Compunet 9 octobre 2010 à 11:29
la chronique de Gilles KLEIN Larry Clark interdit aux mineurs : la polémique se développe m'a donné envie de relire la chronique de m'sieur Korkos il y a .... pfff bien longtemps déjà snifff (samedi c'est nostalgie !) : Virgin Killer, ou l'éternel retour de la bien-pensance et de la censure qui trop souvent l'accompagne !

la mairie de Paris ne censure pas, elle interdit, et pour obéir à la Loi..... nuance ?!
Au sujet de l'exposition de Larry Clark
évidemment, dans un noble but : la protection du mineur.... celui là même qui dans la réalité de son quotidien le plus dur vit dans sa chair ce que dénonce, non, nous montre Larry Clark !

interdire pour le cas où ces images ne donneraient des idées à nos ados ?
les pauvres, depuis leur plus jeune âge ils voient à la télé les pires atrocités et voilà que la société a peur d'offusquer de si chastes yeux...
hum hum mais quels sont donc ces yeux si offusqués.. et cachez moi ce sein que je ne saurai voir .....

ne serait-ce pas plutôt l'occasion ou jamais, comme avec toute œuvre d'art, d'ouvrir notre conscience et nos yeux sur une réalité, parfois tragique comme la drogue à l'adolescence, et éventuellement d'en discuter, d'ouvrir le débat !
la morale, les mœurs et l'esthétisme ont la fâcheuse tendance à évoluer, et ce qui est acceptable à une époque, ne le sera plus à la suivante !
alors que faire quand on est artiste ?
s'auto-censurer en tenant compte de la société dans laquelle on évolue ?
ou continuer à créer et dans ce cas, peu importe le "qu'en dira t on", le fameux "qu'en dira-ton" au nom duquel Cunégonde est prête à étouffer les histoires de famille les plus sordides qui ont pu avoir lieu, (dans la réalité et pas sur photo) sous le toit de sa maison !
la photographie est le mode artistique de Larry Clark, elle est donc une parole, sa parole, et à ce titre ne doit souffrir d'aucune censure.....

.....mais dans nos sociétés modernes, qui aimeraient tant pouvoir contrôler l'individu, ce qui ne se dit pas, (en l'occurrence pour cette expo "ne se montre pas") n'existe pas c'est bien connu !
éternel débat de la censure en général, et pour l'art en particulier (déjà dit dans le forum) mais Louis Malle aurait-il pu sortir "La Petite" et Charlotte Gainsbourg pourrait-elle chanter Lemon Incest aujourd'hui ?....
peut-être que "oui" mais à 23 heures sur Canal ou Arte ??

Al Ceste 25 décembre 2008 à 10:38
Il y a des nus pudiques, des nus sains et des nus racoleurs. Celui-ci, de par la cambrure du torse et l’écartement des jambes, mérite le troisième qualificatif, point. Et il s'agit d'un fillette, à qui on a fait prendre une pose de pin-up (voir la plaisante note sur Betty Page)

Et il faut un sacré culot au photographe Grimbut pour dire que « Le modèle n'a pas été photographié dans "une position non naturelle et sexuellement explicite".

Et une sacrée complaisance à Anthropia* pour trouver qu’il n’y pas matière à diabolisation (mais il est vrai que c’est de l’Ârt, ma chère, et l’Ârtiste a tous les droits).

Là, celui qui dit ça est piégé. On lui renvoie que c’est son regard qui est sale. C’est ce que m’avait rétorqué un type de Télérama, à qui je faisais reproche d’avoir, pour illustrer l’annonce du téléfilm Les Allumettes Suédoises, choisi une image montrant de jeunes garçons en slip mouillé, ce qui permettait de voir que c’étaient effectivement des garçons (le sous-vêtement mouillé étant un must de la photo érotique). Je ne m’étais pas démonté, et lui avais demandé pourquoi, parmi les dizaines de milliers d’images du téléfilm, il avait proposé celle-la seulement. Il n’avait pas répondu. Étonnant, non ;-)

*Anthropia que j’ai connu plus sourcilleuse sur les enfants (et qui n’a pas l’honnêteté de répondre quand on lui écrit, mais ce n’est pas grave), à qui ma fille dit ceci :
- Elle lui crèverait bien les yeux avec une fourchette à escargots pour avoir osé dire avec suffisance du mal de son père sur Rue89.
- Mais n'ayant pas le fond méchant, elle se borne à lui souhaiter d’avoir eu un père comme moi.

Oui, je sais, c’est mal de dire du bien de soi. Mais comme je ne dois pas compter sur Madame pour ça, il faut bien que je me dévoue !

delphes 21 décembre 2008 à 12:58
Je re-re-mercie AK pour sa chronique !
Quoi qu'on en pense, et désolée pour les @sinautes "choqués", perturbés, affectés par ce trop plein d'images choquantes (!!!), c'est une chronique hyper riche, et super intéressante, au moins pour toutes les analyses des peintures du nord, qui nécessitent une connaissance très pointue sur tout ce qu'elles sous-tendent.

alors merci merci merci, c'est l'une de mes chroniques préférées, et comme je ne veux pas rentrer dans le débat, et parce que je pense qu'AK ne défend pas tous types de photos au nom de la liberté d'expression, je dirai que si la couverture de virgni kiler n'était qu'un prétexte à toutes ces analyses, et bien c'est déjà pas mal.
Pour moi, c'est une chronique qui pose des questions, qui nous interroge.

Mais ne vous prenez pas trop la tête sur le message qu'a voulu délivrer AK. Franchement, mais franchement, notre grand spécialiste des images a largement plus réfléchi que les 3/4 d'entre nous à la portée des photos, n'allez pas lui chercher des poux dans la tête. Cela me choque plus que certaines réactions outrées.

(et bah si, ptèt que je suis rentrée dans le débat quand même... sorry)

Cassandre 20 décembre 2008 à 18:05
Prenez garde aux abus de télévision qui ramolissent le cerveau et qui découragent de lire plus de trois phrases !

poisson 20 décembre 2008 à 12:12
Les réactions de fin de ce forum... Trop long posts trop nombreux. Certains donnent leur avis sans avoir lu celui des autres, ça ne donne pas envie de les lire non plus... J'essaie quand même... Et j'y trouve : "Alain Korkos est irresponsable" !
C'est un genre de réaction comme le mono à qui on a fait son lit en portefeuille, et qui dit "qui c'est, j'veux pas le savoir, le premier qui passe je l'attrape et je lui fait passer un sale quart d'heure".

Les chroniques offrent à portée de main de quoi se défouler, se venger, réparer un tort subi en rapport avec le sujet (mais pas causé par l'auteur de la chronique, enfin c'est rare). Un peu, ça va. Mais quand on se gargarise trop de ses raisonnements et qu'on finit d'un ton catégorique en clouant au pilori l'auteur de la chronique, c'est indigeste.

Pourquoi l'auteur d'une chronique se donne ainsi en pâture? On se demande des fois.
Parce qu'il cherche à nous élargir l'angle de vue sur un sujet, que l'honnêteté intellectuelle ne peut que nous faire reconnaître qu'il n'est pas binaire, comme on pourrait le croire? La censure, sans le doute et sans un effet qui va dans le sens recherché, est imbécile. Le démontrer n'est pas facile. Et donc, le chroniqueur n'a pas cherché à nous démontrer quoi que ce soit mais à nous faire nous interroger sur la question. On s'est pas mal débrouillé pour montrer que nous adultes avons pas mal de ressources pour réagir à cette image autrement que par la censure. Le moment où l'innocence enfantine est bafoué n'est pas clair, est-ce au moment de la prise de vue? Est-ce dans la diffusion en masse de l'image? Une telle image banalisée fait-elle la promotion de la pédophilie? Qui peut le dire? Chacun sait qu'elle n'est pas la cause primaire en tout cas.

C'est à chaque commentateur de ne pas abuser d'une situation trop confortable. J'en profite bien, comme tous, et j'aime bien découvrir ce que pensent les autres, surtout si c'est à l'encontre de ce que je pense. On vit tellement souvent avec l'illusion que nos convictions sont partagées qu'il est bon de s'inquiéter de ce qu'il en est réellement. Mais prendre le premier auteur de chronique qui vous passe sous la main pour le rendre coupable de tous les soucis de la terre (ceux qu'il traite dans son sujet au moins), c'est le pire côté des forums. Dan Israel et d'autres se font alpaguer ailleurs...
Un peu d'auto-censure (mince je rouvre le débat) dans les commentaires S.V.P. ! Ne tirez pas sur le [s]pianiste, l'ambulance, ceux qui ont le dos tourné, les civils[/s] l'auteur.

LPR 19 décembre 2008 à 13:49
Charles, Fan de Canard,

J'avoue que je suis egalement surpris et heureux de la maniere dont cette discussion sur un sujet si important se deroule. Et je dois dire que ce sujet me tenant a coeur ( je pense que vous avez pu vous en rendre compte ) j'ai rarement vu un echange si instructif et constructif, que ca soit dans le cadre de congres, tables rondes ou forum interent ( surtout forums internets en fait ).

Mais je n'en attendais personnellement pas moins de la part des @asinautes, vu premierement la qualite des articles, et des interventions qui s'en suivent.

Ce que je trouve le plus interessant ici, c'est qu'au debut, lors des premiers messages,nous etions tous extrement passionnes, reagissant a froid, sans prendre la peine de prendre trop de temps pour argumenter, puis petit a petit, nous avons tous commence a nous ecouter ( ce qui ne veut pas dire etre d'accord avec les uns les autres ) plutot que de forcement vouloir imposer des idees.

Et cela, je pense parcequ'en fait nous sommes absolument tous d'accord pour lutter contre les problemes les plus graves que connait notre societe, mais comme aucune solution n'a encore ete trouvee, seul l'ecoute peut permettre d'essayer de comprendre toutes les implications et reaction, ce qui est certainement la seule possibilite de pouvoir trouver de nouveaux moyens plus efficaces de lutter contre ce qui met en danger nos civilisations.

Je ne peux m'empecher de rajouter quelques idees que les derniers messages m'inspirent.
Ne reprenant aucun message particulier, qui en general ( par paresse ) m'evite d'avoir a construire une argumentation, permettez moi de commencer, de laisser aller la pensse jusqu'a ce que
l'envie de prendre un cafe ou me fasse arreter.

Et ce, encore une fois sans connaissances autre que ma propre experience, celle que mes professeurs m'ont donnee, puis celle qui apres mon expulsion de la fac ( pas en France ) pour attitude subversive,evidement selective, correspondant a ma propre recherche de connaissance personnelle et du monde qui m'entoure, donc avec un manque evident de references et d'erudition.

Mais j'ai une certaine faiblesse tres egocentrique a penser que parfois, ce genre de raisonnement "bistro du coin", peut tout de meme ouvrir certaines pistes de pensee plus ou moins interessantes a partir du moment ou l'on essaye a etre autant que possible honnete avec soi-meme

Lorsque nous parlons de censure en general, nous nous concentrons essentielement sur l'aspect de la censure en tant qu'outil utilise contre le criminel potentiel : Evitons de lui montrer des images afin que ca ne lui donne pas de mauvaises idees qu'il n'aurait pas eu sans voir ces images.

C'est l'argument le plus souvent utilise, et malheureusment, a mon avis pratiquement toujours le seul a etre utilise. Malheureusement car s'il est legitime, il presente un caractere tres restrictif, tres hypocrite et est un fait un argument qui a mon avis existe pour empecher la resolution effective du probleme.

Je vais essaayer d'expliquer :

J'ai deja mentionne dans un precedent message toute la dangerosite de l'ideologie essentielement protestante ( mais finalement derivant du platonisme ( et toutes les religions et ideologies se sont en fait a mon avis calquees sur ce modele depuis 200 ans ), a partir du moment ou on nous persuade que la "vraie" realite est l'Ideal, donc quelque chose que finalement non seulement nous ne pouvons atteindre, mais que nous allons forcement pouvoir chacun definir de maniere differente, la pensse humaine ayant cette faculte etonnante de pouvoir, par le discours, justifier absolument n'importe quelle idee.

Et par experience, encore une fois, j'ai realise que de tres nombreux censeurs vont etre tres actif contre des images specifiques, principalement dans le but d'eviter d'avoir une tentation devant leurs yeux. Mais plus une personne est en denial ( est-ce denegation en francais ? ) plus son imagination va creer de frustrations.

Comme il se trouve egalement que l'etre humain est apparement naturellement plus attire par ce qui est interdit, On en reviens a cette notion d'Ideal platonique, ici totalement renversee, mais comme nous avons ete conditionnes depuis des generations a penser que cet "ideal" est plus importan que la realite, les risques sont enormes.

Et de focaliser la censure sur le fait de ne pas tenter le criminel est en fait, a mon sens une strategie sans doute aujourd'hui inconsciente pour la plupart des gens mais une strategie extremement presente ayant pour but reel d' empecher les victimes a vaincre leurs souffrances.

Notre valeur humaine aujourd'hui n'a d'importance qu'en comparaison avec le degre de souffrance qui nous afflige, et si par le plus grand des hasards avons la "malchance" de ne pas trop souffrir, nous sommes pousses a nous creer nous meme de nouvelles souffrances ou eventuelement, pour ceux qui n'ont pas assez de courage, il y a tout de meme une certaine valeur attache a notre degre de compassion, ce degre de compassion s'exprimant en general par des billets, eventuellement des actions avec des associations ( et il faut le faire savoir a tout le monde ) ou pour ceux qui n'en ont pas le moyen par de grands discours * et par definition, tout le monde le sait aussi *.

Regardons autour de nous : Je pense que les professionels pourront me donner leur avis, mais j'ai l'impression le travail des psychologues, analystes et tous ceux qui d'une maniere general aident de maniere extraordinaires les victimes, est un travail extremement difficile car la victime entre ses seances avec les specialistes, doit vivre dans la societe, avec des gens qui autours d'elle, ( quel que soit le degre de proximite de ces gens ), s'il acceptent bien le fait qu'elles soient en souffrance, ne veulent surout pas en entendre parler ( ce qui pourrait sans doute dans une certaine maniere aider un peu la de-victimisation ), mais de part l'etat de pensee dans lequel nous sommes, ne vont pas pouvoir s'empecher de juger egalement de maniere negative la victime : "peut-etre qu'il/elle l'a bien cherche en fin de compte" "Comment est-ce que je peux continuer a l'aimer apres ce qui s'est passe?" etc. Et voila ce qui est totalemnent destructeur, parceque cela va renfermer encore plus la vicitme et d'une maniere qui est la plus illogique possible lorsqu'on y pense, la victime devient responsable de sa douleur aux yeux des autre, mais le plus grave, la vicitme elle-meme se sent responsable.

Et si on se snet soi-meme coupable et responsable, et lorsqu'on se sent jusge(e) parcequ'en definitive nous sommes juge(e)s par le regards des autres, de quelle maniere pourrons nous meme penser demander de l'aide a des professionels ? Nous sommes responsables, nous devons donc regler le probleme par nous meme...

Et je suis persuade, que, quelqu'en soit le degre de conscience de nos gouvernants, quelque soit l'ideologie que ces dirigeants utilisent, cette vicitmisation et ce renversement de responsabilte qui s'attache a la victime plutot qu'au coupable, dans le regard de la societe et parcequ'elle est plus forte, est ce que les groupes ont trouve de mieux pour que les individus subissent un control absolu sans trop de reaction.

Pourquoi devrais-je reagir vraiment puisqu'etre victime finalement me donne de l'importance dans la societe. Et surtout, parlons beaucoup de souffrance mais n'essayins surout pas de regler le probleme ( Voir Delarue fait pleurer les précaires par Sophie Gindensperger

A mon avis, ce qui a fait tourner les discussions sur ce forum particulier est le message de Quentin Bardin et le courage inhabituel de son temoignage, et il faut scroller ( ne connais pas le mot en francais ) et lire plus de la moitie des messages avant de trouver cette premiere mention de l'utilite eventuelle de la censure afin de proteger les victimes, et de ne pas leur faire resurgir des souffrances, qui si a mon avis ne peuvent jamais etre oubliees, peuvent etre plus ou moins maitrisees d'une certaine maniere, mais une image vu de maniere innatendue peut forcement faire ressurgir ces souffrances, et parfois le travail de guerison.

La aussi, je ne pense pas que la censure soit la solution.

En effet, les souffrances et traumatismes peuvent etre du a des experiences totalement differentes mais l' intensite de la douleur est toujours trop forte pour la personne concernee.

Juste un expemple : j'ai vecu quelques annees dans des contrees qui, si elle sont aujourd'hui ( officiellement pour certaines, en devinr d'officialisation pour d'autres ) considerees comme partie de l'Europe ( ca veut dire que c'est chez nous ! ) furent le theatre de conflits et massacres monstrueux il n'y a pas meme deux decennies de cela.

Un seul exemple parmis d'autres mais concernant une personne proche, donc etant moi-meme temoin de cette souffrance particuliere : une personne qui,seulement en entendant le son d'un avion lorsque ca n'est pas prevu ( c'est a dire a chaque fois que c'est en dehors d'un aeroport ) devient absolument thetanisee sur le coup.

Et devient thetanisee des qu'elle voit l'image d'un uniforme ( et que l'uniforme appartienne a une armee plutot qu'une autre ne fait aucune difference )

Cette personne totalement anti-militariste comprenant que de transmettre des images de conflits, ne peut que difficilement lire un journal, et ne peut pas voir un tres grand nombre de films meme ceux qui ont pour but et mission de nous faire reagir contre la guerre.

Devrait-on donc censurer toutes les images de conflits, toutes les images ou nous voyons un personnage en uniforme a seulle fin de la proteger elle ainsi toutes les nombreuses victimes de ces traumatismes particulier.

Elle meme pense que non.

Cette censure serait-elle moins legitime que celle qu'on voudrait imposer pour proteger les victimes des pedophiles ?

Et pour finir une petite remarque : Tres honnetement, Quentin Bardin, Dzonkha, Cassandre qui avez pris le temps de partager vos sentiments si fort, mais qui sont a mon avis les sentiments et arguments qui ont reellement lance un debat de fond important, Auriez-vous vraiment pris ce temps si Alain Korkos n'avait plublie que le texte ecrit sans aucune image ? Je n'en suis pas sur, et nous aurions donc manque des elements les plus importants de cet echange car nous aurions chacun juste laisse une ou deux courts commentaires sans vraiment prendre le temps de lire les autres et donc sans avoir aucun moyen de vraiment apprendre quelque chose d'important.

Et cela, pour moi est une preuve que ne pas censurer peut etre extrement salutaire et important.

Cassandre 18 décembre 2008 à 18:14
" Cela dit, je ne regrette aucun mot, aucune virgule de cette chronique. "

Le fait d'avoir pu provoquer une certaine souffrance chez certains internautes ne dérange aucunement Monsieur Korkos. Je lui reproche aussi sa légèreté,
sa façon de s'exprimer sur ce forum comme un gosse irresponsable, de ne répondre qu'à ceux qui le flattent, de banaliser les sentiments douloureux qui peuvent résulter de sa chronique.

Ce que vous n'avez pas compris, L-P R , c'est que Korkos est contre toutes les censures (du moins pour tous les exemples de sa chronique), et qu'il ne veut pas admettre qu'il a eu tord de ne pas tenir compte de la réaction de certains internautes, qu'il y a des limites à ne pas dépasser.

Je vous remercie L-P R d'avoir pris le temps de me répondre (ce qui est rare sur ce forum). Peut-être la résurgence de l'effet qu'avait Cassandre sur les hommes,
ni écoutée, ni comprise.

LPR 18 décembre 2008 à 17:33
Merci pour ce Copy/Paste Cassandre :

Nous sommes donc d'accord sur le fond : ce que j'ai essaye longuement et tres peniblement d'exprimer, est resume ici en trois petits paragraphes, mais ecrits dans un francais correct :

Je n'ai jamais ecrit autre chose que cela en ce qui concerne le fond :

Je ne connais aucun témoignage d’adulte ayant subi des actes sexuels dans son enfance, qui ait vécu ces épisodes comme épanouissant. Tous se sentent dans l’incompréhension, salis, coupables de ce dont ils ont été victimes.

Trente ans plus tard, tout le monde l’a compris. Au point parfois de laisser advenir un monde hanté par le soupçon permanent qui crispe la relation éducative (particulièrement entre les hommes et les enfants).

I l faut envisager cette prise de conscience comme le début d’un chemin où l’on pourra diffuser le plus largement possible les facteurs importants dans le développement de l’enfant, quelque part au milieu des extrêmes d’hier et d’aujourd’hui

Et mes positions par rapport a la censure, ne sont que des questionnements par rapport au moyen d'atteindre ce milieu dont il est question ici.

Cassandre 18 décembre 2008 à 17:03
.

" Le quotidien anglais The Herald du 9 décembre commente: “Quand Internet Watch Foundation demande que l’on bloque l’accès à un site contenant “une image d’enfant indécente et potentiellement illégale”, d’habitude on se dit “bien fait”. Mais lorsque la photo en question a été largement diffusée et vue, tout en étant considérée comme légale pendant 22 ans, on peut se demander ce qui a changé et pourquoi?” (source: site arrêt sur image)

Entretemps la censure Internet a été levée, mais la question reste posée…

On voit tout de suite la première réponse possible: on vit dans un monde où la morale a envahi à nouveau tout le champ de l’image et du discours, où la censure grignote chaque jour dans la liberté d’expression…

Mais on peut aussi se rappeler que, dans la deuxième moitié des années 70, les relations de type sexuel avec les enfants étaient perçues par certains, certes minoritaires, comme une forme d’autonomisation de l’enfant, on pourrait dire un “droit au plaisir” qui lui serait accordé à lui, à elle, comme aux adultes.

Ainsi un FLIP, Front de libération des pédophiles, est né (voir livre p.182) qui vise, entre autres à “combattre l’injustice pénale et mener une réflexion critique sur la famille et l’école, fondée sur une analyse politique de la sexualité entre mineurs et adultes”.

C’est dans ce domaine-là que les dérapages possibles dans le changement du regard sur l’enfance ont été les plus clairs, très vite.

A considérer un enfant comme un partenaire sexuel potentiel (comme le suggère la photo ci-dessus), on lui vole son enfance et on lui pourrit une bonne partie de sa vie.

Je ne connais aucun témoignage d’adulte ayant subi des actes sexuels dans son enfance, qui ait vécu ces épisodes comme épanouissant. Tous se sentent dans l’incompréhension, salis, coupables de ce dont ils ont été victimes.

Trente ans plus tard, tout le monde l’a compris. Au point parfois de laisser advenir un monde hanté par le soupçon permanent qui crispe la relation éducative (particulièrement entre les hommes et les enfants).

I l faut envisager cette prise de conscience comme le début d’un chemin où l’on pourra diffuser le plus largement possible les facteurs importants dans le développement de l’enfant, quelque part au milieu des extrêmes d’hier et d’aujourd’hui, entre le carcan stérile dans lequel il était enserré il y a encore un demi-siècle et le fantasme actuel que l’amour suffit pour bien grandir.

P.S. Saura-t-on jamais ce que la petite fille, devenue la femme dans la quarantaine, éprouvait et éprouve encore aujourd’hui quand elle voit cette photo? "

(trouvé sur un site concernant l'éducation)

LPR 18 décembre 2008 à 11:36
L-P R : Vous n'avez pas bien compris Dzonkha quand elle parlait d'installation relative à la Shoah. Elle citait mes propos. C'est moi qui ai ce projet dans mes cartons depuis plusieurs années.

Pour Alain Korkos, donc :

Un humble avis : Si c'est tellement present en vous, faites la et arretez de vous poser des questions : ou tout au moins commencer a travailler sur le projet, et vous verrez bien en cours de travail, si non seulement pour pourrez exprimer ce que vous voulez exprimer, mais si vous etes reelement capable vous meme d'endurer ce travail : je connais plusieurs artistes et realisateurs qui ont du arrete des projets sur la Shoa parceque leur douleur etait trop forte.


La seconde partie n'ayant plus le meme sens en ce qui vous concerne.

Alain Korkos 17 décembre 2008 à 21:03

Dzonkha 17 décembre 2008 à 01:53
@ L-P R (et toujours @ Alain Korkos),

Vous écrivez : "J'ai l'impression que ceux qui critiquent l'argumentation de la chronique n'ont pas compris le point essentiel ( ou ne peuvent, ou ne veulent pas le comprendre ) : A aucun moment Alain Kronos ne cautionne l'image de cette pochette de disque, ni dans sa qualite artistique mediocre, et encore moins par rapport a ce qu'elle provoque. "
"La problematique dont parle ici Mr Korkos, est celui de la censure, et en creant des liens avec des images faites dans l'histoire, exprimant les meme sujets, les meme dangers ( de maniere differente, car la culture et les codes de comprehension de l'image changent avec le temps ), la demonstration, d'apres ce que je peux comprendre est de nous faire comprendre que si l'on censure aujourd'hui une image, cela ouvre la porte a censurer toutes les images qui ont construit notre civilisation : a partir du moment ou l'on a des arguments pour censurer une image particuliere, non seulement cela donne le droit de censurer toutes les images semblables, mais surtout, cela permet, par la deformation et l'ajout d'un seul argument de pousser la censure pour d'autres images. "

--> Mais voyons, bien sûr qu'Alain Korkos "cautionne" d'une certaine manière cette image puisqu'il la publie sur le site (il en est donc responsable sur le site d'ASI tout au moins) ! J'ai pris un peu plus le temps ce soir pour lire les différents commentaires et il me semble que globalement il n'a échappé à personne que le débat de la chronique porte sur la "censure" justement ! Alain Korkos, comme toute personne amenée à montrer une image à "un public", s'auto-censure naturellement, obligatoirement (il ne se permettrait jamais d'afficher (pour étayer une chronique) une image "consensuellement" pédopornographique (et même pornographique tout court, ou bien à caractère très violent, etc.). Donc, évidemment (et heureusement !!) que la censure existe, vous ne semblez pas vous en rendre compte !! Toute la question du débat est où s'arrête cette censure ? C'est cela l'enjeu principal du débat, il me semble (et également, voir commentaire très juste à mon sens de "Charles" du 15/12 à 10h27, celui de "l'être humain" qui est photographié).
La question principale est donc (et là c'est la sensibilité/histoire/raison de chacun qui défini cette limite) quelle image peut être exposée, à partir de quel moment une image doit être interdite ? Là visiblement, on n'est pas tous d'accord sur cette fameuse "limite". Quand vous écrivez "a partir du moment ou l'on a des arguments pour censurer une image particuliere, non seulement cela donne le droit de censurer toutes les images semblables" : C'est bien là que pour certaines personnes du forum, il y a vraiment de l'exagération dans la "démonstration" d'Alain Korkos : on ne peut pas considérer comme "images semblables" des peintures de nus ou d'érotisme "adulte" avec la photo de Scorpions (même si on prend en compte la perception de différentes époques) !! il ne faut pas exagérer !! La seule "image semblable" dans toute la démonstration est celle de la peinture de l'enfant en fin de chronique (même si une photo représente encore une différence notable, en particulier pour les raisons évoquées dans le commentaire de "Charles").

Personnellement, pour moi, et avec cette photo, "la limite" est dépassée et je suis choquée de la voir sur le site d'ASI. Utiliser l'argument pour reprendre les termes de LPR "Et c'est a mon avis aussi un tres grand danger, car d'une certaine maniere, l'enfant est devenu systematiquement un objet de desir sexuel a force de vouloir justement le proteger contre ce crime." ne me semble pas du tout crédible ! La pédophilie a toujours existé malheureusement; pour moi c'est le plus grand crime humain (je ne veux pas faire de surenchère dans l'horreur humaine, mais c'est un crime qui s'attaque aux plus faibles et qui perdure dans toutes les époques, contrairement à un génocide qui s'achève à un moment donné). Alain Korkos considère lui que c'est la Shoah et c'est son droit bien sûr (voir son commentaire du 14/12 à 08h18 "Pour moi, l'horreur ultime c'est la Shoah. Des photos, on en a vu des tas. Impossible d'y échapper. Et ça fait au moins cinq ans que je m'interroge sur un projet d'installation que j'ai en tête sur ce sujet. Dois-je le faire ou pas ? Je n'ai toujours pas trouvé la réponse. " La différence est que les photos montrées normalement sur la Shoah sont celles dont le but est de la dénoncer (et heureusement!) dans une volonté de "plus jamais ça"! Dans la photo en question de Scorpions, on n'est pas du tout dans la dénonciation mais dans du voyeurisme et si Alain Korkos était "sensible" à cette question de pédophilie il se serait peut-être aussi posé des questions sur le fait de publier cette photo ou non (on voit d'ailleurs, toute la question de "l'autosensure" de l'auteur de la chronique dans les propos de ce commentaire : ""dois-je le faire ou pas?" pour des images de Shoah).
Ce que je reproche personnellement à Alain Korkos dans cette chronique (et ses commentaires sur le forum), c'est la légèreté de son propos par rapport à cette photo d'enfant. Je ne crois pas au vu de ses différents commentaires qu'il ait eu le moindre "problème de conscience" par rapport à cette photo comme il peut en avoir en ce qui concerne la Shoah (voir ses commentaires). Évidemment que cette photo n'est pas clairement "pédopornographique" (sinon elle n'aurait pas été publiée sur le site d'ASI et il n'y aurait pas de débat), elle est en "limite" justement mais n'est pas anodine ni innocente (aucune personne raisonnablement de bonne fois ne pourrait le dire).

Il me semble que même si la question de la "limite" que pose toute censure d'image est fonction de la sensibilité et de l'histoire de chacun, cette question ne doit pas être prise à la légère dès lors qu'il y a une réalité de "souffrance humaine" posée par l'image en question (c'était un peu ce que je cherchais à écrire dans mon commentaire du 14/12 en évoquant des sujets aussi "divers" que "la prostitution, les femmes battues, etc.).
Le rapport à la censure "et à cette fameuse limite" devrait toujours interroger. Heureusement que l'être humain se pose des questions sur les limites à ne pas franchir! Balayer cette question d'un revers de main sous prétexte de moralisation ou pudibonderie de la société ne me semble pas faire progresser le débat vers le haut. Un talentueux "décortiqueur" d'images tel que Alain Korkos ne devrait à mon avis pas céder à cette facilité.

Cassandre 15 décembre 2008 à 18:19
"Un demi-million d'images pédophiles saisies en ille et Vilaine
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Par chateaubriant
le 12/12/2008, vu 2555 fois, 1 nombre de réactions
Info servie nature, non vérifiée par la rédaction du Post, à consommer telle quelle !

Un demi million de photographies découvertes sur les disques durs d'un homme de 35 ans, à Thourie, Ille et Vilaine, interpellé mardi par les gendarmes de Martigné Ferchaud. Alertés en juin par la voisine de l'individu, elle se sentait épiée, les gendarmes ont découvert au domicile de l’homme une webcam, semble-t-il destinée à enregistrer les faits et gestes de la jeune femme. Confiés pour analyse à un expert de la gendarmerie de Rennes, les disques durs de plusieurs ordinateurs, une dizaine, ont été saisis chez lui pour expertise. Après décryptage, 1.815 films à caractère pornographique ou pédophile étaient présents, en plus des photos. Placé en garde à vue, l’homme, qui n’est pas connu de la Justice, n’a pas donné d’explications sur la présence de ces photos. Remis en liberté, hier, sous contrôle judiciaire, il comparaitra devant le tribunal correctionnel de Rennes le 9 février prochain."

Un demi million d'images pédophiles pour un seul homme ! Vivement qu'il n'y ait plus de censures pour ce genre d'images et nous pourrons être fiers d'appartenir à ce pays "libéré". C'est vrai qu'il faut mesurer la grandeur d'un pays à sa capacité de "tolérer" que ces images circulent !!!! AH PAUVRE FRANCE !

alain-b 15 décembre 2008 à 15:12
Pour une fois que je suis d'accord avec lui :

Car on ne peut pas s’empêcher de penser que le jour où la cybercensure frappera aveuglément elle commencera à s’intéresser à toutes les œuvres où des adolecents ou des préadolescents sont mis en scène pour les besoins d’une création. On pense d’abord à Lolita, le chef d’œuvre de Wladimir Nabokof, mais on pourrait tout aussi bien aller voir du côté des mangas pour adultes japonais ou pourquoi pas censurer le Banana Split de Lio ou bien Annie Aime les Sucettes de Serge Gainsbourg.
Alors on se consolera en se disant que lorsque l’album Virgin Killer est sorti, seul un pays a toléré de conserver la pochette d’origine, un pays n’a pas eu peur de choquer. Ce fut la France.
David Abiker.

Et merci à Fabien (plus haut) pour ses recherches.

LPR 15 décembre 2008 à 12:40
Quelques petites remarques personnelles, apres lecture des forums.

J'ai l'impression que ceux qui critiquent l'argumentation de la chronique n'ont pas compris le point essentiel ( ou ne peuvent, ou ne veulent pas le comprendre ) : A aucun moment Alain Kronos ne cautionne l'image de cette pochette de disque, ni dans sa qualite artistique mediocre, et encore moins par rapport a ce qu'elle provoque.

Cette chronique n'a rien a voir avec une quelconque banalisation de la pedophilie : Cette image, ressurgit dans l'actualite. C'est une image forte qui ne peut que faire reagir, ( le nombre de messages sur ce forum prouve bien la puissance de cette image ) et il est tout a fait interessant d'analyser cette image et les implications qui peuvent y etre associees.

La problematique dont parle ici Mr Korkos, est celui de la censure, et en creant des liens avec des images faites dans l'histoire, exprimant les meme sujets, les meme dangers ( de maniere differente, car la culture et les codes de comprehension de l'image changent avec le temps ), la demonstration, d'apres ce que je peux comprendre est de nous faire comprendre que si l'on censure aujourd'hui une image, cela ouvre la porte a censurer toutes les images qui ont construit notre civilisation : a partir du moment ou l'on a des arguments pour censurer une image particuliere, non seulement cela donne le droit de censurer toutes les images semblables, mais surtout, cela permet, par la deformation et l'ajout d'un seul argument de pousser la censure pour d'autres images.

Cette image nous choque beaucoup plus que des peintures ou photos faites il y a beaucoup plus longtemps, parceque justement elle est dans notre esprit beaucoup plus actuelle ( la photo en tant que medium, le faite que ca soit pour la pochette d'un groupe de musique rock etc. ), et donc nous provoque sans que nous puissions prendre autant de distance que lorsque nous voyons des toiles representant des jeunes filles habillees a la mode du XXVIII siecle.

Mais, je pense qu'il est extremement important qu'il y ait des images qui nous choquent et nous fassent reagir : Cela permet souvent de realiser des problemes et donc d'ouvrir des discussions, et par consequent d'eventuellement trouver des solutions.

Les probleme de pedophilie et de viols incestueux ont toujours existe et de maniere bien plus repandue que ce qu'on peut meme encore aujourd'hui imaginer, mais ont ete toujours ete totalement tabous.

Et que s'est-il passe, en partie avec l'essort des plus mauvais cotes d'internet ? Alors que l'existence de ce genre d'images etait auparavant pour l'essentiel totalement ignoree, de plus en plus de gens "normaux", en surfant se sont retrouves confrontes a ces images, soit par hasard, soit en surfant sur des sites pornographiques qu'ils s'attendaient a etre une gentille version en ligne de Playboy, soit grace a des sites d'information : Et il n'y a qu'une dizaine d'annees que la pedophilie est vraiment traitee comme un probleme serieux : des reseaux sont finalement traques, les criminels arretes.

Une des principaux problemes, toujours a mon avis est bien comme cela a ete mentionne plusieurs fois, les derives d'une radicalisation de l'ethique protestante.( cela n' engage bien entendu que moi, n'ayant pas de connaissances autre qu'un certain interet autodidacte en psychologie ou psychananalyse, mais qui, ayant ete eleve dans une famille dont le pere est un pasteur prostestant evangelique, aimerais partager quelques idees )


Sans doute Luther avait-il compris que l'etre humain est seul responsable pour ses actions terrestres. Mais le fait de mettre l'etre humain absolument seul face a un Dieu tout puissant qui sait et voit tout de nos moindres actions est en fait extremement dangeureux : Pour les protestants, dans leurs derives les plus dures et les plus extremistes ( mouvements qui prennent chaque jour une ampleur un peu plus grande ) : on devient sauve lorsque l'on accepte Christ en tant que sauveur : et les pasteurs nous disent que voila maintenant nous somme sauves, et donc que nous avons ete "laves de tous nos peches".

Et qu'en est-il de nos desirs, de nos pulsions, de tout ce qui nous rend humain ? ils sont forcement toujours presents, et que faisons nous dans ces cas la ? Au moins dans l' eglise catholique le pretre est une medium entre la personne et Dieu : un etre humain lui aussi avec ses defaut, qui va permettre l'absolution et donc empecher dans une certaine mesure l'auto-culpabilisation.

Car l'auto-culpabilisation est bien tout le probleme : Chaque etre humain est toujours juge le plus durement par soi-meme. Et cette tendance tres interessante a toujours ete utilisee de maniere plus ou moins forte par les religions commes par la plupart des ideologies politiques, car c'est le meilleur moyen de pouvoir controler des groupes entiers avec le moins d'efforts de la part des dirigeants.

Mais le protestantisme et surtout tous les mouvements actuels,a vraiment porte cette auto-culpabilisation a son paroxysme : Lorsqu'une personne se considerant comme sauvee se retrouve confrontee a des desirs qu'elle pensait ne plus pouvoir eprouver, elle est seule face a une toute puissance et est forcement totalement desorientee. Et de penser que Dieu peut nous voir a chaque instant peut devenir un poid absolument monumental et totalement auto-destructeur.

La seule solution, afin d'essayer de ne pas avoir de mauvaises pensees, va donc etre de s'auto-censurer, afin de ne pas etre confronte a tous ces desirs.

(L'iconographie est consideree comme un danger par les protestants, et les temples sont representatifs par leur absence totale d'imagerie ( a par une croix, mais une croix sans Christ dessus surtout ))

Et forcement, plus on lutte contre nos pulsions, nos desirs, plus on y pense en fait, et plus on y pense, sans aucun moyen sain d'exprimer ces desirs, plus ces desirs se transforment en fantasmes, et plus on se persuade soi-meme que nous sommes en fait une mauvaise personne. Jusqu'au jour ou l'on arrive a se persuader qu'on est tellement mauvais qu'on passe a l'acte.

Mais apres une telle pression, cet acte est souvent un acte aussi extreme que la pression que nous nous somme imposee, et par haine de soi-meme de ne pas pouvoir etre aussi bon qu'on devrait l'etre, on se retrouve a exprimer ces desirs de maniere violente contre un autre etre humain que l'on veut punir d'etre la source de nos desirs donc de nos problemes.

Et il suffit que cette frontiere ne soit franchie qu'une seule fois et qu'on realise que la foudre ne nous est pas tombee sur la tete, que dieu ne nous a finalement pas puni, pour recommencer et recommencer en poussant a chaque fois encore un peu plus les limites.

Nous avons toujours eu dans nos cultures des images ou des contes extrement explicites afin de nous preparer aux realites parfois violentes et douleureuses de la nature humaine, pour nous apprendre a faire attention. Mais non, aujourd'hui il faut tout cacher, nous faire croire que nous sommes tous de gentilles personnes, que le monde est merveilleux, mais tout cela, avant-tout, afin de ne pas voir que nous-meme avant quiconque somme capable du pire.

Mais finalement si nous sommes aujourd'hui vivants, issus de generations d'etre humains a travers les milenaires, il est bien evident que nous sommes le produits d'ancetres qui ont eux, ete capables du pire absolu afin de pouvoir survivre.

Et pour finir encore une chose : Je n'ai pas moi-meme ete victime d'agressions sexuelles etant enfant, et bien sur, ne peux absolument pas pretendre meme essayer de comprendre ce que peux ressentir une victime.

Mais au cours des annees j'ai ete absolument horrifie par le nombre de personnes autours de nous tous ,qui ont elles, ete victimes d'agression, et d'incestes. Il se trouve que beaucoup de mes ami(e)s se sont trouve(e)s assez en confiance pour me faire des confidences, et je pense que plus de la moitie des personnes que je connais ont ete victimes d'agressions sexuels a des degres divers.

Ce qui m'a le plus frappe : Chacune de ces personne sans exception s'est sentie victime de ce qui s'est passe pendant de tres tres longuees annees, et une majorite n'a jamais meme pu se defaire de cette culpabilite quelles que soient les aides apportees ! Est-ce que les criminels eux se sentent coupable ? c'est une question que je me pose, mais le fait qu'une victime se sente coubale est vraiment a mon avis un signe que de nombreuses choses doivent encore changer dans nos societes.

Et le fait que l'image a l'origine de cette chronique fasse autant parler, permet notament ici de partager des idees, et experiences, mais surtout a un niveau beaucoup plus general de parler a grande echelle de ce probleme, va peut-etre aider a combattre ces crimes un peu plus et peut je l'espere, aider les victimes, a comprendre que non seulement elles sont loin d'etre seules dans leur cas, mais surtout a comprendre que jamais ce sont elles qui sont a l'origine de ces agressions, mais toujours un desequilibre criminel.


( P.S. etant retombe sur certains de mes precedents posts, et etant horrifie autant par la syntaxe que par l'orthographe, beaucoup plus du au fait que je tape un peu vite sur le clavier tout en faisant autre chose, et surtout de ne pas prendre le temps de relire, j'ai fait un peu plus attention avec celui-ci. Il y a sans doute encore pas mal de fautes, mais ca devrait etre un peu plus comprhensible que les precedents )

Vincent 15 décembre 2008 à 10:37
Il était intéressant de voir que de nombreux articles de journaux relatant cette censure puis sa levée, illustraient leur articles par une photo tronquée: on ne voyait que le haut de la pochette, comme ici (Le Monde faisait de même mais n'étant pas abonné, je ne peux pas vous metttre de lien)

charles 15 décembre 2008 à 10:27
Euh... Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cet article. A la lecture des commentaires, j'ai l'impression que personne n'est choqué de cette image d'une gosse de 11 ans pré-pubère nue, dans une posture hyper sensuelle. Le problème, il est là, non? Et pourquoi on ne censurerait pas ce genre d'images? Pourquoi on ne les interdirait pas? La pornographie, on peut la défendre si on veut, mais la pédopornographie, certainement pas. Une société sans morale, sans tabou, c'est une société qui dysfonctionne. J'en ai marre de ces gens qui s'érigent toujours en pourfendeur de la morale mais qui finalement mélangent tout. La gosse qui pose sur la pochette de l'album, elle a vraiment posé, pour de vrai, on l'a foutue à poil, on lui a demandé de prendre ces poses... Et le photographe, pas gêné, qui a pris les clichés; combien était-il d'adultes autour d'elle, à la regarder ainsi? Moi, vraiment, ça me dérange, et on ne peut pas, au nom de l'art, permettre ce genre de choses. Et aller faire des comparaisons avec des allégories, des Venus et compagnie, ça me semble complètement à côté de la plaque (ou alors d'une terrible mauvaise foi).

Sylvain Briand 15 décembre 2008 à 06:36
Merci pour ce génial article, le plus dur avec la censure c'est de devoir faire avec tout le passif culturel, cela devient un peu compliqué. Toujours est il que je pense cette pochette ne choque que ceux à qui elle renvois leur propre perversion. Quand on a tant besoin d'une moralisation, c'est sous entendre que l'on est pas moral soit même ou qu'on risque de ne pas l'être, alors on préfère interdire ce genre de chose à tout le monde et donc à soi même histoire de refoulé un peu plus cette noirceur de l'âme. C'est louable, mais ça ne marche jamais bien longtemps.

Dzonkha 15 décembre 2008 à 00:09
@ Alain Korkos,
(Même Nota que pour "Petit Chahut" ci-dessus, je n'ai pas le temps ni le courage de lire tous les commentaires...

Autant je lis régulièrement avec intérêt vos chroniques, autant je trouve celle-ci indécente, mal argumentée et dérangeante (pour tout dire c'est la première fois que j'écris sur le forum d'ASI;
"Mal argumentée" : en parcourant rapidement quelques commentaires, je ne vais pas les répéter : c'est ridicule de comparer cette photo avec le dessin de Disney ou ce magnifique tableau qu'est "l'Origine du Monde" (voir commentaire de Petit Chahut en particulier ci-dessus).
"Indécente" : parce qu'il s'agit ici d'une gamine, nue, à qui je ne suis pas sûre que l'on ai demandé l'avis (ou plutôt qui ait été en mesure de le donner à son âge) et qui soit franchement ravie d'être exposée ainsi.
"Dérangeante" car sous prétexte de faire "la chasse à la morale" votre chronique mélange tout et n'importe quoi. Cela me fait penser à ceux qui vont défendre le "droit" (sic!) à la prostitution sous prétexte de liberté et de lutte "anti-moralisateurs" alors qu'il s'agit dans la plupart des cas de souffrance humaine (on ne va pas rentrer dans ce débat ici, mais assimiler la lutte contre la prostitution à de la "moralisation" m'a toujours semblé très très réducteur).
La pédophilie est une réalité et ce type d'image "provocatrice" la nie ou la banalise (avec notre façon de voir actuelle et non dans le contexte de l'époque j'en suis bien consciente).
Cela me fait également un peu penser dans un autre registre à la publicité pour la crème "Babette" il y a quelques années qui jouait sur les mots en parlant des femmes battues (je suis sûre qu'elle ne vous avait pas échappée !) : on utilise une réalité de souffrance pour "vendre" de la crème (ou un disque de rock, même si il faut clairement remettre la pochette dans son contexte des années 70 libertaires, loin donc de la prise de conscience actuelle quant à la dignité de l'enfant et aux nombreuses agressions dont ils font l'objet) . Bref, défendre aujourd'hui ce type d'image ne me semble pas très glorieux, et pas non plus assimilable à toutes les peintures que vous avez détaillées ensuite...
Le débat en général contre "La Censure" m'agace particulièrement et il est vrai plus spécifiquement dès qu'il touche à la protection de l'enfance. Non, sous prétexte d'art ou de publicité ou autre, on ne peut pas montrer ou dire n'importe quoi et heureusement ! Derrière ce que l'on montre il y a une réalité humaine qui devrait toujours s'interroger il me semble.
En attendant, je suis choquée par cette photo quand j'ouvre le site d' ASI. Je suis choquée par votre texte qui, sous prétexte de lutte contre la "censure", banalise et nie la réalité de l'exposition d'une enfant au regard adulte. Je suis choquée et n'ai pas honte de l'écrire, pourtant je ne me sens pas l'âme d'une "censeure" ou d'une "moralisatrice". Je pense qu'il y a bien d'autres sujets que celui-ci où votre intelligence peut partir en lutte contre "La" fameuse censure (qui reste un sujet bien complexe il est vrai tant nos limites à chacun(e) sont différentes d'un individu à l'autre).

Petit Chahut 14 décembre 2008 à 20:14
(Désolée, pas le courage/temps de lire tous les commentaires... D'autres auront peut-être tiqué ?)

Vous commencez cette chronique avec la pochette de Scorpions représentant une gamine qui doit avoir 10 ans grand max, donc - j'espère pour elle - pas encore de sexualité à proprement parler. Vous enchaînez direct sur Miley Machin qui en a 15 au moment de la photo, donc qui est pubère et en âge, me semble-t-il, d'avoir des relations sexuelles et d'en retirer du plaisir (contrairement à une gamine de 10 ans). Puis, quelques lignes plus loin, on tombe sur la grosse touffe de "l'origine du monde" qui semble appartenir à une femme déjà épanouie et en âge d'enfanter. Comment comparer ces situations qui n'ont rien à voir entre elles ?
C'est ce qu'on appelle faire le grand écart.
Du coup, j'ai du mal à suivre votre démonstration...