au bas de nos immeubles, ou de ceux qui s'échouent sur nos plages, et auxquelles beaucoup d'entre nous sont sensibles, nous empêchent-elles de nous réjouir du soleil, de rire entre amis, d'aller au café ou de partir en vacances ?
Que savons-nous de ceux que nous jugeons avec tant de certitude de leur être bien supérieurs ? Et est-ce qu'une jeune fille qui bronze est forcément une collaboratrice, un enfant qui joue, un collaborateur ?

Citizen Jane 22 avril 2008 à 11:04
Merci Daniel et Alain pour ce débat passionnant.

Je vais me faire un peu l'avocat du diable sur ce sujet. Rappeler durant l'exposition que les photos de Zucca servaient propagande nazie est essentiel.

En voyant ces photos, j'ai comme un sourire jaune. Elles contrastent amèrement avec les photos que l'on connaît mieux, d'étoiles jaunes, de files d'attentes lors du rationnement, des rafles et des pelotons d'exécution, absentes de l'exposition mais qui reviennent à la mémoire du visiteur et provoquent un malaise. Ajouter ces photos sombres en contrepoint ironique pour ceux qui ne les connaîtraient pas (je pense notamment aux jeunes visiteurs) aurait été bienvenu.

Cependant, le Paris de Zucca montre ce Paris que l'on refuse de voir, parce qu'on voit plus souvent le régime de Vichy comme un temps arrêté, terrible et sanguinaire. On culpabilise, peut-être, en constatant que, comme les badauds d'aujourd'hui, les parisiens de l'époque se réjouissaient des premiers rayons du soleil, se promenant dans les jardins du Luxembourg comme on le fait de nos jours, pour oublier un temps la misère quotidienne.

Le Paris de Zucca ne montre pas, en effet, la France opprimée et la France résistante, mais elle montre une partie de la France attentiste. 90% des français se contentaient de vivre (ou survivre) sous l'Occupation, et le Paris Saint-Germain des Prés (avec coupes de champagne et bronzette au soleil tandis que les wagons à bestiaux quittaient le pays) a bel et bien existé, et a été décrié, à juste titre, au profit d'une France résistante. Mais cette France résistante portée aux nues, plus présentable dans un tel contexte que le visage insouciant de jeunes femmes au soleil, était, et c'est peut-être cela le drame, admirable... et nettement minoritaire.

malek 21 avril 2008 à 19:54
J'aimerais savoir combien de personne réagissant ici avec passion ont vécu cette période à Paris....

Certaines personnes de ma famille ont été tres touchées par cette expo, ils y ont retrouvé l'atmosphere de l'époque et croyez moi la vie n'était pas vraiment facile pour eux, ils étaient employés cherchant à éviter le STO. Ca leur a rappelé les privations et l'esprit d'entr'aide qui pouvait exister, les amis disparus...

Ellis 21 avril 2008 à 18:02
(Moi qui me disais, en voyant la photo de la cérémonie, que si jamais j'avais droit à des obsèques nationales, je ferais passer la consigne qu'on les refuse pour moi si le président du moment devait être de son calibre !)

Sinon, elle est maintenue cette exposition, mais avec contextualisation et légendes, finalement ? Un peu de bon sens, en somme...

Stéphanie 20 avril 2008 à 22:07
Comparer le retour forcé des immigrés dans leur pays avec les rafles et les déportations de la seconde guerre mondiale me paraît carrément abusif et indécent. Les juifs déportés finissaient pour la plupart directement dans les chambres à gaz puis les fours crématoires. Rien n'est comparable à ce qui s'est passé à cette époque dans les camps d'extermination. Je ne soutiens pas du tout la politique de Sarkozy et de Brice Hortefeux en matière d'immigration, mais attention de ne pas tout mélanger.

sw-rw 20 avril 2008 à 21:00
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Après lecture des propos du commissaire d'exposition dans l'enquête de Dan Israel, j'ai plus que jamais le sentiment que l'absence de contextualisation dans l'exposition a été pensée, notamment pour qu'il y ait un vrai débat médiatique autour de l'exposition. C'est bien une hypothèse, mais je vois mal des intellectuels ne pas penser à ce genre de choses, la construction d'une exposition met parfois plusieurs années entre son idée et sa mise en place.
La faire interdire, cela serait la priver de déclencher un vrai débat sur la question de la collaboration française.
Bien sûr, cela déclenchera d'autres débats, qui risquent de s'axer davantage sur la question de la liberté d'expression.
Mais un débat sur l'absence d'examen de conscience de la France par rapport à la collaboration doit avoir lieu, la France devra un jour ou l'autre affronter sa propre culpabilité.
L'Allemagne a fait preuve depuis les années 80 d'une humilité exemplaire pour affronter son lourd passé.
Il est grand temps que la France dépasse son arrogance traditionnelle et en fasse autant, même si historiquement, elle a été jugée, au même titre que l'Autriche, en victime de la Seconde Guerre Mondiale.
Alain Le Treut

Anthropia 20 avril 2008 à 20:13
Tout à fait d'accord avec vous, Daniel.

Rien à ajouter.

sleepless 20 avril 2008 à 19:30
Moi ce qui m'énerve, c'est de voir qu'on va encore censurer alors qu'on demande tous (ou presque) que cette expo soit accompagnée, pédagogique, éclairante, enrichissante...
(j'ai déjà écrit pas mal de choses à ce sujet sur l'autre forum consacré à cette expo)

Mais je m'interroge aussi (et ça n'a rien de personnel, je cherche juste à comprendre) :
M. Girard est donc le responsable de la Culture à la Ville de Paris
La BHVP dépend de la Ville de Paris, oui ou non ?
Pourquoi, en tant que responsable, n'est-il pas au courant de la manière dont cette expo allait être présentée ?
N'a-t-il pas reçu de dossier, de projet ?
La BHVP et ses conservateurs sont-ils donc totalement indépendants ?
Est-ce ainsi de toutes les expos mises en place par la ville de Paris ou des "lieux" dépendants en théorie de la ville ?

Éclairez-nous, vous, les connaisseurs.

Encore une fois, mon interrogation se rapporte à une fonction et des responsabilités, et non pas à une personne.

Balthaz 20 avril 2008 à 17:36
faut-il rappeler que sans les FTP-MOI il n' y aurait AUCUN attentat à Paris durant l'année 43 ?

kawouede 20 avril 2008 à 14:45
Ouh là attention : je trouve que vous vous colombanisez, avec cet édito donneur de leçons au possible

Une expo est une expo. Peut-elle être "détestable" ? Peut-on la "détester" ?
Il est possible qu'elle ait été mal faite / mal éclairée (encore que, des proches m'ont dit qu'il n'y avait pas d'ambiguité possible, même avant "l'avertissement" de la mairie de Paris) ; de là à monter sur ses grands chevaux ?
Encore une fois je m'en tiendrais plutôt à la chronique de Pierre Marcelle il y a 10 jours
http://www.liberation.fr/rebonds/chroniques/smoking/320312.FR.php
J'ai hâte de lire ce qu'en dit Elisabeth ?

Fabien 20 avril 2008 à 12:19
Cette époque appartiendra réellement à l'Histoire lorsqu'on arrêtera d'employer des termes comme "détestable" ou "répugnant" chaque fois qu'elle est le sujet d'un débat. Regarder l'Histoire en face implique de pouvoir s'en distancier et se débarrasser de "l'ultra-émotionnel".

Pour montrer ces photos, il aurait fallu les accompagner de photos de rafles ? Et quand on montre des photos de rafles, faut-il les accompagner de photos de terrasses de café ?

Il est répugnant de prétendre que l'Occupation était une partie de plaisir ? Peut-être, mais ce n'est pas ce que fait cette exposition. À toutes les époques et quelques soient les drames qui s'y sont joués, la vie a continué. Quand on ne connait, comme moi, cette période qu'à travers les cours d'Histoire, on s'imagine, ou on voudrait s'imaginer, que le quotidien n'était qu'oppression, misère et crimes contre l'Humanité. Ca n'est tout simplement pas possible. Bien sûr pendant que les Juifs étaient persécutés, il y avait des gens qui se promenaient, des enfants qui jouaient. A-t-on espéré que les gens de l'époque aient perdu l'appétit, le sommeil, le sourire, l'espoir, qu'ils aient cessent d'aimer, de jouer, de marcher... bref qu'ils se comportent comme nous nous sentons obligés de nous comporter pendant une cérémonie du souvenir ? Il ne s'agissait pas d'une cérémonie du souvenir, mais de plusieurs années durant lesquelles, bon gré mal gré, la vie devait bien continuer.

Un des commentaires ci-dessus disait en substance qu'il y avait un risque que des gens entrent persuadés que l'Occupation était terrible et sorte finalement convaincu que non. Ca ne me semble pas réaliste. Je pense pour ma part que quelqu'un qui voit cette exposition sans avertissement, persuadé que l'Occupation était terrible et s'attendant à voir comme il est de bon goût des images de rafles, de pénurie alimentaire ou d'exécution, de préférence sous la pluie, sera certes très surpris mais ne remettra pas pour autant en cause tout ce qu'il sait (ou pense savoir) sur cette période historique. Par contre, cela peut déclencher une réflexion sur la nature humaine, sur la vie dans des périodes difficiles, sur ce que nous-mêmes aurions fait à cette époque. Chacun aimerait croire qu'il aurait cessé de vivre, se serait enfermé pour pleurer 4 années durant sur le sort de tous ceux qui souffraient, ou alors se seraient comporté en héros, aurait caché des juifs ou rejoint la résistance. Mais quand on y réfléchit, la réalité est que beaucoup d'entre nous auraient, dans les mêmes circonstances, tenter de continuer à vivre leur vie, à se nourrir, à s'occuper de leurs enfants en essayant probablement de leur épargner au maximum l'horreur de la guerre. Au fond, se prive-t-on, aujourd'hui, de manger parce qu'on sait que des gens meurent de faim ? Ou de régler le chauffage à 20-25° alors que d'autres meurent de froid ? Abandonnons-nous notre confort, afin d'éviter que les générations futures ne se demandent comment nous avons pu dormir si paisiblement alors que tant d'horreurs s'affichaient quotidiennement en Une de nos journaux ?

On aimerait pouvoir dire que ces gens qui bronzaient ou souriaient pendant l'Occupation était des salauds ou des collabos, et on aurait voulu que ce soit écrit en noir sur blanc en légende des photos, mais la plupart étaient des êtres humains comme les autres, ni plus ni moins. La lâcheté est un défaut que personne ne s'avoue, mais que tout le monde a, à des degrés différents.

Je n'ai pas vu cette exposition, car je suis loin de Paris (dans le cas contraire, toute cette agitation m'aurait sans doute poussé à aller la voir), donc mon opinion se base sur les débats qu'elle a déclenché. Peut-être une courte mise en situation à l'entrée, au moins pour dire qui était l'auteur de ces photos, aurait pu être nécessaire, mais pas plus. Il me semble au contraire plutôt positif de laisser les gens réflechir seuls. Sans doute il y a de nombreuses réactions possibles face à ces photos, et lorsque je lis les critiques de cette exposition, j'ai l'impression que ce qu'on reproche aux organisateurs est de n'avoir pas dit aux visiteurs laquelle ils devaient adopter (c'est-à-dire du dégoût pour ces collabos indifférents qui bronzaient sur les bords de la Seine et pour cette odieuse oeuvre de propagande nazi, car il semble que ce soit la seule réaction "décente" lorsque l'on aborde cette époque).
Sans doute le titre aurait pu être plus clair, mais un titre n'est pas un "synopsis", c'est une accroche, et une partie de l'oeuvre. L'effet sur le visiteur aurait été très différent si le titre avait été "Paris sous l'Occupation selon la propagande allemande", car alors on n'aurait pas eu de raison de réfléchir sur le comportement des gens, mais uniquement sur l'oeuvre de propagande.

Cette exposition ne me choque pas, mais cette polémique me choque beaucoup.
Et ce qui me scandalise au plus haut point, ce sont les quelques accusations que j'ai pu lire ici ou là quant aux motivations des participants.
Jusqu'à cette chronique, qui semble presque accuser Jean-Pierre Azéma de collaborationnisme ("Que le très respectable historien Jean-Pierre Azéma ait apporté sa caution à l'entreprise est inexplicable."). Un peu de retenue aurait été de bon goût.

@ngelll 20 avril 2008 à 12:11
merci Daniel pour cet article qui me semble nécessaire après tout ce dossier sur l'exposition. entre la pédagogie insistante (le pesant "n'oubliez pas, c'était la guerre" ) et le lâcher libre de ces photographies sans contexte, il me semble qu'il y a tout un monde.
Il y a selon moi deux choses indispensables à savoir lorsque je vois une exposition: qui était l'artiste (années, pays, pour qui il travaillait etc...) et , parfois aussi important qui a fait l'exposition (pourquoi montrer ces photos là, maintenant, aujourd'hui), c'est certainement la deuxième partie qui pêche le plus ici car même savoir qui était zucca (même en retard et sous la pression) ne me suffit pas si je ne sais pas pourquoi, pourquoi cette expo là, maintenant.
ces images, je les ai trouvées fortes, elles m'ont montré ce qu'on ne pouvait pas voir, une sorte de brêche entre les deux images d'épinal des "français sous l'occupation" que j'avais vus jusque là. entre le gentil résistant et le méchant collabo, il y avait ces autres, ceux qu'on ne montre pas, ceux qui continuaient à vivre, manger, boire, sourire. J'ai 20 ans , n'ai connu aucune guerre et cette partie là je ne faisais que l'imaginer, c'est pourquoi me retrouver confrontée à ces images là, en plus en couleurs donc plus proches de moi, m'a paru intéressant. voilà pour le contenu des images et l'effet "sans contextualisation" de mon rapport à ces images. Ensuite d'apprendre qui fut Zucca m'a aidé à comprendre pourquoi QUE des images comme ceci, pourquoi pas le reste, les rafles, les bombes, la peur.
Je pense que les deux rapports à ces images sont importants mais pas en même temps! d'abord rencontrer ces images, brutes, crues, s'identifier à eux,d'abord inocemment, reconnaître les lieux, rire des chapeaux, les lunettes, puis laisser ce malaise arriver photo après photo lorsqu'on se rend compte que non, jamais le contrepoint n'arrivera, que oui, on aura que cette vision là, que l'insouciance, que l'abondance, car on sait, tous même les jeunes, même très peu les rafles, les bombes, le reste, et la deuxième phase pourrait arriver à la fin , montrer même sans en faire des tonnes, pour qui Zucca travaillait, donner envie de revoir chaque photo sous cet autre angle, donner à voir que l'expo a été faite en toute conscience de ces choses là, avec un vrai parti pris, c'est celà qui manque je pense, à cet exposition.