Antoine 15 avril 2018 à 14:19

Bonjour, le mp3 attaché à l'article ne marche plus. Je serais très intéressé de le consulter. L'avez-vous encore ?

christophe 17 novembre 2012 à 15:10
Même constat et même question. Merci.

AirOne 27 août 2012 à 12:26
Bonjour, le fichier contenant l'entrevue avec Anne-Sophie n'est hélas plus disponible...
Serait il possible de le reuploader ?

Mr Patella 23 janvier 2012 à 00:22
Ce travail d'Anne-Sophie est génial!

Personnellement, cela faisait un moment que j'étais convaincu, notamment par Etienne Chouard, qu'un racket géant avait été organisé en 1973. Toutefois, je soupçonnais qu'il y avait un rat crevé quelque part, car je ne trouvais cette thèse que dans la bouche de non économistes, ou sur des sites conspirationnistes. Ce qui faisait que je trouvais cette hypothèse plausible, c'est que tous les éléments factuels étaient faciles à retrouver, et que les courbes entre dette et intérêts ont eu une évolution assez parallèle depuis 1970.
Par ailleurs, je crois avoir déja entendu E Chouard dire dans une vidéo que F Lordon n'était pas d'accord avec lui sur ce point.
Dans une interview d'Olivier Delamarche par fdesouche, l'interviewer (contrairement à Maja) a questionné OD sur ce sujet, qui a répondu que cette hypothèse ne tenait pas une seule seconde (mais sans répondre aussi précisément que Mr Sterdyniak).

Donc un énorme merci à Anne Sophie pour ce travail qui est un service public. J'ai en particulier apprécié l'interview audio qui n'est pas sans rappeler la somptueuse émission des sous et des hommes, par Pascale Fourier (radio Aligre, toutes les archives sont disponibles sur le web pour ceux que cela intéresserait).

geneviève Lebouteux 7 janvier 2012 à 22:13
Merci pour ce travail essentiel.

Sterdyniak n'est vraiment pas convainquant, on dirait qu'il cherche à embrouiller les choses.

Actuellement, il me semble qu'il y a effectivement 3 origines à cette dette publique énorme
1- la loi de 73 (et ses compléments - relais au niveau de l'UE, Maastritcht et TCE), qui signifie donc l’impossibilité pour les banques centrales de prêter de l’argent aux États
2- les cadeaux fiscaux depuis 20 ans qui ont réduit les recettes
3- la dérégulation des flux financiers qui accentue la pression que les marchés (= banques, institutions financières) font peser sur les Etats

La vidéo en question pointant le rôle de la loi de 73 est forcément simple (10 minutes pour un sujet qui nous casse la tête) mais énonce des vérités importantes quant au rôle de cette décision. Il faut noter que l'argument justifiant cette décision "freiner l'inflation" est une obsession de ceux qui récupèrent des intérêts (banques, institutions financières), pas de ceux qui les paient... Et que ce rôle "freiner l'inflation" est l'un des 1ers donnés à la BCE !

M Bétoine a publié début janvier 2012 un article dans Le Monde pour critiquer vivement ceux qui mettent en cause le rôle de la loi de 1973 dans la situation actuelle, les amalgamant à des extrémistes de droite !

Voici deux très bonnes analyses qui lui répondent :

"Oui on a le droit de s'interroger sur la loi de 1973" de Super2 dans Marianne2.fr :
http://www.bbec.lautre.net/www/spip_truks-en-vrak/spip.php?article2374

Excellente analyse d'Etienne Chouard :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Analyse_des_reflexions_d_Alain_Beitone_sur_la_denonciation_de_la_loi_de_1973.pdf

Anton 2 janvier 2012 à 03:40
Puisque le sujet de la dette est loin d'être clos, je souhaitais poser une question naïve à l'auteur de cette vidéo, ou toute personne férue en économie.

Je l'ai développer dans un autre post "les agences de notation sont sous informée". C'était légèrement hors sujet (le taux d'intérêt étant dépendant de cette note, je me demandais si d'autres solution d'emprunt n'était pas envisageable), et donc je déplace la question ici.

Mr Quelques minute semble préconiser comme solution un emprunt à taux zéro des états à la BCE.
Outre le fait que le système d'emprunt et d'intérêt me semble moralement contestable, la réponse de Henri Sterdyniak est logique : " si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi.". (Je dis moralement contestable car il permet de s'enrichir grâce à son capital uniquement, sans travail ou quelconques productions, mais c'est un autre débat).

Ma question est la suivante:

Qu'est ce qui empêcherais un état de se financer grâce à tous les contribuables qui détiennent un peu de capitaux en empruntant de manière anticipés sur les impôts directement aux contribuables qui le souhaitent?

Je m'explique :

Le principe est simple et est développé actuellement en belgique.
Plutôt que d'emprunter à un fort taux d'intérêt à des banques ou investisseurs, l'état propose à ses citoyens de payer, si ils le veulent, leurs impôts avec un an d'avance et avec une déduction (ou un intérêt) de 3,5%.
C'est très rentable pour l'état car cela lui permet de réduire son emprunt à des taux plus élevés, d'autant plus intéressant si sa note est faible, et donc de payer moins d'intérêts et de disposer d'une partie de la recette des impôts immédiatement.

C'est très rentable pour le créancier (en l'occurrence le simple citoyen qui a un peu de fond sur son livret A) car cela lui permet un taux d'intérêt supérieur aux 2,25 % de son livret A, en faisant un prêt qu'il sait à 100% sûr. Il ne risque en aucun cas un défaut de payement de la part de l'état puisque c'est une somme qu'il n'aura pas à payer en fin d'année avec ses impôts. Si il décide de payer trop d'impôts, cette somme lui sera naturellement rembourser avec les intérêts.

C'est en fait une manière de supprimer dans plusieurs cas l'intermédiaire que sont les banques commerciale ou les créanciers traditionnels sur toute une partie des recettes de l'état.

A default d'un emprunt à 0% à la BCE, c'est déjà un moyen de supprimer une partie des commissions des banques, qu'il faut aussi naturellement payer (grâce à @si je sais ainsi que le bénéfice net de la bnp par exemple s'élève à presque 8 milliards d'euro en 2010).
(Une bonne chose disait Nadine Morano, qui elle pense à tous les salariés de cette entreprise :-).

Ce serait à mon sens un gain pour l'état et pour tous les contribuables qui n'ont pas à payer la différence d'intérêt.

Je ne connais pas les répercutions que pourrait avoir un tel système, dégradation supplémentaire de la note, pression de la part des banques sur les états, baisse des sommes contenues dans des livrets A etc....

Si quelqu'un peut me répondre à cette question et m'éclairer, je lui serais gré, et développer les éventuelles répercussions de cette proposition sur le modèle économique dans lequel nous vivons au quotidien (arnaque à grande échelle selon Mr Quelques minutes). Un point sur lequel je suis totalement en accord.

H M-G 19 décembre 2011 à 15:59
http://www.dailymotion.com/video/xlxapt_en-2012-on-va-leur-faire-un-dessin-la-crise-financiere_news#from=embed

personnellement, j'ai reçu cette autre vidéo qui me semble plus juste.... Qu'en pensez-vous ?

On y retrouve l'explication sur la banque de France qui ne peut plus prêter à l'Etat depuis 1974 (tiens, 1 an plus tard !) mais on y parle aussi de la dette.
Hulotte.

Rémi Jeannin 30 novembre 2011 à 22:58
Je n'ai pas eu le temps de tout lire ici, mais après un balayage en diagonale des commentaires, il semble que personne ne remette en question ici la proposition selon laquelle depuis une loi de 1973 la Banque de France ne peut plus prêter à l’État.

Or, il me semble que cette proposition est fausse, au regard de ce document sur le site de la BdF qui recense tous les textes réglementaires ou législatifs régissant cette institution depuis sa création par Napoléon.
La fameuse loi de 1973 y figure avec son désormais fameux article 25 qui stipule que « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres Effets à l’escompte de la Banque de France », mais aussi les articles 19 (« Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des Conventions passées entre le Ministre de l’Économie et des Finances et le Gouverneur, autorisé par délibération du Conseil général. Ces Conventions doivent être approuvées par le Parlement ») et 24 (« La Banque de France peut escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l’État, les entreprises et les particuliers dans les conditions qu’elle juge nécessaires pour atteindre les objectifs de la politique monétaire et en tenant compte de la situation particulière des demandeurs et des présentateurs ») qui stipulent les conditions auxquelles la BdF peut apporter son concours financier à l'Etat. Dans le document cité ci-dessus, voir à partir de la page 371 ...

A la lecture de ces textes, si j'ai bien compris, ce n'est pas depuis 1973 que la BdF ne peut plus apporter financer directement les déficits de l'Etat, mais depuis la loi de 1993 modifiant son statut (voir l'article 3 page 402 du document), une loi qui s'inscrit dans la logique du traité de Maastricht ratifié en 1992.
En bref, et encore une fois sous réserve d'avoir bien compris ces textes, il semble qu'à partir de 1973 le financement de l'Etat par la BdF ne soit plus discrétionnaire mais régi par une convention négociée avec le Minefi et votée au parlement. Ce financement des déficits publics par la BdF n'a été interdit qu'en 1993 par une loi portée par le gouvernement d'Edouard Balladur.

Si cette interprétation est exacte, la fameuse "loi de 1973" dont je n'avais jamais entendu parler avant ce mois de novembre (contrairement à celle de 1993 et au traité de Maastricht) est un bel exemple d' "emballement médiatique" comme Daniel Schneidermann aime les analyser depuis des années ...

Rémi Jeannin

KINA 30 novembre 2011 à 19:42
Désolée mais pas eu le temps, avant aujourd'hui, de lire l'intégralité de votre article et d'écouter intégralement l'entretien avec Sterdyniak.
Merci pour cet article passionnant qui m'a paru très clair... Merci également pour la qualité des questions posées à votre interlocuteur qui ont permis une pédagogie indispensable. Merci aussi pour votre synthèse de ce long entretien très technique, au cours duquel j'ai quand même réussit à comprendre l'origine des fameuses "bulles"... l'absence d'inflation "salvatrice"... et malheureusement, bien entendu cette conclusion terrible, tragique (pour reprendre le propos...) où quel que soit l'horizon visé, il parait difficile de l'atteindre et d'éviter le mur !
Quelle que soit l'opinion finale que l'on puisse avoir de cette vidéo, sans doute un peu trop simpliste et donc réductrice par ses raccourcis elle a eu le mérite de permettre d'aller "plus loin".
Je crois que l'intégralité de cet entretien avec Sterdyniak devrait figurer en meilleure place sur le site, pour être écoutée du plus grand nombre, même si le début est très irritant car axé essentiellement sur la critique et la stupidité de la vidéo. Or, tout n'est pas stupide, on y parle pas des déficits, certes... mais c'est implicite, puisqu'ils comprennent forcément les ints de la dette ! Reste alors à savoir si, sans les ints de la dette, le budget serait équilibré (?). J'en doute... d'où l'intérêt d'être allé jusqu'au fond des choses.

AA 27 novembre 2011 à 20:19
Puisque l'énergie masturbatoire nombrilique (ah! Les nombres et la libido!) semble se tarir (mais je ne doute pas qu'une fois les stocks reconstitués dans les gonades ça repartira de plus belle) laquelle ou lequel de nos champions des chiffres et des lettres (AAA) pourrait-il nous faire, à nous, pauvres mécréants impuissants et ignorants, une synthèse de ce formidable (et juteux) débat (lorsqu'il dépasse les règlements de... comptes) pour nous permettre de mesurer son inestimable apport à notre conscience collective de classe (petite-bourgeoise, il va sans dire)?
Parce qu'en l'état, ça ressemble plutôt à l'orchestre du Titanic avant le plongeon final (juste le temps de monter au bastingage pour crier : « [s]I was fucked[/s] I am the king of the world »).
Et puisque le Loto est l'option la plus sûre en temps de crise (plus à notre portée en tout cas que l'or), nous aider à faire le choix de notre tuyauteur entre les Todd, Jorion, Lordon, Delamarche, Généreux, Sterdyniak, Coutrot et consorts, qui, tout en se traitant à qui mieux-mieux de charlatans, semblent bien vivre de leurs prédictions. Faites vos jeux messieurs-dames, si vous ne voulez pas mourir idiots (puisqu'il paraît que c'est tout ce qui ne va pas tarder à nous rester).

« Les Incas vouaient un véritable culte au Soleil. Chaque matin, ils attendaient son apparition. Au besoin, pour éviter sa colère, les prêtres expliquaient au peuple qu'il fallait sacrifier quelques humains. Aujourd'hui, chaque matin, nous attendons le verdict des agences de notation. Au besoin, pour apaiser leur colère, les nouveaux prêtres de la finance nous demander quelques sacrifices humains. Dans le fond, rien n'a vraiment changé... » Un lecteur de Télérama.

Illustrations de ce qui nous attend s'il nous prenait l'idée de nous révolter plutôt que de faire notre Loto ou débattre de chiffres:

En Floride, USA

La police de NewYork

Douce Amérique

Et doux rêveurs (pas raveurs) à Harvard: « dans le journal de Harvard: "Les diplômés de Harvard ont été complices des pires injustices commises ces dernières années. Aujourd'hui, nous remettons en cause ce passé. Les étudiants de Harvard ne feront plus cela. Nous mettrons notre éducation au service du bien, pas de l'enrichissement personnel au détriment de millions de personnes". Pas moins de 70 étudiants ont quitté les cours de Gregory Mankiv (ancien conseiller de Bush). Mais ce que l'article ne dit pas, c'est qu'il y a eu la même révolte à Berkley contre Christina Romer, ex conseillère économique d'Obama virée l'année dernière. Les étudiants disent même que les cours des profs d'Harvard ont "été les complices des pires injustices économiques commises ses dernières années". Dingue: cela leur a pris 30 ans pour s'en rendre compte. Mieux vaut tard que jamais. » Blog de Jovanovic, revue de presse économique internationale (pour les anges, on n'est pas obligé, le seul intérêt ce sont les infos que l'on n'a pas dans notre belle presse française – Si Gilles Klein pouvait augmenter le volume de sa revue de presse étrangère...).
Même les étudiants en médecine s'y étaient mis. Ah, la privatisation..

zozefine 24 novembre 2011 à 16:43
chère anne-sophie, j'ai une autre question, à qui de droit si elle vous semble pertinente, oeuf course ! ça tient en peu de mots :
aurions-nous intérêt à ce que ce soit l'allemagne, toute seule, qui soit HORS de l'euro-zone (qu'elle retourne à ses drachmes à elle) ??? qu'est-ce que ça donnerait ?

cet aprème, je suis allée acheter un outil électrique. le vendeur me propose un truc cher mais qui a l'air bien, et par réflexe acquis, je lui demande si c'est encore une de ces merdes chinoises qui durent une fois. il me répond que non, c'est du sérieux, c'est allemand. bon, je regarde la boîte, et lui montre le made in china. et il me montre le nom de la boîte, à landau, germany. et c'est exporté ici, en grèce exsangue et atone... je savais pas quoi en penser. et puis je suis allée au supermarket acheter du chou chinois produit en hollande...

André-Jacques HOLBECQ 24 novembre 2011 à 10:29
Encore à l'état de brouillon d'article, mais je viens de refaire quelques nouveaux calculs à partir des données eurostats.
Entre 1995 et 2010, la variation (l'augmentation) de la dette publique fut de 861 Milliards d'euros (euros constants 2010)
Sur la même période l'accumulation des soldes primaires, augmentation de la dette (sans intérêts donc), aurait été de 194,6 Md€

A fin 2008, les chiffres précédents étaient respectivement de 607,8 Md€, et 6,5 Md€ ( une petite monétisation de moins d'un demi milliard d'euros par an)

Et certains continuent de soutenir que ce ne sont pas les intérêts de la dette qui amplifient la dette ?

André-Jacques HOLBECQ 24 novembre 2011 à 10:18
On fait comment, car il faut bien tenir compte d'une parité franc/$ pour le pétrole ou la gaz, le minimum?

Pas nécessairement si on envisage la possibilité d'un "euro commun" en remplacement de "l'euro unique"

THB 24 novembre 2011 à 10:17
Il a délà été possible d'emprunter à un taux inférieur à l'inflation. j'avais déjà noté cette possibilité avancée dans un article du Diplo de juillet dernier : article de Serge Halimi.
Lire : Mais d’autres moyens, plus subtils, permettaient de desserrer le garrot de la créance (6). Ainsi, la dette publique britannique passa entre 1945 et 1955 de 216 % à 138 % du produit intérieur brut (PIB) ; celle des Etats-Unis, de 116 % à 66 %. Sans plan d’austérité, au contraire. Bien sûr, le développement économique impétueux de l’après-guerre résorba automatiquement la part de la dette dans la richesse nationale. Mais ce ne fut pas tout. Car les Etats remboursaient alors une valeur nominale qui s’amenuisait chaque année du niveau de l’inflation. Quand un prêt souscrit avec un intérêt annuel de 5 % est remboursé avec une monnaie qui fond tous les ans de 10 %, ce qu’on appelle le « taux d’intérêt réel » devient négatif — et c’est le débiteur qui gagne. Justement, de 1945 à 1980, le taux d’intérêt réel fut négatif presque chaque année dans la plupart des pays occidentaux. Résultat, « les épargnants déposaient leur argent dans des banques qui prêtaient aux Etats à des taux inférieurs à celui de l’inflation (7) ». La dette publique se dégonflait alors sans grand effort : aux Etats-Unis, des taux d’intérêt réels négatifs rapportèrent au Trésor américain un montant égal à 6,3 % du PIB par an pendant toute la décennie 1945-1955 (8).
Pourquoi les « épargnants » acceptaient-ils d’être grugés ? C’est qu’ils n’avaient guère le choix. En raison du contrôle des capitaux, de la nationalisation des banques aussi, ils ne pouvaient faire autrement que de prêter à l’Etat, lequel se finançait ainsi (9). Impossible alors pour de riches particuliers d’acheter des placements spéculatifs brésiliens indexés sur l’évolution des prix du soja dans les trois années à venir... Restaient la fuite des capitaux, les valises de lingots d’or quittant la France pour la Suisse à la veille d’une dévaluation ou d’une échéance électorale que la gauche risquait de remporter. Mais les fraudeurs pouvaient se retrouver en prison.
Avec les années 1980, le décor est bouleversé. Les revalorisations de salaires au rythme de l’inflation (échelle mobile) protégeaient la plupart des travailleurs des conséquences de cette dernière, pendant que l’absence de liberté des mouvements de capitaux obligeait les investisseurs à endurer des taux d’intérêt réels négatifs. Désormais, ce sera le contraire.

Comme d'habitude, les moyens d'action seraient politiques.

?om 23 novembre 2011 à 23:13
M. Sterdyniak, je viens d'écouter l'votre interview audio, et je voudrais donner mon point de vue et apporter quelques critiques.

Pour résumer ce que je vais dire, j'ai l'impression que vous prenez comme hypothèse cela même qui est mis en cause dans la vidéo (pour résumer, "c'est normal que l'argent soit créé sous forme de dettes par des banques privées et qu'il y ait un intérêt"). Et vous en concluez que la vidéo raconte n'importe quoi, car elle est incompatible avec les hypothèses. CQFD.

Vous commencez par qualifier la vidéo de stupide. Vous la trouvez complètement hors-sujet, car, prétendant expliquer la dette publique, elle ne parle quasiment que du fonctionnement de la monnaie et jamais de déficit. Pour vous, la seule explication est le déficit. Il faut chercher à voir d'où vient le déficit. Bonne idée. D'où vient-il ? Et si ce déficit était, au final, lui-même essentiellement provoqué par le fonctionnement même de la monnaie ? Vous feignez ne pas comprendre le rapport entre la création monétaire et la dette (à 6m55, "une histoire sur la monnaie qui n'a rien à voir avec le sujet")…

Pourtant, le lien est très net. Pour reprendre la citation que j'utilisais plus haut, que je trouve très éclairante :
[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

Existe-t-il seulement un moyen de ne pas être endetté avec ce système ? Absolument aucun.

Si tout l'argent est créé par le crédit, et doit être remboursé avec intérêts, comment ne pas être endetté ? La population dans son ensemble est FORCÉMENT endettée, par des dettes individuelles, par les dettes des entreprises et celles de l'État. C'est ce système qui est largement dénoncé.

Cette vidéo parle spécifiquement de la dette publique. C'est la raison pour laquelle elle insiste l'article 123 du traité de Lisbonne (lui-même une reprise de l'article 104 du traité de Maastricht, lui-même une reprise de la loi Rothschild de 1973). À ce sujet, vous être d'une mauvaise foi flagrante tout au long de l'interview (14mn45, "l'origine de la dette publique, l'article 123 du Traité de Lisbonne… je ne vois pas en quoi le Traité de Lisbonne en 2007 est à l'origine de la dette publique", 15mn30 "donc en 2007 il n'y a pas de dettes publiques, il n'y a pas encore l'article 123", 23mn45 "ça n'a rien à voir avec l'article 123 du Traité de Lisbonne"…).

Ce système de création monétaire, qui par construction endette la population, va à partir de 1973, avec cette nouvelle loi, forcément augmenter spécifiquement la dette publique, puisque l'État devra en plus payer inutilement des intérêts à des acteurs privés. Et quand les intérêts cumulés de la dette publique représentent à eux seuls le montant de cette même dette publique, comment nier que cette dette ne provient pas du mécanisme même de création monétaire, avec intérêts dûs à des acteurs privés ? Oui, ça provient du déficit. Mais d'où provient le déficit ?

C'est à partir de 20mn que l'on constate que vous posez comme hypothèse irréfutable que le système doit fonctionner ainsi :
La totalité du pouvoir de création monétaire est détenu par les banques commerciales. […] La contrepartie de la monnaie, plus généralement des actifs financiers, c'est obligatoirement de la dette… Donc d'un côté vous avez un système bancaire… de l'autre, la contrepartie, c'est de la dette…

Obligatoirement ? Pourquoi l'argent devrait-il nécessairement être créé par le crédit ? Et en plus obligatoirement par des acteurs privés ?

À 21mn35 :
C'est pas du tout lié à l'article 123 du Traité de Lisbonne, c'est pareil en Grande-Bretagne, c'est pareil aux Etats-Unis, c'est pareil au Japon. Donc, cette histoire de l'article 123 du Traité de Lisbonne pour décrire un système qui fonctionne comme ça depuis la fin de la première guerre mondiale, c'est complètement hors-sujet. La contrepartie de l'ensemble des actifs financiers, c'est de la dette…

Oui, comme vous le rappelez, ce système existe depuis longtemps et dans quasiment tous les pays. Est-ce une justification ? L'article 123 n'est qu'une aggravation du mécanisme pour la dette publique.

À 22mn25 :
Naturellement… une grande partie [des actifs détenus] rapporte des intérêts. Ces intérêts que la banque vous donne, si vous placez votre argent, la banque va vous donner 3% ou 4% d'intérêts, ces intérêts ils doivent bien être payés par quelqu'un, et le quelqu'un, naturellement, c'est l'emprunteur. Donc tout à fait naturellement, c'est comme ça, voilà.

Naturellement. Nous devons obliger l'État à emprunter son argent avec intérêts afin de pouvoir payer les intérêts des banquiers et des créanciers (donc les plus riches). TINA.

À 24mn10 :
Ça ne peut pas être la banque centrale [qui crée la monnaie], parce qu'il faudrait que les gens, que vous acceptiez de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés.

Vous vous attachez à des détails plutôt qu'au fond. Ce que veut nous dire la vidéo, c'est que l'argent pourrait très bien être emprunté par l'État sans intérêts (en monnaie constante), pas forcément en monnaie fiduciaire.

À 25mn10, au sujet du remplacement de la monnaie scripturale par la monnaie fiduciaire :
C'est complètement stupide. Ça supposerait effectivement que tout le monde accepte de détenir des billets au lieu de détenir des titres, ce qui évidemment n'a aucun sens. Et la dette serait la même.

Là encore, vous profitez d'une mauvaise formulation de l'auteur pour éviter de réagir sur le fond. Ce qui est évoqué, c'est évidemment de remplacer de l'argent-dette, de l'argent à rembourser avec des intérêts à des acteurs privés, par de la monnaie en circulation permanente. Cette monnaie ne devrait pas être totalement fiduciaire, je vous l'accorde. Mais c'est très secondaire.

À 28mn :
ce n'est pas la banque qu'on rémunère, hein, c'est la personne qui a placé son argent dans la banque

On rémunère également la banque. Mais le point crucial, c'est que ces intérêts proviennent forcément d'un autre crédit (puisque l'argent est créé par le crédit), qui lui-même demande des intérêts, qui seront eux-mêmes payés par un crédit plus importants…

Ensuite, vous vous attardez sur le fait que la monnaie scripturale, c'est bien, c'est moderne, alors que les billets, c'est moins pratique. Conclusion : il faut privilégier la monnaie scripturale.

Entre 28mn30 et 30mn :
avant 1973, la dette de l'État était relativement faible. Il y avait plus de billets qui circulaient… […] quand on est dans un système moderne, il y a beaucoup moins de billets qui circulent. Par exemple, aujourd'hui, tout le monde est payé par virement bancaire.

La vrai question, ce n'est pas de savoir si l'argent doit être dématérialisé ou pas. Non. La vrai question, c'est "est-ce que l'argent doit être émis sous forme de dettes, donc remboursable avec intérêts ?".

Il se trouve que la monnaie fiduciaire est matérielle et sans intérêts, alors que la monnaie scripturale est immatérielle et avec intérêts. Promouvoir la monnaie scripturale avec comme seul argument qu'elle est immatérielle (et donc plus pratique) me semble très malhonnête. On pourrait très bien imaginer une monnaie immatérielle non grévée d'intérêts.

Ensuite, à partir de 36 mn :
Les ménages, qui ont des actifs, qui ont de l'argent… le placent en banque ou achètent des titres, et veulent un certain taux d'intérêt. L'État naturellement, qui s'endette, doit payer ce taux d'intérêt. Sinon, vous ne pourriez pas être rémunéré pour ces placements. […]
On ne peut pas imaginer que l'état puisse emprunter à zéro, parce que ça voudrait dire que la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent auprès de la banque. […]
Ça suppose que les gens acceptent des taux d'intérêt zéro, indépendemment de ce qu'est l'inflation

D'abord, les crédits ne sont pas contractés QUE par l'État. Donc on pourrait très bien imaginer que l'État ne passe pas par des banques privées pour emprunter de l'argent en payant des intérêts. De plus, vous dites que ce n'est pas imaginable, alors que c'était le cas avant 1973.

Ensuite, vous rejetez totalement le "taux zéro" parce que les intérêts seraient inférieurs à l'inflation. Mais il me semble que c'est un faux argument : on peut très bien imaginer que l'État emprunte à un taux d'intérêt zéro en monnaie constante (corrigée de l'inflation). Je ne vois pas où est le problème.

Enfin, je serais curieux de faire un vrai débat de société sur les hypothèses que vous considérez naturelles et non négociables. Par exemple, je ne suis pas sûr que le fait que les gens gagnent plus d'intérêts que l'inflation lorsqu'ils placent de l'argent soit une priorité absolue pour la société. Aussi bien moralement que pratiquement.

Qui auraient été les victimes ? Ce sont les ménages !
Ah bon ? Pour l'immense majorité de la population, ces intérêts perçus représentent maximum 200€ par an sur un livret (alors qu'ils remboursent 400€ d'intérêts PAR MOIS pour leur achat immobilier). Et pour cela, ils vont accepter de payer des intérêts perpétuels d'une valeur bien plus importante sur une dette publique ? Vraiment ? Les ménages ne sont-ils pas plutôt les victimes du système actuel ?

Désolé, je me suis arrêté là.

Si déjà vous aviez des réponses sur ces différentes remarques, je vous en remercie.

jerisback 23 novembre 2011 à 22:04
Pour parler du court terme, l'Allemagne n'a réussi à placer que 3Milliards et quelques de prêts aujourd'hui sur le marché avec son taux bas. Là où l'Espagne et l'Italie avaient placé beaucoup plus.. avec des taux plus élevés. On peut penser que les investisseurs fuient la zone Euro. Je penserai plutôt qu'ils privilégient les taux élevés, rien d'étonnant.
on se dirige donc vers une hausse généralisée des taux.... Attention aux prêts à taux variables, ça pourrait faire très mal comme aux USA en2008.
C'est certainement un argument pour emprunter directement à la BCE....Alors une autorisation temporaire d'emprunter auprès de la BCE... mais temporaire, et attentive, pour faire passer le message qu'on peut se passer du privé.

André-Jacques HOLBECQ 23 novembre 2011 à 17:43
Je voudrais vous faire partager l'introduction et la conclusion d'une analyse Natixis de ce jour

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61065


La zone euro peut-elle se passer d’un Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats (de seigneuriage) ?

Dans un pays « normal », l’Etat peut monétiser sa dette publique, c'est-à-dire la racheter aux investisseurs privés contre création monétaire. Si la croissance de l’offre de monnaie est forte, il y a inflation et taxe inflationniste (seigneuriage) : la valeur réelle des encaisses monétaires diminue. Cette possibilité pour l’Etat de monétiser sa dette publique a donc deux fonctions :

- réduire la quantité de dette publique détenue par les investisseurs privés ;

- lever la taxe inflationniste ; la taxe inflationniste pèse sur les encaisses monétaires, mais aussi sur la dette obligataire de l’Etat si l’inflation fait baisser les taux d’intérêt réels.

Dans la situation économique présente, le second effet est faible, puisque, en sous-emploi, l’inflation n’apparaît pas. L’organisation institutionnelle de la zone euro exclut que la BCE joue le rôle de Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats : elle ne peut pas acheter de dette publique sur le marché primaire et M. Draghi a réaffirmé récemment qu’elle n’avait pas vocation à réaliser durablement des achats sur le marché secondaire des dettes publiques et donc à jouer le rôle de Prêteur en Dernier Ressort.

Quelles sont les conséquences de cette organisation institutionnelle pour la zone euro ?

- il faut une discipline budgétaire stricte : le taux d’endettement public des pays ne peut jamais dépasser celui qui est acceptable par les investisseurs privés ;

- les crises de liquidité (et non de solvabilité) des pays ne trouvent pas de solution facile en l’absence d’un Prêteur en Dernier Ressort rapide et intervenant pour de grands montants ;

- la correction à la baisse des taux d’endettement (publics et privés) ne peut se faire que par la hausse de l’épargne et la baisse de la dépense, sans l’aide de l’inflation.

Cette organisation institutionnelle présente de la zone euro apparaît donc différente de celle qui est en place aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou au Japon.

En conclusion

Aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, on l'a vu, la monétisation des dettes publiques reste un choix possible de la politique économique. Depuis les années 1990, il y a monétisation au Japon, directement et indirectement par les achats de dette publique par les banques (graphique 10).

La zone euro a fait un choix différent : refuser, sauf de manière exceptionnelle et pour de faibles montants, la monétisation. Ceci a des conséquences "douloureuses" :

- discipline budgétaire stricte : il ne faut pas que le taux d'endettement d'un pays dépasse le niveau acceptable pour les investisseurs privés ;

- difficulté à lutter contre les crises de liquidité, puisque le Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats est peu actif ;

- impossibilité de réaliser le désendettement par l'inflation et la baisse des taux d'intérêt réels, nécessité d'utiliser la hausse de l'épargne et la baisse de la demande.

Yanne 23 novembre 2011 à 10:41
La conclusion que j'en tire, c'est qu'on ne sait pas très bien ce qui se passe.
Que la vidéo pose les bonnes questions (pourquoi et comment tout le monde s'est endetté ?), mais n'a qu'une partie de la réponse.
Que tout le monde décide sans connaître vraiment les tenants et les aboutissants.

Moralité : défendez-vous, vous et vos intérêts (dans tous les sens du terme) et l'avenir reconnaîtra les siens.

Et je suppose. qu'il y aura dans cent ans des esprits éclairés qui comprendront ce qui arrive dans cette crise, évidemment, une fois que tout le cycle nous aura bien enfoncés. Et encore, on n'a pas encore compris ce qui s'est passé pendant la crise de 1929, il y a encore des esprits forts qui réécrivent la Grande Dépression, je veux dire la première.

Et il y en a qui prétendent que l'économie est une science.
Comme disait ma grand-mère : le papier endure tout maître.

Les images aussi, de toute évidence

Je ne me sens pas du tout rassurée.

?om 23 novembre 2011 à 10:08
Pour compléter la réflexion sur la dette et la création monétaire, je vous conseille quelques écrits de Louis Even, dont voici quelques extraits :

[quote=Louis Even]L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.

Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.

[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

[quote=Louis Even]Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

lullushu 23 novembre 2011 à 08:33
Deux questions pour lesquelles je n'ai toujours pas de réponse.
Par quel mécanisme logique, affirme-t-on (Karine Berger et Henri Sterdyniak) qu'il est impossible d'emprunter directement à une banque centrale? J'aimerai que quand on déclare quelque chose impossible on explique pourquoi et comment?


Il y a un point qui n'est pas abordé ici (et très rarement abordé) pourtant il me semble capital. Quelle est la part d'argent créé sur le marché obligataire? En d'autres termes, qui achète les obligations et d'où vient l'argent?
Soit, peut-on réellement affirmer que l'emprunt privé empêche l'inflation car il passe totalement par de l'argent qui existe déjà?

Troisième point ce n'est pas une question. Je constate que les niveaux d'inflation des années 60 aux années 80, montrent qu'avant 73 l'inflation était à peu près aussi élevé qu'après, ce qui laisse supposer, que l'emprunt privé mis en place après 73 ne s'est pas montré moins inflationniste, et que donc l'émission monétaire par la banque centrale pour combler le déficit de l'état, n'était pas lui-même plus inflationniste.

La vidéo vulgarise, c'est évident qu'il y a des raccourcis, on ne pouvait pas s'attendre à une exactitude totale sur un sujet aussi complexe en dix minutes. Elle a son mérite d'attiser la curiosité des gens sur des sujets qui sont peu abordés et peu connus.
Si M. Sterdyniak s'oppose à l'emprunt à 0%, on peut toujours lui répondre, que même à 2 ou 3%, cela nous éviterai de nous retrouver marron sur les marchés privés à 6-7% comme en Italie en ce moment.

Enfin il faut faire remarquer à M. Sterdyniak, que si en effet ce sont les décisions politiques sur le budget qui sont responsables de la dette. Mais si on cumule les intérêts depuis 73 on obtient si je me souviens bien une somme de 1200 milliards. Est-il vraiment juste de faire payer au contribuable ces dettes, quand on pourrait faire autrement, quand on abouti à une catastrophe économique, et quand on rémunère des créateurs de monnaie (si tant est que ce soit le cas au moins en partie).

Je n'ai pas compris ce point là :"Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés". Comment ça fonctionnait alors avant 1973? Quand il parle de la banque, il parle de quelle banque (les banques commerciales? mais on ne parle pas du taux de reescompte là?) Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.