ptitchka 25 septembre 2013 à 21:07
Je n'ai pas tout lu (faute de temps) pour voir si quelqu'un avait déjà posé la question mais, s'ils ne prennent pas en compte les élèves de la maternelle et du supérieur, que font-ils des enseignants qui exercent en maternelle et en élémentaire ou dans le secondaire et le supérieur? Il est en effet courant que des enseignants de primaire partagent leur service entre plusieurs écoles dans des niveaux différents. De même, de nombreux enseignants de lycée font une partie de leur service régulier en BTS ou dans d'autres formations de l'enseignement supérieur abritées par des lycées. Dans mon cas, par exemple, seul un quart de mon service correspond à de l'enseignement secondaire pour trois quarts d'enseignement en BTS. S'ils comptabilisent l'ensemble des enseignants dont une partie du service est consacré à de l'enseignement élémentaire ou secondaire, ils surévaluent certainement largement le nombre d'enseignants par élève. Je ne sais pas si c'est la cas mais, étant donné les ordres de grandeur, ce type de données liées aux particularités du système d'enseignement de chaque pays peut largement fausser les résultats. À creuser peut-être... J'ai le souvenir de chiffres faramineux d'enseignants censément sans élève brandis par le précédant gouvernement pour justifier leurs suppressions de poste. Je n'y voyais qu'une seulle explication (peut être fausse mais je n'ai aps les moyens de le savoir) : ils comptabilisaient probablement les très nombreux professeurs détachés qui n'ont certes pas un service d'enseignement, mais qui n'ont pas non plus la paye qui va avec puisqu'ils effectuent un autre travail au service d'une autre organisation...

Arth 25 septembre 2013 à 11:22
Je voudrais revenir sur "l'analyse" sur laquelle se base l'article du figaro.
Parce que sur les statistiques, j'ai l'habitude de voir des journalistes sortir des âneries, mais j'avais oublié à quel point il peut s'agir d'énormités débiles par moment.

Je ne vais pas m'attarder sur les chiffres en tant que tel comme un journaliste le ferai. Parce qu'on s'en fout en fait. Si il fallait que la population des pays soit similaire pour qu'on puisse les comparer, ça se saurait. Avec un raisonnement pareil, aucune étude ne pourrait exister, à commencer par le classement PISA cité plus loin.

En réalité, le nombre d'élève n'a pas d'importance, car une analyse sérieuse se base sur des taux, des écarts-types, ec. On a pas besoin de stocks rigoureusement semblables pour faire une comparaison digne de ce nom.

En plus, que voit-on sur ce tableau ?
Il n'y a que 3 pays proposé. Pour avoir une observation pondérée c'est léger. D'autant plus léger qu'il y a un truc très drôle. En plein centre du tableau, trônant comme le nez au milieu de la figure, on voit un magnifique, presque turgescent, "NC". Or, ce NC est peut-être bien l'information la plus importante de tout le tableau.
En effet, le système éducatif britanniques n'a rien à voir avec celui de la France ou de l'Allemagne, et ses statuts sont différents (Tatchers, les réformes néolibérales, tout ça).
Cette différence est frappante sur la ligne Assistants d'éducation et pédagogiques. Environ 68 000 en France, 240 000 au Royaume-uni. C'est le problème de vouloir analyser directement à partir de chiffres brut. Là, on observe une différence fondamentale. Mais l'information pour l'Allemagne n'est pas disponible. Alors qu'elle aurait pu donner un sens à ce tableau. C'est balot.
Suite à ce NC, on constate ensuite une estimation. Tout statisticien sachant que tout nombre peut presque déjà être une estimation, quand on précise (estimation), c'est qu'on est vraiment pas sûr de soi.
Et suite à cette estimation, on peut voir que 200 000 agents communaux ont été rajouté en France pour gonfler l'écart. Lesquels, d'agents communaux ? Ceux qui servent à éviter que les enfants se fassent écraser par les voitures en traversant, les surveillants de cantines ? Les communes n'ont pas la charge de l'éducation nationale, ajouter ce nombre (clairement une estimation foireuse, j'imagine mal les communes françaises s'organiser entre elles pour que la somme de leurs employés donne un compte rond)

Bref, pas grand chose à en tirer, si ce n'est la ligne "personnel administratif et de support". Lequel n'est d'ailleurs pas plus détaillé que les autres. Donc on pourrait bien compter les pions dedans (sauf qu'il s'agit d'employé municipaux ; double-compte ? Si c'est le cas ça devient de la manipulation et c'est mal). Mais à part ce doute, cette ligne est pour le coup la seule qui pourrait dire qu'effectivement il y a un souci avec le système français.
Mais le problème soulevé ne serait alors pas un problème du système d'enseignement, mais un problème avec la bureaucratie administrative et la lourdeur qui l'accompagne.

Ce pourrait presque être une conclusion, mais ce tableau est vraiment trop stupide. On ne compare pas des pays entre eux parce qu'ils ont le même nombre d'élèves. On ne compare pas un système néolibéral prônant le "démerdez-vous" universel avec des systèmes dont la philosophie consiste à apporter à chacun la même formation quel que soient son origine sociale.

Comparer la France à l'Allemagne avait du sens (mais pas de données), comparer le royaume-uni à ces deux pays n'en a aucun. Avec des taux d'encadrement et des données plus malignes, les système français et allemands auraient pu être mis en résonance avec les systèmes belges, danois, finlandais et autres. Des systèmes avec la même philosophie de l'éducation.
Sachant qu'ils ont les mêmes ambitions, regarder leur différence de succès a du sens. Regarder les différences entre systèmes d'éducation fondamentalement différents est sans intérêt.


Pour conclure, je dirais que le problème de l'enseignement ne se résout à dire combien rapporte le pognon qu'on met dedans.
Le fait qu'on bourre le crâne des enfants avec du par coeur plutôt que leur apprendre à raisonner pour qu'ils puissent apprendre seuls. Le fait que des réformes changeant radicalement le fonctionnement de l'école soient imposées tous les ans par des ministres qui se croient sortis de la cuisse de jupiter. Les lourdeurs du système administratif qui empêchent les enseignants de bosser peinards.
Il y a plein de raisons pour que les gamins puissent pas suivre un cursus cohérent et développer leurs connaissances de façon sereine d'une année sur l'autre, et le fric est loin d'être en tête de liste.

Asyla 25 septembre 2013 à 10:29
En France, si on est de gauche il faut dépenser plus, si on est de droite il faut dépenser moins .. C'est enrichissant comme débat... Merci beaucoup @si pour cette chronique passionante :s

Yanne 24 septembre 2013 à 23:35
Moi je voudrais être bêtement prosaïque, parce que le PISA, je m'en fous.

Mon fils est en 4ème dans le collège de mon quartier, très mélangé et très métissé. Donc avec un niveau social moyen assez bas parce que les hautes classes moyennes, déjà largement minoritaires, se sont éjectées dans les autres collèges, plus prestigieux.
Alors, je ne suis pas en mesure de savoir si les programmes sont bons ou pas.

Tout ce que je sais, c'est que la différence entre un bon prof et un mauvais prof, et mon fils le répète à l'envi, c'est entre celui qui sait tenir sa classe et celui qui n'y réussit pas. Pour que tous les élèves puissent écouter et en tirer profit. Ce qui est un minimum.
Il y a des profs qui ont naturellement de l'autorité, mais comme toute chose, ça peut s'apprendre.
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Or, visiblement, les profs n'apprennent pas ça. Ou plutôt, ils l'apprennent sur le tas. Et certains ne se font jamais obéir. Sa prof de français, toute nouvelle, est partie au bout d'une semaine, elle n'avait jamais réussi à avoir une classe qui l'écoutait.

La première réforme à faire, c'est d'enseigner aux enseignants à enseigner dans de bonnes conditions.

Déjà, ça serait pas mal. Et c'est surtout important pour les élèves qui n'ont pas le niveau culturel minimum. Mon fils s'en sort bien, et comme deux ou trois autres, jusqu'ici ça ne l'a pas handicapé. Mais pour les autres, c'est une autre affaire.

Et à terme, ça lui posera des problèmes comme aux autres. S'il veut aller dans un bon collège, même avec d'excellentes notes, ce ne sera que relatif.

Tony A 24 septembre 2013 à 21:52
1) Sachant que L'IFRAP a obtenu le statut de "fondation reconnue d'utilité publique" (et oui, taper sur l'Etat et les fonctionnaires est une mission "d'utilité publique") ;
2) et donc que les dons qu'elle récolte sont en partie déductibles des impôts ;
3) combien ce "think tank" coûte-t-il au contribuable ?

Question à poser à Mme Verdier-molinié, lors d'une prochaine invitation.

Frater 24 septembre 2013 à 20:40
Loys a surtout produit un excellent papier sur le rapport de la Cour des comptes concernant la prétendue "mauvaise gestion des enseignants". Par cette expression polie, il faut comprendre qu'il y en a trop, que ça coûte trop cher et que les ateliers claquettes, c'est mieux que les leçons d'orthographe.

Je trouve son travail est remarquable, compte tenu de la longueur du rapport et de sa nature soporifique. Sa conclusion renversante : la France dépense moins que la moyenne des pays de l'OCDE (par élève), paye beaucoup moins bien ses profs (un débutant en Allemagne gagne plus qu'un prof avec 15 ans d'ancienneté en France), a un taux d'encadrement inférieur à la moyenne (surtout en primaire, il y a plus d'enfants par classe en France qu'en Chine) et pourtant obtient des résultats à PISA (une enquête défavorable à notre modèle d'enseignement) dans la moyenne de l'OCDE ! Conclusion, l'éducation nationale est efficace ! En tant que prof, je peux vous dire que je suis le premier étonné, tant je trouve le système français à bout de souffle.

Je ne sais pas si le travail de Loys est exact ou non et j'aimerais bien que quelqu'un se penche là-dessus. Au moment de la publication du rapport, les grands journaux (par le format du papier) ont bien sûr traité le sujet, quelques heures à peine après la publication du pavé de la Cour des comptes. Vous pensez s'ils ont lu ce rapport... Heureusement qu'@si (et quelques autres quand même) sauve l'honneur de la profession de journaliste...

Lea Andersteen 24 septembre 2013 à 20:37
Il faut aussi se demander quels sont les critères du PISA et en faire la critique. Est-ce des critères fondés sur l'éducation d'un citoyen ou d'un travailleur.
ps: quand je lis "improductivité des études philosophiques", j'ai envie de hurler...

constant gardener 24 septembre 2013 à 18:44
Il y a d'autres sources que l'IFRAP quand on veut faire des comparaisons internationales. C'est bien parfois de les relayer, même (surtout?) quand elles sont aux Etats-Unis.

Strumfenberg ( Aloys von ) 24 septembre 2013 à 18:11
Giscard fut le premier de nos dirigeants à diagnostiquer l'improductivité des études philosophiques. Sa décision de les interdire ( c'est-à-dire de les rendre facultatives) fut malheureusement contrée par une réaction corporatiste emmenée par Jacques Derrida ( tralala). Notre peuple est décidément trop hostile aux réformes, sans doute par manque d'information. Encore un petit effort, messieurs des media !

gondalah 24 septembre 2013 à 17:57
l’éducation n’est pas (seulement) question de chiffres. C’est surtout un choix de société.

Certes, mais dans une société qui ne croit qu'aux chiffres...

Il y a un petit point qui me chagrine quand on parle d'éducation, c'est les causes souvent mises en avant pour expliquer le supposé dysfonctionnement de l'éducation nationale.
J'ai tendance à penser que tous les services deviennent de plus en plus médiocres. La France ayant une démographie "galopante", n'est t'il pas logique, si l'on tient compte que dans la société, la part des pauvres est en constante augmentation, et qu'on admet que "les pauvres" sont les premières cibles de l'échec scolaire, que la France semble s'enfoncer d'avantage dans tous ces "classements" comparatif entre différents pays?
Je trouve terrible que l'idée la plus souvent admise soit que les principaux responsable de cet échec soient les enseignants qui refusent la réforme. Laquelle on sait pas, mais on sait que les enseignants la refusent. Sachant quand même que chaque projet de réforme ne vise en fait qu'à réformer le statut des enseignants pour les rendre encore plus précaire .
Moi qui ne suis pas spécialement nationaliste, je trouve ça bien que dans notre pays on refuse ces réformes. Et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de bonnes choses à aller chercher chez les Allemands ou les Anglais...

evemarie 24 septembre 2013 à 17:48
"12,67 millions d’élèves. Après avoir fouillé sur les sites anglais et allemand, il trouve un nombre d’élèves plus important en Allemagne (11,2 millions)"
heu non le nombre d'élève en Allemagne est plus faible 11,2 contre 12,67 en France ??? Ce qui parait normale vu leur natalité en berne .

Virginie.D 24 septembre 2013 à 17:47
"Pourtant, entre 2000 et 2009, la France chute de la 12ème à la 22ème place au classement général. Dans l’attente des prochains résultats PISA, à paraitre en décembre 2013, un débat est légitime sur l’efficacité du système éducatif français"

Attendez la prochaine publication en octobre par l'OCDE de PIAAC sur l'illettrisme (entre autre)...je sens que le classement de la France va susciter des débats...