joelle lanteri 3 juin 2010 à 17:10
c'est la première fois qu'un point de vue me déplace à ce point .! j'attends avec impatience vos articles dorénavant car je sais où j'apprends des choses.
vous avez ouvert des possibles tout en faisant une boucle sur notre patrimoine

Georges MARCHANDIAUX 25 mai 2010 à 10:33
J'arrive un peu après la bataille.... et j'ai la flemme de lire toutes les interventions ci-dessus (faut-il dire désolé"?) bon je n'ai vu ce film en DVD (même pas en rayon bleu) que dimanche dernier, et il m'a mis mal à l'aise.... j'ai donc écrit - hier - le petit texte que je vous livre ci-dessous....

L’Avatar de Cameron me dérange…non pas sur les plans esthétiques ou techniques ( je n’ai pas vu ce film dans des conditions qui me permette d’en juger, et c’est sans doute pour ça que j’ai été « accroché » par autre chose…), mais bien au niveau de l’idéologie qui semble le sous-tendre…. Je dis qui semble, car pour en être sûr, il faudrait le revoir dans le détail, l’analyser finement, et, je l’avoue, il ne m’a pas fasciné au point que je m’impose ce pensum pour l’instant… mais j’ai cru y déceler, -et pourquoi pas ?- une remise en cause du mythe prométhéen ( voir les rôles parallèles des scientifiques et des militaires, et les rapports au feu - la séquence de la torche et les allumettes, et le feu « qui nettoie »…. ), mais au profit d’un communautarisme mystique « pré-scientifique » qui ne m’inspire que méfiance…. Le paradis d’avant la « faute » originelle, celui ou l’homme n’avait pas encore goûté au fruit de la connaissance …. Et les cérémonies « fusionnelles » m’évoquent, au mieux les écolo-chamanismes de tout poils qui fleurissent depuis quelques temps, au pire le Leviathan de Hobbes, où la scientologie …
Il y a, m’a-t-il semblé - d’autres lectures possibles ( analyser les différents "types", par exemple le patron « l’innocent » – au deux sens du mot – au seul service des désirs et objectifs de « lémarchés » comme dirait DS). On peut aussi s’amuser à dresser le catalogue des références ou citations plus ou moins volontaires ( « Walkyrie 26 » )… j’ai passé une partie de mon temps à me dire « tiens, la guerres des étoiles », « tiens, Apocalypse Now », Tiens John Ford, tiens Delmer Daves ( « la flèche brisée » - conflit Géronimo Cochise) « tiens Harry Potter », « tiens Terminator »… sans compter celles que j’oublie et celles que je n’ai pas vues…. Ce film, au fond, c’est un peu une auberge espagnole….

Alors « Avatar » ? A la première projection de « l’entrée du train en gare de la Ciotat », certains spectateurs, dit-on, se sont cachés sous les fauteuils, et d’autres ont adoré un « faux chanteur noir » chanter du « faux jazz » à l’avènement du parlant… Que l’arbre de la nouveauté, de la 3D et du grand spectacle n’anesthésie pas notre esprit critique… même s’il lui arrive parfois ( à notre esprit critique of course ...) de prendre les moulins à vent pour des géants…

yann-ber 6 mai 2010 à 10:45
Pas facile d’intervenir, on est forcément ailleurs.
La référence au conte est légère. Le conte était une forme d’expression de la culture populaire. Le cinéma est une industrie, une forme d’expression de la culture dominante.
Analyser un film ? Je suis spectateur, et après le film je vois ce qu’il en reste.
Oui, les films sont avant tout des produits, des marchandises qui brassent des sommes monstrueuses, et toute la production culturelle suit le même chemin depuis longtemps. Où nous en sommes rendus ? Il faudrait préciser ce qu’on entend par culture ? Film, fourchette, chaussettes, tout est culture.
Peut-être peut-on parler d’art ? Mais quand on entend parler d’art, il s’agit encore de produits artistiques, de marchandises. Là, la référence au conte, à la culture populaire est fausse. Aujourd’hui, d’ailleurs on ne parle plus de culture populaire, ou pour l’éradiquer, la folkloriser, la détacher de son lieu de jaillissement. Depuis longtemps, culture populaire veut dire amener au bon peuple, à ces incultes, la culture dominante. Ils ne sont pas capables de création (peut-être y a-t-il quelque chose là, dans création).
Perrault déjà niait l’existence de la culture populaire et regardait les contes comme une culture savante d’autrefois égarée chez les ploucs.
Il n’y a pas de problème avec Hollywood ou avec le cinéma. La tendance est universelle et touche toutes les formes d’expression et n’est jamais remise en cause. Il n’y a que des discussions entre gens du club, possesseurs de la parole, de la culture, du pouvoir, de l’argent… Internet et ces forums ne dérogent pas.
Peut-être pourrait-on appliquer art à ce qui jaillit, ce qui met au monde l’encore inexistant ?
La quantité des spectateurs, petite ou grande, ne serait pas alors un critère de l’existence d’art. D’artisanat peut-être.
Imagination ? On parle beaucoup de l’imagination des enfants. Une vieille dame américaine du début du XXe siècle, qui s’intéressait au conte, disait que les enfants n’avaient pas d’imagination, qu’ils étaient crédules. Quand ils jouent, tout ce qui se passe pendant le déroulement du jeu est la réalité. Ceci dans les limites du jeu. Dans le jeu ils mettent en œuvre, affûtent, des outils qui leur serviront hors du jeu, dans leur vie sociale, culturelle, politique… Le jeu est indispensable à la vie de l’enfant. Mais l’adulte qui joue est dangereux. Il n’est plus entre les parenthèses du jeu et massacre joyeusement les autres pour parvenir à ses fins. Il n’y a pas d’imagination chez lui, ou son imagination n’est pas créatrice, elle est jeu, crédule, et tout doit se plier à lui. Cet adulte a sans aucun doute été privé de jeu pendant son enfance, ou, très tôt, il s’est de lui-même, ou poussé par ses parents, son entourage, enfermé dans une volonté de réussir, de passer dans le monde des adultes, qui restera à jamais un jeu pour lui. C’est tragique à voir, parfois. Dérisoire.
Les Anglo-Saxons du cinéma sont de très bons artisans. Ce très bon travail est indispensable à l’art jaillissant, mais pas suffisant.
Les contes, comme tout mode d’expression (artistique et autre), tournent autour de ce qui ne peut être dit, de ce qui nous échappe, qui dépasse le connu. Depuis longtemps les collecteurs de contes ont cherché à les rationaliser, à les rendre acceptables par des gens cultivés qui ont besoin de comprendre. C’était aussi un moyen de les vider de l’art jaillissant, de les folkloriser. Un conteur disait que le public d’aujourd’hui n’aimait pas les contes merveilleux, qu’il préfère les contes facétieux, philosophiques, qui lui donnent l’illusion de comprendre.
Les contes merveilleux vous laissent avec des questions, et ne vous donnent pas toujours les outils pour les formuler. Il est amusant d’entendre des conteurs dire des contes merveilleux en s’en moquant, en s’excusant, en n’y croyant pas un instant. Ce n’est plus qu’une forme. Cette évolution est valable pour tous les modes d’expression.
La culture dominante ne supporte pas qu’il y ait un autre foyer de culture, qu’il soit populaire ou étranger. Elle confond universel et domination du monde. C’est l’intégration ou la désintégration. Pouf !
Le cinéma est devenu tellement énorme qu’il écrase, exclu.
Non, après ce film il ne m’est pas resté de questions, c’était trop. Peut-être, un jour, je le reverrai. Mais pas tout de suite.

Silikani 30 avril 2010 à 05:30
Faites qqch contre cette pub avant vos émissions !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
24 seconds ça a duré.....

Arnaud Romain 28 avril 2010 à 13:15
A force de lire, sous la plume de plusieurs participants au forum, des adjectifs tous plus ou moins fleuris concernant le mode de vie, la philosophie et le rapport à la nature des protagonistes bleus d' "Avatar" (et qui souhaitent simplement faire endosser à Cameron une intériorité "simpliste", "neuneu", "écolo-naïve" et j'en passe de plus vertes et moins mûres...), il me revient en mémoire une expérience qui, si elle semble au premier abord éloignée du sujet, va nous y ramener.

Il y a 10 ans sortait en France un livre de poème, "Indigo Rouge", signé John Trudell. Ce nom ne dira sans doute pas grand chose à grand monde, voici donc quelques liens

http://livre.fnac.com/a828912/John-Trudell-Indigo-rouges?SID=94abbae5-ce7a-21d3-c53f-83f1d869fccf&Fr=0&UID=065BF4EC6-A028-A8BC-3304-9392A1568F9E&To=0&Nu=1&from=1&Origin=fnac_google&OrderInSession=1&Mn=-1&Ra=-1

http://www.humanite.fr/1992-07-31_Articles_-LE-GUERRIER-DU-VERBE

http://pagesperso-orange.fr/phareouest/trudell.html

En deux mots, Trudell est un indien d'Amérique... un Sioux... dont la maman est de souche mexicaine. Il est une quitescence en fait des habitants originels de ce continent. Il fut d'abord activiste, membre fondateur puis président aux destinées de l'A.I.M, Américan Indian Movement ce qui lui vaudra de la prison. En 1978, il brule le drapeau des Etats-Unis devant le siège du FBI à Washington... dans les heures qui ont suivi, toute sa famille a péri dans l'incendie de sa maison, dans la réserve ou il habitait... Depuis, il est perpétuellement suivi par les services secrets américain, fliqué jusqu'au dents... passé l'abattement qu'on imagine, il s'est redressé, non pas en rendant coup pour coup, mais en écrivant, en faisant de la musique (l'un de ses albums, en 1986, a été adoubé par Dylan), en transcendant sa douleur et ses idées par l'art.

Pourquoi je vous en cause ? Parce qu'il y a 10 ans, lors de l'édition en France d' "Indigo Rouge", il est venu en France par le truchement d'une association dans laquelle j'ai des amis. Ils cherchaient un comédien pour lire ses poèmes en français, à ses côtés, dans des librairies... en complément, ils m'ont dit que, selon toute vraisemblance, les services secrets américains me ficheraient et feraient des recherches sur moi. Ca m'a fait sourire de me sentir l'objet d'intérêts internationaux, ravalant par là James Bond à un vulgaire employé à la mairie de Brighton, mais n'étant pas adepte du "Grand Complot International", je n'ai pas hésité, et je l'ai accompagné pour lire ses textes.

Et ce sont ces textes dont je veux parler ici. ces textes écrits et lus par cet homme singulier. Je me dois de parler de son regard, de l'énergie qu'il dégage, de ce fameux charisme inefable dont sont emprunts certains bipèdes pensants et qui fait s'imposer un silence léger partout où ils pénètrent... John Trudell est de ceux-là. Et combien l'on se sent petit à lire en français, après qu'il l'ait fait, lui, dans sa langue maternelle, ces textes étonnants, ces scansions qui confinent à la prière, au rite chamanique... ces textes qui parlent de la Terre-Mère, de la Terre qui devient quelqu'un à qui l'on s'adresse, à qui l'on parle, que l'on remercie, que l'on dorlotte, contre qui on se bat, que l'on excuse ou à qui l'on demande pardon... Ce silence de l'auditoire qui suivait les simples lectures qu'il faisait de chacun de ses poèmes...!!!

Alors bien sûr, ces philosophies indiennes que l'on retrouve d'ailleurs partout de par le Monde (je me souviens du film désopilant "Les Dieux sont tombés sur la tête" où un petit Bushman du Kalahari s'agenouillant près du cadavre de la gazelle qu'il venait d'abattre pour nourir les siens lui explique qu'il l'avait chassée la mort dans l'âme, mais que tel est l'ordre de la nature et qu'il ne se résoud à cela que pour nourir sa famille.) peuvent parfois sembler tellement loin de ce que, peu à peu, l'occident a forgé en matière de rapport à la Terre et à la nature... bien sûr, voir ceci dans un film que l'on présuppose "surfant" sur une vague écologiste (alors que, on ne le répètera jamais assez, les bases de ce scénario furent posée en 1995, à l'heure du consumérisme triomphant et 10 ans avant que l'Amérique commence à se poser quelques questions en matière d'environnement) peut paraître culcul et opportuniste... il n'en reste pas moins que, partout dans le monde, ce culte de la Terre-Mère a représenté le rapport à la vie d'ethnies entières, de contients entiers, et pendant des périodes qui vont au delà des 1500 ans du Christianisme dominant... Ce "culte", cette pensée naturelle pétrit encore, 500 ans après l'invasion européenne, ce qui reste des tribus originelle du continent américain, et sous d'aurtes formes, on la retrouve en orient, en Afrique...

Avoir quelques heures durant croiseé le trajet d'un homme pour qui ce rapport au monde a toute sa place, avoir travaillé sur ses textes, sur leur lecture en sa compagnie, tout ceci m'a éloigné des considération parfois un peu hautaines, voire condescendantes que j'ai pu lire deci delà sur ce que Cameron a voulu mettre en avant de ce point de vue (et de ce strict point de vue... je n'aborde par là AUCUN autre sujet du film, ni fondamental ni formel : qu'on ne vienne surtout pas invalider ce post pour autre chose que ce qu'il souhaite dire ! Sinon, pas de soucis... ).

Voilà. Juste une petite anecdote en passant. Et qui explique aussi pourquoi cet aspect du film, entrant en résonnance (et en "raisonnance") avec une expérience personnelle m'a semblée profond, et non superficiel, judicieux, et non opportuniste, capital, et non dérisoire.... et j'en passe. (Encore une fois, CET aspect-LA du film, strictement).

Et peut-être le retentissement mondial que le public populaire a réservé au film partout sur la planète s'explique-t-il aussi par cet aspect, dans la catégorie "inconscient collectif"... en référence à votre article dont vous avez placé le lien dans votre contribution, concernant ces quelques films de l'histoire qui semblent être totalement entré en phase avec le monde entier.

Ciao ciao.

lullushu 27 avril 2010 à 04:51
Bon j'ai enfin vu Avatar, et c'est exactement ce à quoi je m'attendais. C'est beau, un univers entier créé c'est sympa et peu courant au cinéma de cette manière, mais c'est une belle coquille vide. Un divertissement agréable, mais avec le même scénario copié collé que 1 films sur 2 aux us (et pas que).

Les exemples ne me viennent pas tous, le type qui infiltre un milieu/ monde/univers est accepté, se tape la jolie nana de l'histoire, qui a un autre prétendant jaloux, qui n'est pas content et lui apprend que c'est un infiltré. Du coup elle lui fait la tête, mais à la fin ils se réunissent dans une péripétie finale. Moi j'ai vu ça et je pèse mes mots, au moins cent fois. C'est le schéma classique de l'histoire d'amour aux us, et même en france on a fait ça.
Le même scénario par exemple que la "vérité si je mens" ou par exemple comédie romantique US "What women want".

Alors 1 scénario cousu de fil blanc, et sur une grille formaté.

Deux, les protagonistes n'ont pas de personnalité, le militaire paraplégique gentil jeune premier, le parfait héro lisse. Les méchants bon chef d'entreprises capitalistes qui ne comprend rien aux écolos. Et le militaire, bon cliché américain du méchant militaire Trigger Happy. La Sigourney la manageuse pète-sec au coeur tendre. Et des seconds rôles sans plus de profondeurs, mention spéciale à la pilote d'hélico, avec des répliques reprises de nombreux films clichés genre : I didn't sign up for this. Quand elle découvre le monde.

Donc 2- aucune profondeurs chez les personnages.

Trois, Indigence de l'idéologie véhiculée, il faut ressentir la planète et la nature, ne faire qu'un avec elle, loin de tout aspect futile. Soit les gentils pour la vie contre les méchants pour l'argent. Non seulement du au manque de complexité des personnages, on a une vision binaire forcément des choses, profondément manichéiste. En effet les militaires sont très très méchants, ils ne veulent que l'argent, et les Na'vi beau et très très gentil. On est donc dans une fable simpliste, avec un discours très peu original (la nature etc). Bref on ne sera ni surpris, ni interpellé, ni choqué, ni amené à réfléchir. De plus le propos ne peut pas se prendre au sérieux deux secondes quand on voit la machine produit dérivé et une probable suite. Ils sont où les méchants capitalistes qui détruisent la nature poussé par leur terrible avidité?

3- Absolument simpliste et vide de sens.

Reste deux choses :
c'est magnifique, rien de mieux pour faire marcher la machine à consommer, surtout sur grand écran HD; et c'est sympa de créer un univers à ce point.
Mais ces deux choses là se trouvent facilement dans une grosse production vidéoludique aujourd'hui, peut-être un léger cran en dessous (et encore). Au passage beaucoup de l'esthétique ressemble à s'y méprendre à celle d'une série de jeu vidéo célèbre Final Fantasy, particulièrement le design des animaux, et des Na'vi, il suffit de voir des images des derniers en date. D'ailleurs Cameron devait adapter un manga, ce serait étonnant qu'il ne connaisse pas

beyondtheeyes 23 avril 2010 à 10:15
Le Tomatomètre des critiques cinéma professionnels étasuniens ( les « Top critics » ) est à 94% http://www.rottentomatoes.com/m/avatar/?critic=creamcrop

Décryptage :

Le « Tomatomètre » est l'instrument de mesure principal du site : il permet au lecteur, en un seul coup d'œil, d'évaluer l'avis donné sur le film. Il fonctionne sur le pourcentage de critiques positives faites sur le film :

- à plus de 75 % : le film reçoit le label « fraîcheur certifiée » (Certified fresh) et est marqué par une tomate rouge
- entre 70 % et 75 % : si le film a fait l'objet de beaucoup de critiques, il peut recevoir le label de "fraîcheur certifiée". Dans tous les cas, il est marqué d'une tomate rouge.
- entre 60 % et 70 % : le film est considéré comme « frais » (fresh) et il est marqué d'une tomate rouge.
- en deçà de 60 % : le film est considéré comme « pourri » (rotten) et il est marqué d'une tomate éclatée verte.

Certains films font l'objet d'un taux d'approbation de 100 % mais ne reçoivent pas le label de fraîcheur certifiée car le nombre de critiques émises est trop faible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rotten_Tomatoes

Florence Arié 23 avril 2010 à 09:51
Voilà voilà, je l'ai enfin vu, et j'ai vu un gigantesque patchwork: pas mal de Danse avec les loups pour l'évolution du héros et l'exode de la tribu défaite, pas mal d'Atlantide de Disney (1ère rencontre avec la princesse, accessoires de la tribu, un peu musique, force vitale mystérieuse de la planète qui finit par intervenir dans la lutte), et le méchant chef militaire (I wanna be home for dinner!) m'a rappelé celui d'Apocalypse Now, avec sa tirade sur la bonne odeur du napalm et la plage idéale pour le surf, d'ailleurs les scènes de bataille au ras du sol dans la jungle font très Vietnam.

Même l'idée des connexions nerveuses entre toutes les créatures et leur planète me dit qq chose, ça pourrait être dans une BD de Valérian?

FRANCK GAMEL 22 avril 2010 à 20:21
Suite aux deux chroniques sur Avatar, écrites respectivement par Judith Bernard (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2894) présentatrice de l'émission "dans le texte" et par Rafik Djoumi (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2922) internaute critique de cinéma, je souhaite apporter ma contribution au débat sur la critique de cinéma.

Le contexte qui a fait naître les chroniques nous renseigne sur les questions soulevées par la suite.

Dans l'émission "dans le texte" présentée par Judith Bernard où elle recevait Régis Debray pour la sortie de son nouveau livre "désengagement", celui-ci parle d'Avatar comme d'une "œuvre majeure". Ce commentaire d'un intellectuel sur un film grand public peu représentatif d'un film dit "intelligent" interpelle Judith Bernard, sa chronique du film est écrite en réaction aux propos de Régis Debray et à leur discussion sur une éventuelle disparition de la critique cinématographique.

La chronique de Judith, au demeurant agréable à lire et ne manquant pas d'intérêt n'est pas une critique de cinéma si c'est ce qu'elle cherchait à faire, ce que je crois.

Sa grille de lecture du film est un postulat critique ne prenant pas du tout en compte le fait qu'Avatar est une œuvre audiovisuelle et non un livre.

On peut avoir une grille de lecture politique sur un film, ce qui est le cas dans cette chronique, mais celle-ci ne suffit pas pour dire qu'on a parlé du film ou rédigé une critique de cinéma, il faut parler de l'image, du lien entre les images et le propos, de mise en scène, de forme et de fond.

Maintenant la réponse de Mr Djoumi à la chronique de Judith Bernard est truffée de clichés concernant une certaine critique du cinéma qu'il ne nomme pas.

Quand il nous dit " Dans votre émission, Judith, vous constatiez la disparition d’une critique cinématographique digne de ce nom et pourtant, à travers cette chronique, vous venez de résumer pour nous les trente années de dérive qui ont fait de la critique française ce qu’elle est aujourd’hui ; à savoir une entreprise de réductionnisme visant à faire du Cinéma la bête caricature de notre actualité et à plaquer sur l’ensemble de la production cinématographique cette grille de lecture unique qu’on nomme « reflet du réel ». Un exercice loin d’être gratuit puisqu’il permet d’écarter environ 97% des films produits, aussitôt discrédités et jetés dans le sac du divertissement de masse, pour ne retenir que les 3% de films effectivement préoccupés par leur rapport au « réel », dont on pourra ensuite déployer le discours prédicateur en de longues colonnes moralisatrices et assurer ainsi la perpétuation d’un discours dominant."

Dire que la critique française est une entreprise de réductionnisme est totalement faux. La critique dite intello ou partisane des "films d'auteurs" (détestable expression mais au moins je sais qu'on me comprend) a produit une vrai critique de film, un regard sur le cinéma dans son ensemble, sans négliger le traitement des grosses productions, des films de masse. Bien sûr, les films "reflet du réel" ont une meilleure côte chez ce genre de critiques que les films hollywoodiens, mais toute critique qu'elle que soit son origine ne peut faire l'économie de la subjectivité, on ne met pas son goût à l'écart. En exemple de mon propos, je vous propose, en ce qui concerne Avatar, mais c'est valable pour d'autres "films de masse", de lire le numéro de janvier 2010 des "Cahiers du cinéma", organe de presse cinéma hautement représentatif de la critique fan de "reflet du réel", qui propose une critique du film en évoquant : les techniques de production, sa place dans une perspective du cinéma et ce qui touche dans le film (on y parle de fable, cela fera plaisir à Rafik). Ce qui est à noter dans les critiques des "Cahiers du cinéma", c'est qu'il n'est jamais fait mention du caractère confidentiel ou grand public des films, on ne s'interroge pas sur les films à partir du nombre de gens qui les ont vus, il me semble que c'est le meilleur chemin pour parler du film lui même.

Dans la critique que fait Rafik Djoumi des points de vue de Judith Bernard, sa critique des Lumières et de la rationalité est un sujet intéressant, mais justement, la critique qu'on peut faire aux Lumières et aux rationalistes est la recherche d'absolu, et celle-ci est présente chez Judith Bernard aussi bien que chez Rafik Djoumi dans leur chronique respective, on veut produire un avis définitif sur le film, on veut le classer, dire c'est merveilleux ou c'est nul, tout ce qui, à mon sens, ne fait pas une critique, même si une critique peut dire "j'aime" ou "j'aime pas". Il n'y a pas de canon de la critique comme de moule pour faire du cinéma.

Il y a du classicisme, des traditions et des codes, mais pas de normalisation à obtenir ou à chercher, que ce soit pour les œuvres ou pour la critique qui s'y rattache.

Et je voudrai dire quelques mots sur l'article "les intouchables" écrit par Rafik Djoumi auquel il nous renvoie pour nous dire de quoi parle Avatar. Il nous renvoie à tous les films les plus vus dans l'histoire du cinéma et au fait que ceux-ci sont fondés sur des mythes anciens. Je veux bien croire que ce qui plaît dans ces films, ce sont des éléments récurrents de l'histoire de l'humanité (le bien contre le mal, des héros, des messies, des intolérables, l'amour, l'aventure). Je trouve très efficace les principes de récit de Joseph Campbell (l’appel de l’aventure, le refus de l’appel, l’aide surnaturelle, le passage du premier seuil...), ce sont de bonnes bases à l'écriture d'un scénario, mais on ne peut pas dire que les succès du cinéma ont eu lieu juste grâce aux mythes, on ne peut pas faire fi du bouche à oreille, du sentiment que chaque être humain éprouve face à quelque chose dont tout le monde parle et qu'il n'a pas vu. On évoque là ce qu'aujourd'hui on pourrai appeler les principes du buzz, c'est comme la "messe télévisuelle". Tout le monde veut savoir de quoi tout le monde parle et c'est pourquoi des gens vont voir les films dont tout les médias parlent (sans faire de critique d'ailleurs, eux aussi sont dans l'idée de ne pas rester sur le bas côté alors que les autres sont sur le sujet). Ensuite, des gens vont voir ces films que "tous les gens qui vont voir les films dont tous les médias leur parlent" leur parle. C'est exactement ce qui s'est passé pour Avatar, un plan de communication gigantesque sur tous les médias, la peur de chacun d'être à côté du sujet, de ne pas savoir ce que tout le monde sait. De plus, les règles d'écritures de Campbell ou d'autres sont intéressantes, mais les suivre produit quand même des films plutôt identiques. Les éléments qui composent les personnages sont toujours les mêmes, c'est efficace mais ça peut devenir lassant. Il est important d'essayer de mettre en avant d'autres histoires, un autre cinéma. Le cinéma n'est pas uniquement un divertissement, il peut servir à penser, à s'ouvrir et pas seulement à s'émerveiller, à déranger et pas seulement à conforter ou rassurer.


Vos deux visions sont "archétypales"... mais merci pour ce débat.

yannick G 22 avril 2010 à 19:57
"Je dis juste que la propagande ne peut convaincre que ceux qui demandent à être convaincu"

Quant bien même, cela ne la rendrait pas plus admissible, votre argument est donc spécieux.

"Que la fiction puisse être au service d'une idéologie (que ce soit en détournant une fiction ou en créant une fiction spécifiquement idéologique), je ne le nie pas (l'art a depuis toujours été instrumentalisé par le pouvoir et par les dogmes). Je dis juste que ce n'est pas sa nature, son objet que d'être utilisé ainsi. "

Qui vous demande d'avoir une approche essentialiste de l'art ? Sa nature, son objet. Cela n'a strictement aucune importance, le résultat est là, que vous pensiez que sa nature soit ainsi trahi ne regarde que vous et les platoniciens que nous n'avons plus à écouter, nous n'avons donc pas à nous en soucier.

"une pensée non dogmatique, non idéologique."

Je me doutais bien que vous faisiez cet amalgame fallacieux. Vous si soucieux du dictionnaire, vous devriez savoir que le dogmatisme n'est qu'une idéologie parmi d'autres et donc que toute idéologie n'est pas dogmatique.

"Le danger d'une pensée qui assimile a priori toute fiction (sans parler d'une pensée qui assimile tout discours) à de la propagande, c'est de créer une méfiance généralisée du discours et de la fiction qui en réalité, empêche de percevoir le discours d'autrui ou de s'ouvrir à l'expérience d'un œuvre. Et en fait, cela paralyse le sens critique, parce que cela entraine une perte d'autonomie du jugement"

Oh, l'éhonté préjugé. Non, la méfiance n'interdit pas l'ouverture, en voilà une pétition de principe abusive.

"Le fait que des États utilisent la fiction pour gagner de l'influence dans le monde, cela ne signifie pas que c'est fait avec le consentement des artistes. "

Argument spécieux (bis), tant que les œuvres sont faites par des artistes, c'est de leur responsabilité qu'importe qui en use après eux, s'il le fait dans le respect de l'œuvre, il n'y a pas trahison donc déresponsabilisation.

Pour Dallas, qui avait raison des diffuseurs russes ou des penseurs européen... regardez donc combien de temps le mur ret l'URSS a tenu après la diffusion, cela pourra vous aider à donner une réponse. :P

"Aucun film n'empêche qui que ce soit de se monde de se méfier des américains ou de lutter contre le libéralisme."

Qu'en savez-vous ? Toujours aussi péremptoire. En attendant, méfiance ou pas, nous consommons ce qu'ils veulent que nous consommions, le libéralisme a ainsi gagné. Le libéralisme peut vendre n'importe quoi, même un ouvrage antilibéral, il s'en fout, du moment qu'il vend, pas de vision à longterme, l'exploitation de tout ce qui existe, ici et maintenant pour seul crédo, après moi-marchand, le déluge.

"L'antiaméricanisme n'a jamais été aussi florissant en France qu'à l'époque où les DVD de Desperate Housewives battaient les records de vente…"

Oui, et alors... sont-ce les mêmes qui suivent cette pauvre série et sont antiaméricains politiquement/idéologiquement parlant (je ne suis pas antiaméricain, seulement antilibéral) ou sont-ce ceux qui regardent The Wire et Deadwood ?

yG

yannick G 22 avril 2010 à 19:10
@ Denys Corel.


Politique et idéologique ne sont pas deux mots équivalents. Vous pouvez vérifier dans un dictionnaire, si vous ne me croyez pas. Faire un film a des fins politique n'est pas du tout la même chose que d'en faire un dans un but idéologique (sauf pour yannick G. qui ne croit pas que les mots on un sens commun qu'il est possible d'affiner, de réduire par une définition en contexte, mais non de changer sans prévenir personne).

Deux mots équivalents, non, personne ne dit cela, mais cela n'empêche pas une idéologie de servir bien souvent une certaine politique.


"Montrer qu'un héros américain se montre un être moral peut contribuer à donner à un spectateur un préjugé favorable envers les américains (même si ce n'est pas le but avéré de son auteur), parce que le spectateur fera une généralisation hâtive (et ce sera toujours une généralisation hâtive s'il voit mille films qui disent la même chose), mais ce n'est pas une idéologie."

Qu'en savez-vous ?
Le dictionnaire, votre bible dont vous faites un usage abusif, ne l'interdit pas.

En fait la fiction n'est là dessus pas différente de n'importe quelle expérience : faire une généralisation disproportionnée à partir d'une expérience partielle (que ce soit une rencontre ou une fiction) mène au préjugé. Le problème du préjugé ne dépend pas de la fiction, mais bien de l'éducation (qui est censée nous apprendre à pas généraliser hâtivement et à tirer une conclusion proportionnée par rapport à une expérience).

Bonne blague, que la fiction ne soit pas une expérience différente des autres, c'est ce que je clame depuis le début.

De plus, le fait de dire que les généralisations ne dépendent pas de la fiction est inconséquent et caractéristique de l'idéologie libérale, dois-je vous le rappeler ? Faire croire qu'il n'y a que des cas particuliers, que la multiplication de ces derniers ne constitue pas le premier pas vers les généralisations abusives est un leurre tout à fait hypocrite. Dès lors qu'un cas particulier est montré dans une œuvre, il sort du cadre du cas particulier, puisqu'il est destiné au public, et devient un cas général, que vous le déploriez ou non, c'est ainsi, l'œuvre d'art en tant qu'œuvre public est une œuvre généralisante. Nier ce fait est le propre d'un courant idéologique et politique que je combats. C'est la porte ouverte à la déresponsabilisation de tous. Sans moi.

yG

aux abonnés absents 22 avril 2010 à 19:05
[quote=Sleepless]Ouaip, tu as raison, d'une certaine manière.
Je tique toujours sur idéologie = engagement.
À mon sens, l'un est une démarche individuelle, l'autre est un système de pensée, un "idéal" de société, généralement venant du "haut".
On va prolonger, cela va sans dire...

Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:13 le 22/04/2010 par sleepless.

Pour ceux qui veulent poursuivre ... plus à gauche. ;)

Andréamon 22 avril 2010 à 15:16
Merci Rafik Djoumi,

Merci de parler avec sincérité. J'observe que plutôt qu'être sincères, une grande partie de nos contemporains parlent comme .. .
Effet Ve République et parti dominant, économie oppressante, retour à une forme d'esclavage social. Le corps n'est plus libre, l'esprit non plus.
Je n'ai pas l'intelligence et le talent pour développer mon argumentaire.

Votre analyse, je vais la diffuser en ce printemps comme des graines de pissenlit. Emportées par le vent, elles germeront bien quelque part!

LPR 22 avril 2010 à 13:23
"parce que, donc, on va faire un plateau Avatar,"

Ah ben tiens !
J'etais en train de preparer un texte depuis quelques jours ( 5 minutes par ci par la ) parcequ'il y a pas mal de cotes du film qui ont ete completement mis de cote ( par meconnaissance des certains angles ou certains faits qui n'ont jamais ete mentionnes, plutot que par volonte )

Je vais attendre l'emission, voir si certains de ces cotes sont abordes

Judith 22 avril 2010 à 12:54
En relisant cet article, dans le cadre de la préparation de notre émission sur Avatar - parce que, donc, on va faire un plateau Avatar, avec Rafik Djoumi, et d'autres, en ligne la semaine prochaine - je me rends compte que j'ai quand même laissé passer un truc énorme, à quoi personne n'a apporté la contradiction. Il me faut laver l'honneur des Lumières, accusées bien à tort d'avoir tué l'imagination française, et il me faut urgemment rendre à Voltaire ce qui est à Voltaire.

Car c'est Voltaire qui, le premier à ma connaissance, a inventé la figure de l'extra-terrestre : il s'appelle Micromégas, vient de la planète Sirius, mesure plusieurs kilomètres de haut, et on trouve son histoire dans le conte du même nom. Si ça n'est pas une oeuvre d'imagination, faisant la part belle à la fantaisie, à l'inventivité (mise au service d'une médiation philosophique, certes - comme la plupart des oeuvres de science fiction), alors je ne sais pas ce qu'est l'imagination.

DanetteOchoc 21 avril 2010 à 09:08
C'est la question posée par Alain Gérard Slama à Frédéric Martel dans la matinale de France Culture ce matin.

Martel vient de sortir un bouquin aux éditions Flammarion intitulé "Mainstream" qui pose l'hypothèse d'une guerre de culture entre civilisations (reprenant l'hypothèse de Huntington en en corrigeant les schématismes), luttant sans merci pour une guerre du soft power.

L"hypothèse est pertinente, mais il semble que le livre (pas encore acheté) ne dise rien du contenu de cette culture : pourquoi les œuvres mainstream (et comment les définir ?) plaisent-elles au plus grand nombre ? Le succès de Dreamworks, s'interroge Slama, ne s'explique-t-il que parce que les personnages crées sont "mignons" ? La question ainsi tournée montre l'absurdité de la chose.

Même chose pour Dr. House, personnage nihiliste, presque amoral, qui plaît malgré nous, ou Nurse Jackie, infirmière droguée qui trompe son (gentil - beau - aimant) mari avec le pharmacien de l'hôpital pour avoir sa Vicodine sans ordonnance. Des séries portées par des personnages complexes, atypiques, pas franchement la figure du héros. Vous me direz le phénomène s'étend puisque même les films de super héros s'y mettent (Hanckock, Kick Ass), soit que les super héros n'aient en fait pas de pouvoirs soit qu'ils soient pas altruistes du tout, et bourrés la moitié du temps.

Des "produits" qui ne nous donnent pas une image très reluisante de nous mêmes, qui montrent une vision complexe de l'homme et du monde (dégueulasse en général) et ne collent pas de sourire imbécile sur le visage à leurs téléspectateurs. Alors, leur succès ? Hein ?

Et ben. Leur mode de production, l'industrie derrière, les codes utilisés pour la fabrication ?
Cela me semble insuffisant.

Au fond Slama pose à Martel une question qui ressemble fort à celle soulevée par la chronique de R.Djoumi.
Celle de leur contenu, de leur qualité, de leur originalité. Mainstream peut-être, de œuvres, néanmoins.
Enfin je crois.

aux abonnés absents 20 avril 2010 à 00:13
Bon, c'est bien joli tout ça, mais on tourne en rond. Pour des raisons différentes de ce qui nous amène ici, je viens de revoir un autre film signé James Cameron, datant de 1995, et que je n'avais pas vu depuis quinze ans : Strange Days. L'histoire est de James Cameron, le scénario aussi, mais le film était réalisé par Kathryn Bigelow (qui, je crois bien était sa femme à l'époque).

Eh bien, je viens de me faire un trip de 145 minutes et franchement, je ne regrette pas ! Ah, les années 90 avaient tout de même du bon ; le cinéma d'aujourd'hui a l'air bien pauvre en comparaison.

Bon, ben du coup, j'ai plus sommeil.

Un pt'tit clip

Ida Lounsky 19 avril 2010 à 22:55
Les Français n'ont vraiment pas de chance. Vraiment inaptes au merveilleux et au fantastique. Et quand Rafik Djoumi suscite une contre-réponse, le surréalisme, Djoumi Rafik explique que le surréalisme leur a été apporté par des immigrants. Moi qui croyais qu'André Breton(1896-1966)était né à Tinchebray dans l'Orne de parents d'ascendance vosgienne et bretonne, que Louis Aragon était né à Paris, que Philippe Soupault, que… (ce qui ne les empêchait pas d'aimer les Allemands, les Anglais ou les Espagnols, n'est-ce pas Max Ernest, Dali, Miro, Bunuel ?) etc. Quant à Guernica « tout le monde » se foutrait de savoir que le tableau a un quelconque rapport avec la guerre ? Bon, on est où ici, dans un fanzine écrit par un gosse de seize ans ?

Cordialement, Maxime Benoît-Jeannin, Bruxelles.

beyondtheeyes 19 avril 2010 à 19:28
Service public ?

http://quizclub.leclubfrancetelevisions.fr/index-v2.php?jeu_id=2704

Djac Baweur 19 avril 2010 à 15:35
Comme souvent, les (bons) humoristes savent cent fois mieux résumer les choses... :o)